Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.quote:
Ware woorden.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.
Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.
Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.
Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.
Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).
Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post Kudo's Molurus.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.
De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)
[..]
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.
Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Ok, jij zegt:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteitquote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Dat is feitelijk onjuist.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.quote:
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Wederom niet wat ik zei.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wederom niet wat ik zei.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Mooi, je bent het met mij eens dus.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Waar zeg ik dat?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |