Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #3

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.

Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.

Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.

Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.

Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.

Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.

Onbepaald zou ik opvatten als iets dat onwetmatig is. Iets dat zelf niet verbonden is aan een natuurwet. Wellicht kun je het ontstaan van het universum zien als iets fundamenteel onbepaalds (universum op t = 0). Of datgene "what breathes fire into the laws of physics" om in Hawking's termen te spreken. En dus wellicht radioactief verval ook wel.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.

Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.

Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.

We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.

Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )

In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.

Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.

Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000

Nou ja, bij mij op het moment dat ik dat schreef niet. Dus voor mij was op dat moment het "10% kans model" prima.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.

Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.

Overigens is dit wel een gebied waar ik zeker geen expert ben. Dus kan het best mis hebben.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.

Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.

Ware woorden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.

Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)

De lijst van interpretaties die ik linkte is geen lijst van modellen he. Het zijn interpretaties van exact dezelfde modellen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.

Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.

Dat geldt voor zo'n beetje alle modellen die werken met kansrekening. Dat die kansverdeling ook werkelijk bestaat is op z'n best een interpretatie van die modellen.

Denk ook aan het begrip "toeval", en vraag je af waar dit nu precies iets over zegt: over de wereld? Of over de kennis van de persoon die spreekt van "toeval"? Ik zeg: uitsluitend dat laatste. Voor iemand die alles weet dat er te weten valt bestaat toeval niet. Dat zou een contradictie zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 18:39:29 ]

Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.

De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.

Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 19:39:20 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.

Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.

Hoe logisch is deze stelling? Ratten hebben evenveel vrije wil als katten, katten hebben evenveel vrije wil als apen, apen hebben evenveel vrije wil als mensen. Namelijk 0, alle dieren en alle mensen zijn automatische robots met toevallig een magisch bewustzijn.

Onze geest doet bepaalde dingen onbewust (autonoom zenuwstelsel - ademen bijvoorbeeld, en in het cerebellum zit 'muscle memory' zodat je op de automatische piloot kan autorijden of een muziekinstrument spelen of tennissen zonder erover na te denken) en bepaalde dingen bewust, zoals nadenken over een wiskundig probleem of in de toekomst plannen.

Verder reageren we soms automatisch instinctief - fight/flight/freeze reacties, het krijgen van een erectie, schrikken bij een plotseling geluid.

Maar we acteren niet volledig instinctief: als je geil bent ga je niet zomaar een vrouw verkrachten, de meesten van ons houden hun instinct in toom.

Je moet het zo zien: de mens is het minst instinctief en heeft het grootste aandeel bewuste hersenprocessen t.o.v. onbewuste hersenprocessen van alle dieren. Waarom zouden we zo'n uitgebreid en complex bewustzijn hebben en dan even robotisch/automatisch/onvrij zijn als ratten? Het slaat gewoon als een tang op een varken, iets klopt niet in het verhaal van de huidige hersenwetenschap.

Wij hebben onbewuste hersenprocessen om het bewuste proces simpeler te maken. Vergelijk het met een auto: een schakelbak is moeilijker te besturen dan een automaat. Jouw lichaam zou moeilijker te besturen zijn als alles bewust zou moeten gebeuren (ademen bijvoorbeeld...) maar het feit dat je jezelf in principe voornamelijk bewust bestuurt is al een indicatie dat er een vorm van keuzevrijheid/''vrije wil'' moet zijn.

Wat dit betreft ben ik het volledig met Dennett eens: er zijn 'degrees of freedom' waarbij minder complexe dieren minder keuzevrijheid hebben en waarbij mensen de meeste keuzevrijheid hebben.

Maar ook dit is niet objectief meetbaar wederom omdat bewuste hersenprocessen zelf niet meetbaar zijn. Aangezien bewustzijn niet te meten is kun je dus niet meten hoe die vrije wil dan precies moet werken (bijvoorbeeld wanneer ik ''nee'' zeg tegen chocola omdat ik vet kwijt wil raken, hoe ga je de bewuste processen die geleid hebben tot ''nee'' meten als bewustzijn niet te meten is?).

En dus zegt de hersenwetenschap: hersenactivititeit = bewustzijn, dus heeft de mens 0 vrije wil net als ratten.

Maar we hebben eerder vastgesteld dat hersenactiviteit =/= bewustzijn. Aangezien hersenactiviteit niet gelijk staat aan bewustzijn, bewustzijn volgens andere regels werkt dan materie, en bewustzijn niet objectief meetbaar is is er nog meer dan voldoende ruimte voor keuzevrijheid.

Alleen zal de hersenwetenschap nooit kunnen bewijzen dat die vrije wil bestaat omdat het enige wat je kan zien de vurende neuronen zijn. Maar we hebben eerder al vastgesteld dat vurende neuronen zowel de oorzaak als het resultaat van bewustzijn kunnen zijn, dus hoe wil je precies bewijzen dat er geen vrije wil is? Dat hele bewustzijn dat beslissingen maakt is namelijk niet te meten....

Met andere woorden,Dick Swaab en Robert Sopalsky en Sam Harris maken een denkfout. Deze drie en hun vrienden zeggen hersenactiviteit=bewustzijn dus is er 0 keuzevrijheid dus zijn wij robots. Foute hypothese dus, wij hebben namelijk empirisch vastgesteld dat hersenactiviteit=/=bewustzijn en we weten allemaal subjectief dat we keuzevrijheid hebben.

Snel weg dus met dat idee dat we automatische robots zijn met toevallig een bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.

Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post Kudo's Molurus.

En jawel de hersenwetenschap doet wel degelijk uitspraken over vrije wil. Sam Harris loopt overal te verkondigen dat wij automatische robots zijn, Dick Swaab loopt het overal te verkondigen, en ook Sopalsky is die mening toegedaan en dan zijn er ook nog eens de Libet experimenten.

Nogmaals, al die bewuste gedachtes die door je hoofd gaan voordat je een beslissing maakt zijn niet eens meetbaar. Vurende neuronen zijn niet causaal herleidbaar tot bewustzijn en dus kun je als hersenwetenschap nooit beweren dat mensen evenveel vrije wil hebben als ratten.

Het is een zelf-destructieve bullshit hypothese waarvan elk mens intuïtief aanvoelt hoe dom die stelling is.

Dus als ik iemand random een stomp op de neus geef dan kan ik zeggen ''ja, het is juridisch strafbaar maar ik had geen vrije wil hoor dus ik ben niet moreel verantwoordelijk''.

Wat een domheid. Hersenprocessen gelijk stellen aan bewustzijn en dan concluderen dat we robots zijn

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

[..]

Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.

Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.

Of we ooit gaan snappen wanneer 1 enkel atoom zal gaan vervallen... Of niet.

Op grotere schaal denk ik dat zaken veel meer volgens vaste patronen verlopen.