Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Ok, jij zegt:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteitquote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Dat is feitelijk onjuist.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.quote:
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Wederom niet wat ik zei.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wederom niet wat ik zei.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Mooi, je bent het met mij eens dus.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Waar zeg ik dat?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etcquote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voerenquote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:
[..]
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Dit mag je bewijzen.quote:Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
quote:Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit mag je bewijzen.Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Had hij nou wel of geen vrije wil?
Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.
Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.
Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens
Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |