Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Geen. Enkel. Argument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:11 schreef GrumpyFish het volgende:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Splackavellie02 het volgende:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
Serieus dit?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
Ik heb het hele topic gevolgd tijdens het forensen, en heb nu pas een beetje tijd om me er in te mengen. Tot nu heb ik je nog niet kunnen betrappen op een heldere uitleg waarom bewustzijn een ander fenomeen is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Dat ze slimmer zijn dan ik (wat jij niet met zekerheid kunt zeggen) betekent niet dat alles wat zij zeggen onfeilbaar is. Je bevestigt de definitie van het autoriteitsargument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.
Butterfly effect enzo.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijkquote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Butterfly effect enzo.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijk
Nee. Over duizenden jaren zijn de Voyagers de spreekwoordelijke butterflies in andere delen van de melkweg. Vergroot die invloeden uit over miljoenen jaren en je zou wel eens hele grote verschillen kunnen zien.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:39 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Je strooit weer met algemeenheden.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:52 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen, het is bijvoorbeeld niet feitelijk vast te stellen hoe liefde voelt voor mij vergeleken met Splackavellie02 en het is onmogelijk feitelijke data te krijgen hoe het voelt om een kind te baren, er zijn alleen subjectieve rapporten en wij zullen nooit weten hoe het voelt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:01 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
Nog niet. Maar je zou kunnen beginnen bij de dingen die je als “wetenschappelijke feiten” bestempelt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?quote:bewustzijn is subjectief
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |