F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
En als je al hun argumenten wil bestuderen moet je maar de boeken lezen.
Serieus dit?quote:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden? Wat doe je hier?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het hele topic gevolgd tijdens het forensen, en heb nu pas een beetje tijd om me er in te mengen. Tot nu heb ik je nog niet kunnen betrappen op een heldere uitleg waarom bewustzijn een ander fenomeen is.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.quote:
[..]
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.quote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Dat ze slimmer zijn dan ik (wat jij niet met zekerheid kunt zeggen) betekent niet dat alles wat zij zeggen onfeilbaar is. Je bevestigt de definitie van het autoriteitsargument.quote:
[..]
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.
Butterfly effect enzo.quote:
[..]
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijkquote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
En je kunt geen hypotheses stellen over dingen die je niet kan meten en dus zijn die hypotheses er niet en de data is er niet want er kan geen data verzameld worden over iets dat subjectief en dus niet-meetbaar is.
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.quote:
[..]
Butterfly effect enzo.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.quote:
[..]
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijk
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Nee. Over duizenden jaren zijn de Voyagers de spreekwoordelijke butterflies in andere delen van de melkweg. Vergroot die invloeden uit over miljoenen jaren en je zou wel eens hele grote verschillen kunnen zien.quote:
[..]
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.quote:
[..]
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Je strooit weer met algemeenheden.quote:
[..]
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Dat niet alles (nog) volledig te beschrijven is, is geenszins bewijs dat dit nooit mogelijk zal zijn. Dat zijn twee totaal verschillende argumenten.
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.quote:
[..]
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.quote:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
'rood' (de kleur die je ziet als je bloed ziet) =/= lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex
Als jullie het verschil tussen deze twee niet zien is verdere discussie onnodig.
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?quote:
[..]
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.quote:
[..]
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik ga dus ook niet meer reageren op 'objectief vs subjectief' vragen.
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.quote:
[..]
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen, het is bijvoorbeeld niet feitelijk vast te stellen hoe liefde voelt voor mij vergeleken met Splackavellie02 en het is onmogelijk feitelijke data te krijgen hoe het voelt om een kind te baren, er zijn alleen subjectieve rapporten en wij zullen nooit weten hoe het voelt.quote:
[..]
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
De conclusie is dus dat jouw paradigma en jouw natuurwetten niet gelden op het niveau van bewustzijn, zoals Newtoniaanse fysica niet geldt op kwantumschaal.
Jouw paradigma en meetmethoden falen op gebied van bewustzijn want jij opereert objectief en bewustzijn is subjectief. Jouw methodes gelden dus niet voor bewustzijn, wat jij van mij vraagt is dus fundamenteel onmogelijk. Maar dat roep ik al sinds het begin dus niets nieuws onder de zon....
Nog niet. Maar je zou kunnen beginnen bij de dingen die je als “wetenschappelijke feiten” bestempelt.quote:
[..]
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?quote:bewustzijn is subjectief
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.quote:
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Zoek even recente wetenschappelijke artikelen die duidelijk bewijzen dat de aarde rond is...
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.quote:
[..]
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bčta-test voor kunstmatige intelligentie.
