Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dit is op zó veel punten onjuist, dat verder op jou ingaan verspilde moeite is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dat is objectief waarneembaar.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
[ Bericht 17% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:01:46 ]
gewoon je mening dusquote:
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[..]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:02:23 ]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?quote:
maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem.
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nee geen ervaring met Ayahuasca.quote:
[..]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nooit geprobeerd omdat ik er niet aan kon komen, en gebruik ervan me te ingewikkeld leek.
Wel ooit salvia proberen te roken maar dat werkte niet.
Paddo's en mdma daarentegen wel degelijk.
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...quote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 09:09:32 ]
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.quote:
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).quote:Op woensdag 7 februari 2018 09:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.
Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.
En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.
"The physicist and mathematician Isaac Newton wrote in a 1672 letter to Henry Oldenburg:
to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.[10]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Met alle respect, jullie denken slimmer te zijn dan Isaac Newton. Het probleem is niks anders geworden sinds 1672, we weten alleen meer van correlaties in het brein. That's all.
Hier volgt een stuk dat ik heb geschreven in het vorige deel, dus ik plak het even.Scheelt weer tijd en moeite
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
--------------------------------------------------------
Je kunt als computerwetenschapper echt hele toffe robots bouwen maar het is een algemeen geaccepteerd feit dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is. En dus blijven robots hoogstwaarschijnlijk onbewust als steen.
Dat is niet erg. Robots en informatica blijven namelijk tof. Alleen moeten 'jullie' naar mijn bescheiden mening niet denken het mysterie eventjes op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 11:22:29 ]
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
Niet gelezen zeker?quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.quote:
[..]
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Laat ik het zo formuleren:quote:
[..]
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.quote:
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Jawel, ik heb het wel gelezen. En ik ben zelf ook 100% voor het proberen achterhalen van hoe bewustzijn werkt.quote:
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
[..]
Niet gelezen zeker?
Want, om eerlijk te zijn, heb ik geen voorkeur voor mijn theorie ten opzichte van jullie theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Wat ik zeg is dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt niet opeens leidt tot subjectief.
Waar is het bewijs?
Ratten hebben bewustzijn, leeuwen hebben bewustzijn, apen hebben bewustzijn en mensen hebben bewustzijn.
Mensen hebben een veel complexer brein dan ratten, maar wat mensen en ratten gemeen hebben is dat ze een bewustzijn hebben. Ze kunnen beiden angst ervaren.
De robots/computers/programma's /et cetera zijn vele malen complexer dan 50 jaar geleden. Het verschil in technologische ontwikkeling is gigantisch.
Maar de robots van nu hebben niet eens het bewustzijn van een rat, de computers en programma's en robots van nu zijn nog steeds even onbewust als steen. Dus lijkt het erop dat meer en meer objectief dat complexer wordt niet leidt tot subjectief.
En dus lijkt het erop dat robots voor altijd onbewust blijven, het maakt niet uit hoe complex hun gedrag of hoe 'intelligent' ze zijn. Er is en blijft geen bewuste subjectieve ervaring in objectieve informatie.
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.quote:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Tot nu toe ja.quote:Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.quote:En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektrische/magnetische golf/veld.
Onze hersenen brengen elektrische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven. 1 Johannes 1: En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.
En Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Als je dood bent, is er geen bewustzijn meer, want het leven is verdwenen. Materie is misschien niet absoluut noodzakelijk voor bewustzijn, maar bij deze schepping lijkt dat wel het geval te zijn. Dat zijn de 'regels' voor deze creatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2018 12:09:26 ]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.quote:
[..]
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks, dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.quote:
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektromagnetische golf.
Onze hersenen brengen elektromagnetische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven.
En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.quote:
[..]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.
[..]
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks,
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.quote:dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.
Maar dat wil niet zeggen dat je met een bepaalde waarschijnlijkheid bepaalde zaken kan bepalen, op basis van enkele assumpties, zoals het idee dat de buitenwereld wel degelijk bestaat buiten mijn bewustzijn, dat andere mensen ook bewust zijn en geen illusies in mijn hoofd, enz. Je kan dus prima objectief meten, al is de subjectieve ervaring van wat objectief is, subjectief.quote:En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
Om dit subjectieve element te verkleinen, streeft men naar het ontwikkelen van objectieve meetinstrumenten.
En zodoende empirische wetenschap.
Dat zou je toch wel moeten weten.
Ik geloof juist niet in solipsisme. Ik weet dat andere dieren ook bewuste/mentale wezens zijn en geen objecten.quote:
[..]
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.
Een hond is geen object zoals een stoel. Een hond ervaart van alles en jij kunt er alleen naar raden. En wij kunnen via het brein van een hond geen 'hond simulatie' maken omdat hersenactiviteit =/= bewuste ervaring.
Het fysieke en het mentale komen samen in complexe breinen en correleren vervolgens waarbij mentaal fysiek beïnvloedt en andersom. Dit is op micro niveau een feit, en op macro niveau.
Dat kun je niet zeker weten want je bent nooit dood geweest. Het is slechts een onbewezen hypothese.quote:
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.
Ja, wat is dit voor een drogreden? Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten. Ze kunnen je het alleen uitleggen. Maar die uitleg (taal) staat niet gelijk aan de subjectieve waarneming zelf. Daar kun je alleen naar raden.quote:
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
De fout die jullie, naar mijn bescheiden mening (
), maken is dat jullie(1) bewustzijn proberen te begrijpen via informatietechnologie, in plaats van logisch te beginnen bij dieren. Jullie negeren dierenbewustzijn, omdat dieren geen taal hebben. Vervolgens verwarren jullie taal met subjectieve ervaring. Alsof je kunt trippen door te luisteren naar iemand die DMT genomen heeft.
(2) jullie verwarren hersenactiviteit = subjectieve ervaringen terwijl het een feit is dat er alleen correlatie is en niks meer. De werkelijkheid is dus hersenactiviteit =/= subjectieve ervaring en dit is een feit want bewustzijn beïnvloedt zowel het lichaam en brein als andersom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 12:30:25 ]
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?quote:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Jij spoort echt niet..
Ik zeg dit op basis van mijn studie psychologie, meer dan 10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdfquote:
Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten.
De rest van je post bestaat vooral uit aannames. Ik heb niet de indruk dat je probeert te begrijpen wat anderen je zeggen, maar een sterke confirmation bias hebt voor je eigen ideeën.
bewustzijn is geen probleem het is een wetquote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.quote:
[..]
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?
Jij spoort echt niet..
En verder reageer ik niet op ad hominems. Blijf netjes, graag.
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.quote:
[..]
Ik zeg dit op basis van mijn studie, meer dan10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdf
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.quote:
De rest van je post bestaat vooral uit aannames. Ik heb niet de indruk dat je probeert te begrijpen wat anderen je zeggen, maar een sterke confirmation bias hebt voor je eigen ideeën.
Omdat je alles negeert wat je eigen theorie enigszins kan nuanceren.quote:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
En verder reageer ik niet op ad hominems. Blijf netjes, graag.
[..]
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
[..]
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Dat is confirmation bias.
Wat mij betreft is de kern van je theorie waar (we zijn NOG niet in staat te begrijpen wat bewustzijn fundamenteel is), maar niet alle conclusies die je eruit trekt zijn daarom automatisch waar.
Jawel, we weten zeker dat objectief en subjectief samenkomen in het brein. Sterker nog, jij kan bevestigen dat dit zo is.quote:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen.
Ervaar jij de neurotransmitters en elektrische activiteit en de miljarden neuronen/synapsen et cetera? Ervaar jij alle biochemische processen in je lichaam?
Nee, jij ervaart gewoon 'Bosbeetle'. En Bosbeetle =/= elektrische communicatie in zijn brein.
Jij voelt je misschien goed of neutraal of slecht of wat dan ook maar de ervaring van het Bosbeetle zijn is anders dan de biochemische processen.....
Ik zeg nergens dat er geen interactie is. Er is namelijk overduidelijk interactie. Zoals dat je door mediteren je hersenen kunt veranderen en zoals je met elektrische stimulatie in de hersenen out of body experiences kunt oproepen.quote:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen. Alleen geef je daar geen bewijzen voor. Hoe kan het dat in jouw omschrijving we bijvoorbeeld het bewustzijn wel kunnen manipuleren ook al zeg je dat er geen interactie is.
Maar interactie =/= causaal verband.
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.quote:
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
Model 2 klopt wel maar de interactie is alleen mogelijk via een brein.
Daarom klopt model 3: subjectief <-- brein (interactie tussen fysiek en mentaal)--> objectief
We kunnen trouwens empirisch vaststellen dat model 3 klopt.
En verder wil ik dus eerst weer duidelijk maken dat, om bewustzijn te begrijpen, we eerst moeten begrijpen en meten hoe het bewustzijn van simpele dieren werkt.
Thomas Nagel vraagt: 'What is it like to be a bat?'
Simpel gezegd, zolang we geen 'bat simulation' kunnen maken omdat we bovenstaande vraag niet kunnen beantwoorden kunnen we geen bewuste robots maken.
Ja, wel. Precies dat. Zoals ik al zei: je zit vastgeroest in je eigen denkkader en neemt niet eens de moeite na te gaan of wat je zegt wel daadwerkelijk klopt. Waarom zouden wij geneigd zijn concrete bewijzen te leveren, als je dat zelf niet eens kunt.quote:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
Nee. Je kunt jezelf op zoveel verschillende manieren verwoorden als je wilt, maar je beweert nog steeds dingen die simpelweg onwaar zijn. Daarnaast schiet je van absoluten naar deelredeneringen en terug. Let eens op wat je zegt.quote:Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.quote:Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
quote:
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.quote:
En nog steeds die blinde focus op robot. Je weet dat er meer is dan robots in de grote mensenwereld, hè?
Mooi samengevat hier kunnen we wat mee.quote:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Was het teveel tekst om te lezen? Hopelijk krijg je het de derde keer wel mee:quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.
Is zeker ook een af hominem hè?quote:he question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.quote:
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.
Model 2 klopt wel maar de interactie is alleen mogelijk via een brein.
Daarom klopt model 3: subjectief <-- brein (interactie tussen fysiek en mentaal)--> objectief
We kunnen trouwens empirisch vaststellen dat model 3 klopt.
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.quote:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Als bewustzijn een emergent fenomeen was dan hadden we via informatietechnologie in ieder geval al een simpele vorm van bewustzijn kunnen simuleren. Maar dat is niet zo.quote:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden.
En zelfs áls het bewustzijn emergent is uit het brein, dan heet dat magie/een mirakel omdat het totaal onbekend is hoe dat dan zou moeten. Omdat subjectief niet volgt uit objectief.
Zoals iets uit niets een mirakel is.
Nee, er is wel correlatie. Je kunt namelijk met mediteren je brein veranderen en met elektrische stimulatie ervaringen opwekken.quote:
Er is ook geen causale relatie tussen deze processen en het bewustzijn.
Dat klopt, bewustzijn in gemeenschappelijke interactie met brein en fysieke realiteit (de wereld om ons heen).quote:
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Het mentale en fysieke komen empirisch aangetoond samen in het brein. Het gemeenschappelijke veld van een individueel subject is dus het brein.quote:
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
Hoe materie en geest met elkaar kunnen communiceren is onduidelijk. We weten alleen dat het zo is.quote:
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
Niemand die het weet. Het is alleen een empirisch gegeven dat het zo is (zie het voorbeeld van mediteren en breinverandering, geest verandert dus materie).quote:
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.quote:
Is zeker ook een af hominem hè?
Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').quote:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Het is mijn mening dat er zowel een mentale als fysieke dimensie in de werkelijkheid is die samenkomen en communiceren in een brein.
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?quote:
[..]
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.quote:Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.quote:Het is mijn mening dat er zowel een mentale als fysieke dimensie in de werkelijkheid is die samenkomen en communiceren in een brein.
En nog meer ad hominems.quote:
[..]
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?
[..]
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.
[..]
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.
Blijf maar falen, ik blijf netjes omdat ik weet dat jij het bij het verkeerde einde hebt.
Ik gebruik het woord 'empirisch' volledig correct.quote:
Je gebruikt “empirisch” opeens. Ik raad je aan eerst eens op te zoeken wat het precies betekent, want je gebruikt het verkeerd.
Empirisch betekent namelijk zowel subjectieve als objectieve waarneming. Je kunt namelijk niks waarnemen zonder bewustzijn.
En onze empirisch waarneming is dat geest en materie samenkomen in een brein.
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
In plaats van lappen tekst uitpoepen moet je zelf een punt maken en in eigen woorden argumenten geven omdat je anders aangeeft dat je je eigen lap geciteerde tekst niet begrijpt.quote:
Het lijkt mij inderdaad productief om op die enkele zinnen te reageren, in plaats van daadwerkelijk op de inhoudelijke argumenten te reageren
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Kom dus zelf met argumenten.
Als je nu voor de verandering eens antwoord geeft, in plaats van weer een nieuwe zijdiscussie site starten.quote:
Wat is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Wat ik wil bereiken? Meerdere dingen:quote:
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
(1) Mensen moeten niet zo arrogant zijn te denken dat alles verklaarbaar is, want de wereld is mysterieus
(2) computerwetenschappers moeten minder arrogant zijn want ze kunnen niet eens simpele vormen van bewustzijn begrijpen en/of nabootsen ondanks gigantische technologische ontwikkelingen en dus zul je ooit je verlies moeten nemen
(3) We moeten anders over onszelf en andere mensen en dieren gaan nadenken. Wij zijn geen robots en wij zijn niet ons brein wij zijn geen objecten.
(4) We moeten realiseren dat we met ons bewustzijn, met onze wil, ons brein kunnen veranderen (tot op bepaalde hoogte natuurlijk) en dus is er nog steeds eigen verantwoordelijkheid (tot in het redelijke, een schizofreen met psychose is niet toerekeningsvatbaar) en dus hebben we nog steeds controle over het eigen leven.
(5) De mentale dimensie is een bestaand fenomeen en in geen enkel opzicht, ook causaal niet, ondergeschikt aan het fysieke.
Wat wil je met dit topic bereiken?
Ik heb je verteld wat ik wil bereiken, en het is goed gelukt volgens mij want jij weet dat de computerwetenschap gaat falen met betrekking tot bewustzijn simuleren.quote:
Je geeft geen antwoord, je strooit vage stellingen. Als je dit wilt, moet je een cult starten.
Wat wil je met dit topic bereiken?
En dat is niet erg, robots en computers en informatietechnologie zijn namelijk nog steeds tof.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.quote:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Jij zal in de eerste plaats met goede argumenten moeten komen voor jouw positie dat we bewustzijn kunnen begrijpen met informatietechnologie/objectieve middelen.quote:
Wetenschap is meer dan computertechniek. Shocking, ik weet het.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Waar heb je het over? Je kunt niet eens vleermuis bewustzijn simuleren met je robots laat staan mensenbewustzijn......
Niks vaststaand feit, het is gewoon een onbewezen hypothese. En jij gaat de hypothese niet bewijzen.quote:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Mee eens? Dan ben je dus een gelovige. Er is namelijk geen bewijs voor het idee dat bewustzijn geproduceerd wordt in het brein, dat is gewoon een materialistisch-reductionistische fantasie. 'The hard problem of consciousness' is een algemeen geaccepteerd probleem en er zijn een hoop geniale wetenschappers en filosofen het met mij eens. (waarmee ik mijzelf geenszins geniaal wil noemen)quote:
[..]
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.
Net zoals dat Jezus onze redding een fantasie is is het idee dat bewustzijn emergent is uit een brein ook een fantasie.
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.quote:
Zonder bewustzijn heeft informatietechnologie nog legio praktische toepassingen.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Ben het hier dus volledig mee eens.quote:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
Kom ZELF met argumenten en leg het in eigen woorden uit in plaats van filmpjes en lappen tekst uit te poepen.quote:
Lezen is jou blijkbaar te veel gevraagd, maar wellicht dat een video toegankelijker is:
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Kom op man.
Je gelovige vrienden verklaren niks zoals de paus niks verklaart.
Het heeft niks met plateau te maken. De mentale wereld is nou eenmaal feitelijk van een fundamenteel andere aard dan het fysieke (subjectief vs objectief) en dat was 100000 jaar geleden zo en dat is over 100000 jaar niks anders.quote:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Net zoals dat de waarneming dat de aarde rond is hetzelfde blijft en dat de aarde om zijn as draait blijven subjectief en objectief voor altijd twee verschillende dingen.
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.quote:
[..]
Ben het hier dus volledig mee eens.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?quote:
[..]
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Oh jawel.quote:
[..]
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn. En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Zonder bewustzijn is er geen waarneming. Objectief is afhankelijk van subjectief en andersom, dus het ene kan het andere niet verklaren zonder een gemeenschappelijke factor.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.quote:
Oké, je hebt een gigantisch bord voor je kop en wilt niet leren.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Jammer voor je.
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?quote:
[..]
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.
Jammer voor je.
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Niemand gelooft je leugens Fred.quote:
[..]
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.quote:
[..]
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn.
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.quote:
En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.quote:
Zonder bewustzijn is er geen waarneming.
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.quote:
[..]
Niemand gelooft je leugens Fred.
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.quote:
[..]
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.quote:
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?quote:
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.
Dacht het niet. Dus bewustzijn en waarneming hebben een direct verband
Haha, 'mijn waarheden'quote:
[..]
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.quote:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Wolfram ook. Penrose ook. Eco ook. Peirce ook. Chomsky ook. En zelfs Jung, met zijn beperkte kennis, wist beter. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.quote:
[..]
Haha, 'mijn waarheden'
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.quote:
[..]
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.quote:
[..]
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruiktquote:
[..]
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Zie bovenstaande opmerking om het objectief en collectief/extern te verifiëren feit waar te nemen dat jij faaltquote:
[..]
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.
'Jij faalt' is geen argument. Het is een constatering die gemaakt is na een lange uitwisseling van argumenten en tegenargumenten waarna wij collectief hebben kunnen concluderen dat jij objectief gezien faalt. Daar zit verder geen subjectief waardeoordeel aan.quote:
[..]
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruikt
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebtquote:
Altijd leuk als iemand woorddiarree heeft, maar basale grammatica niet snapt
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.quote:
[..]
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebt
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
Ad populum.quote:
[..]
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Geheel geen argument.quote:
[..]
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.quote:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).quote:
[..]
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Je bent wel op dreef.
Dan kunnen we het als volgt samenvatten:quote:
[..]
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
Ik zeg dat 'the hard problem of consciousness' een feit is en kom met argumenten in eigen woorden én met wetenschappelijke/filosofische onderbouwing.
Jij zegt dat 'the hard problem of consciousness' niet klopt en komt vervolgens met tegenargumenten die allemaal geen hout snijden. Hierna ga je filmpjes en teksten uitpoepen zonder zelf argumenten te geven. Vervolgens ga je ad hominems gebruiken.
Als laatste zeg je dat wat ik zeg niet klopt omdat jij het er niet mee eens bent.
quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Denk aan een geluid dat je wakker maakt. Of een geluid dat je dromen beïnvloedt. Sommige waarnemingen dringen door tot je bewustzijn, anderen beïnvloeden het zonder dat je het doorhebt, en andere dringen geheel niet door, maar blijven op de achtergrond. Bewustzijn is gefocussed, wordt geleid door aandacht, en waarnemingen dienen een bepaalde treshold te overschrijden voordat ze echt bewust worden waargenomen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2018 14:28:19 ]
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Ja, je lichaam (object) registreert onbewust. Maar Molurus (subject) kan niks waarnemen als hij knock-out geslagen is omdat er dan geen bewustzijn meer is om bijvoorbeeld computerprogramma's waar te nemen.quote:
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
Het is geen autoriteitsargument. Ik onderbouw eerst mijn stelling dat 'the hard problem of consciousness' een feit is met mijn eigen argumenten.quote:
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Vervolgens onderbouw ik mijn argumenten met wetenschappelijke bronnen, iets wat common practice is in de wetenschap.
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.quote:
Als dat oprecht is hoe jij het begrepen hebt, heeft het geen zin nog een poging te wagen om tot je door te dringen. Start een cult.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).quote:
[..]
[..]
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.quote:
Jij hebt geen flauw benul van wat “common practice” is in de wetenschap. Houd je alsjeblieft bij ongefundeerd gezweef, en beledig mijn vak niet zo!
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.quote:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
[..]
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.quote:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
).
Ooit van strawman gehoord?
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.quote:
[..]
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.
Iets dat niet doordringt tot het bewustzijn is onzichtbaar zoals spoken
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.quote:
[..]
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.
quote:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.quote:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Jij hebt geen theorie, laat staan eentje die hout snijdt. Verder houd je niemand voor de gek met je dubbele Master.quote:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Daarnaast zegt een MSc niet zo heel veel over jouw bekwaamheid in het toepassen van de wetenschappelijke methode. Dat zou je moeten weten met een dubbele master. Maar blijf je vooral achter het autoriteitsargument verschuilen.
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.
Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.quote:
[..]
[..]
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.
Zijn we bijna klaar? Want ik begin me te vervelen.quote:
[..]
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?quote:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn..
Ik heb nergens gezegd dat zintuigen automatisch tot bewustzijn leiden. Overigens zou ik wat robots hebben geen zintuigen noemen.quote:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.quote:Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Iets dat waarneembaar is dringt per definitie door tot bewustzijn. Anders was het niet waarneembaar geweest.quote:
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.
Een brainscan met onbewuste hersenactiviteit zien is ook een waarneming door bewustzijn.
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.quote:
[..]
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?
Dit kan ik niet verifiëren, maar Newton had sowieso wel wat eigenaardige ideeën op momenten dat hij het niet meer begreep. Zoals het idee dat de stabiliteit van het zonnestelsel alleen kon worden verklaard door een God. (Omdat zijn foutieve berekeningen suggereerden dat het zonnestelsel niet stabiel zou zijn.)quote:
[..]
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.quote:
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.quote:
[..]
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
"Eris nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd'' is een understatement.quote:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
Er is nog niet eens bij benadering een bewustzijn gesimuleerd en het is op theoretisch/conceptueel niveau ook onmogelijk.
We zullen eerst rattenbewustzijn moeten kunnen simuleren maar dat kunnen we niet, ook al hebben we wel atoombommen en complexe computers et cetera, een simpel bewustzijn is niet mogelijk te simuleren.
Mijn waarneming is:quote:
[..]
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
subjectief en objectief kunnen elkaar niet afzonderlijk verklaren. 'Alcohol' op zichzelf is niet waarneembaar zonder waarnemer en zegt op zichzelf niks over 'dronkenschap', en 'dronkenschap' is niet mogelijk zonder alcohol.
De gemeenschappelijke factor is niet mysterieus. Dat is namelijk het brein want daar komt fysiek en mentaal empirisch samen. En dat is het instrument waarmee wij onze eigen RPG invulling geven, met keuzevrijheid.
En op macro niveau neemt het universum zichzelf waar via de mentale dimensie.
Alleen object kan zichzelf niet waarnemen zonder subject.
Het universum is een object, en de waarnemer (subject) is de mentale dimensie.
Dit is de verklaring voor alles mensen realiseer het nou
Maar het is wel serieus mijn theorie.
Dit gaat al twee topics zo.quote:
[..]
Ad populum.
[..]
Geheel geen argument.
[..]
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
[..]
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Het is geen discussie, maar een soort monoloog.
Waar libertarisch eerst iemand van een drogreden beschuldigt en hem dan zelf gebruikt. Ad populum, Ad hominem, ad ridiculing, authority fallacy en ga zo maar door.
We komen geen steek verder. Ik ben al gestopt met de discussie. Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.quote:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.quote:
[..]
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.
Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Ik hoop dat je er gelukkig van wordtquote:
Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.quote:
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Wat is jouw alternatief?
Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Ik ben er niet uit trouwens. Maar jullie hebben me niet van jullie gelijk overtuigd met de stelling dat het brein gewoon eventjes een geest produceert. Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.quote:
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Elk weerwoord dat ik heb ingebracht in welke vorm dan ook doe jij af met ja maar hard problem of conciousness en het is pertinent onmogelijk om iets te kunnen aantonen omdat hard problem of conciousness.quote:
[..]
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.
[..]
Ik hoop dat je er gelukkig van wordt
[..]
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.
Wat is jouw alternatief?
Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Prima hoor maar dan houdt het dus op.
Mijn tegenargumenten zijn verlerlei geweest namelijk zaken die eerder richting emergentie wijzen, zoals daar zijn het uitschakelen van neuronen die angst opwekken bij muizen door middel van optogenetica waardoor ze niet angstig zijn en bij het aanschakelen van dezelfde neuronen de angst weer terug is, laat zien dat angst toch wel gegenereerd wordt in het brein. (tenzij licht bewustzijn kan aanpassen).
Dat kun jij dan vervolgens afdoen met we kunnen de reacties van de muizen meten maar we weten niet of dat angst is het is slecht het objectieve gedrag van de muis meten en niet de subjectieve emotie van die muis angst.
Maar toch lijken (met de nadruk op lijken) muizen angstig te reageren nadat ze vaak geschokt zijn, en verliezen ze die angstige reactie op basis van neuronale informatie.
Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.
Elke handreiking die ik probeer te doen wordt afgedaan met onzinnig en belachelijk omdat het toch wel absoluut duidelijk is dat bewustzijn inherent mysterieus is. Vervolgens hoef jij daarvoor geen verder argumenten aan te leveren blijkbaar omdat het "subjectief logisch is".
Kortom deze discussie gaat geen kant op, omdat er vanuit beide kanten met een enkele paar stokpaardjes geschermd wordt, en vele van die stokpaardjes wel een gegronde argumentatie hebben, maar die argumentatie wordt hier te simpel neergezet in een zwart/wit gegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:21:37 ]
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)quote:
Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.
het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:45:49 ]
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.quote:
[..]
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Tegen emergentie/objectief bewustzijnquote:Op woensdag 7 februari 2018 16:18 schreef Bosbeetle het volgende:
.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
- Vele aanwijzingen
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Aanwijzing 1: bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar alleen subjectief voelbaarquote:
[..]
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)
het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
Aanwijzing 2: informatietechnologie kan niet eens simpel bewustzijn simuleren ondanks grote vooruitgang in de technologie zelf (een emergent bewustzijn lijkt dus grappig genoeg steeds minder waarschijnlijk)
Aanwijzing 3: de code van de hersenen is niet om te zetten in 'bewuste' code
Aanwijzing 4: het mentale aspect is van een fundamenteel ander karakter dan het fysieke aspect
Aanwijzing 5: heel veel filosofen en wetenschappers zijn het eens dat een emergent bewustzijn theoretisch niet mogelijk is vanwege het fundamentele verschil subjectief/objectief
nee inderdaad we kunnen pas net een paar specifieke neuronale netwerken in rat simulerenquote:
[..]
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Waarom zou je trouwens bij een rat beginnen, "we" weten het meeste van c.elegans omdat we daar exact weten welke neuronen er zijn, hoe ze branchen hoe ze vuren etc. Daarvan zijn we steeds beter om dat "brein" te simuleren.
Niemand hier zegt dat een brein eenvoudig in elkaar zit. Alleen is het niet kunnen simuleren van een systeem geen bewijslast dat het niet zo in elkaar zit.
Nee ik zeg het volgende:quote:
Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.
De bewuste ervaring 'angst' kan veranderingen aanbrengen in de structuur van de hersenen. Andersom kan een verandering in de structuur van de hersenen 'angst' veroorzaken.
De twee correleren dus.
Aangezien je de bewuste ervaring 'angst' niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen, omdat de twee elementen (neuronen en bewustzijn) elkaar van twee kanten beïnvloeden.
Dat eerste is een aanname.quote:
Tegen emergentie/objectief bewustzijn
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.
Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
Als je nou blijft doorquoten dan wordt het completer.
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beïnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.quote:
[..]
Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.
Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.
Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.
Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.
Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Dan moet je je afvragen hoe je kunt meten hoe het voelt om een leeuw te zijn door leeuwenhersenen te gaan scannen. Het 'leeuw zijn' is onmogelijk voorstelbaar dan wel simuleerbaar voor mensen omdat het 'leeuw zijn' alleen bestaat in het bewustzijn van de leeuw zelf.
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.quote:
[..]
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beïnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.
En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.
Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.
Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.
Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:58:21 ]
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.quote:
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.
We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.
Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens met complexe hersens. Die hersens zijn het middel waar fysiek en mentaal samenkomen en het instrument waarmee de subject in kwestie zijn RPG speelt.quote:
[..]
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat een bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor
Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten."Als jij aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is kun je nooit bewijzen dat het niet mogelijk is een bewustzijn te simuleren''quote:
Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.
Als een bepaald mechanisme niet meetbaar is (denk aan objectieve technologie) dan kun je dus niet achterhalen hoe je vanuit dat mechanisme een bewustzijn moet simuleren. Want om bewustzijn te simuleren moet je de mechaniek erachter kennen. Maar die mechaniek is niet zichtbaar want immaterieel.
Als bewustzijn meetbaar was kon je de mechaniek erachter achterhalen en gewoon eventjes bewustzijn simuleren. Het feit dat bewustzijn niet meetbaar is en het feit dat informatietechnologie niks verder gekomen is betekent dat de mechaniek erachter onzichtbaar is.
Dus zal bewustzijn nooit gesimuleerd worden.
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.quote:
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten.
Nee, daar zit geen verschil tussen.quote:
[..]
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?quote:
[..]
Nee, daar zit geen verschil tussen.
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.
(ik denk het ook maar dat is toch ook weer een aanname met verregaande gevolgen voor de discussie)
OK dus ratten zijn objecten? Dus je kunt ratten martelen en in brand steken zoals je een stoel in brand kunt steken?quote:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?
Ratten zijn subjecten.
En hoe zit het met honden dan?
Je weet dat een rat bewustzijn heeft omdat een rat ook een zoogdier is. En een rat heeft een zoogdierbrein. En je kunt emoties aflezen.
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.
Nu niet en over 1000 jaar niet (daar lijkt het naar alle waarschijnlijkheid op).
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.quote:
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.
Alleen een bewust wezen kan iets meten. Alleen een bewustzijn kan iets meten. Camera's meten niks, camera's slaan objectieve informatie op en/of geven het door naar een bewustzijn die vervolgens de objectieve data subjectief interpreteert.quote:
[..]
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.
Dat is naar alle waarschijnlijkheid wat jij in je werk doet, objectieve data subjectief interpreteren met je bewustzijn.
Ja, we kunnen raden naar hoe het is om bijvoorbeeld een valk te zijn. Maar geen mens zal ooit weten hoe het echt voelt om een valk te zijn (dat zou wel vet zijn trouwensquote:
Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.
We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.
) omdat het valk zijn een subjectieve ervaring is en dus niet collectief verifieerbaar.Een beetje een broken record zo maar soit
Een camera op zichzelf zegt niks. Objecten hebben namelijk een subject nodig om een waarneming te doen.quote:
[..]
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.
Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?quote:
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.
Ken jij Ted Bundy?quote:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.
Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.
En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....
Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.quote:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn.
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar. Subjectief blijft subjectief. De aarde blijft rond en wordt niet plat etcquote:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.quote:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar.
Dus je wilt niet dat ze er onderzoek naar doen? Of..wat? Laat het ze lekker proberen. Als je gelijk hebt is het verspilde tijd, en als je ongelijk hebt hebben we straks gesimuleerde bewustzijnenquote:
[..]
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.quote:
[..]
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Ik snap je frustratie niet echt. Wat maakt het uit als computerwetenschappers met 'bewustzijn' bezig zijn? Wellicht zal het inderdaad onmogelijk blijken om het te simuleren en heb je helemaal gelijk. Wellicht is het verste dat ze zullen komen een soort nepbewustzijn is dat emoties en dergelijke kan interpreteren maar het nooit echt zelf zou kunnen tonen of voelen, juist vanwege die subjectiviteit. So what? Wat is het probleem dan? Dan hebben we hyperrealistische robots die taken van ons kunnen overnemen, maar die nooit echt een bewustzijn hebben. Lijkt me geen slechte deal. Ik snap je frustratie dus niet. Is je buurman een computerwetenschapper die constant met z'n onderzoek naar het bewustzijn voor je neus staat te schreeuwen?quote:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Alsjeblieft. Doe dit.quote:
[..]
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Spiegelneuronen.quote:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
We kunnen zelfs ervaren wat een ander ervaart.
Maar meneer gelooft het allemaal niet. Tenzij hij het zelf roept.
Gewoon meetbaar. Fmrim Neural code.quote:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Slotje.
Keloel, rattenhersenen zijn bijna net zo complex. Wel kleiner.quote:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.quote:
[..]
Ken jij Ted Bundy?
Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.
Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.
En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....
Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.
Ook meetbaar in allerlei testjes en fmri.
Slotje.
Je lult onzin. Iedereen heeft je al tig keer verteld dat het niet klopt.
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".quote:
[..]
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
Ik denk te veel blowen.
wat betekent dat? Dat jullie geloof niet klopt.
- voor dualiteitquote:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.
2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.
Volgens mij komt dit omdat je bewustzijn (al dan niet impliciet) in jouw definitie koppelt aan biologische wezens en biologische breinen.quote:
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Dan is het inderdaad logisch dat bewustzijn niet in robots kan zitten. Probeer eens een definitie te formuleren zonder die koppeling, en formuleer eens criteria waaraan bewustzijn kunnen toetsen. Dan kunnen we aan de hand daarvan eens kijken of robots daaraan kunnen voldoen.
Hetzelfde geldt m.i. voor je hele subject-object verhaal.
(oh we waren al een pagina verder)
[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:14:04 ]
Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?quote:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren (laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...
(oh we waren al een pagina verder)
[ Bericht 1% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:13:51 ]
Oh oeps ik editte perongeluk mijn quote in jouw postquote:
[..]
Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?
Voor dualiteit:
- Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.
-Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
- Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
-
thanksquote:
[..]
- voor dualiteit
1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.
2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.
Ik ben hier slechts user.... dus nope.quote:
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.
Bovendien ga je dan met zijn alleen proberen een einde aan de discussie maken en proberen met zijn allen tegen 1 persoon samen te spannen terwijl je diep van binnen weet dat je robots voor altijd onbewust blijven.quote:
[..]
Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.
Ook meetbaar in allerlei testjes en fmri.
Slotje.
Je lult onzin. Iedereen heeft je al tig keer verteld dat het niet klopt.
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.
Side note: psychopaten zien wél het verschil tussen subjectief en objectief. Autisten zullen dat verschil nooit kennen omdat hun brein daar niet voor gebouwd is, en er is geen enkele manier om objectief te achterhalen hoe het voelt om een psychopaat te zijn.
Elke psychiater, psycholoog en hersenwetenschapper kan dit bevestigen
Vraag maar naEn omdat bewustzijn subjectief is kunnen psychopaten iedereen in de maling nemen en jarenlang misdaden plegen terwijl ze overkomen als je buurjongen.
https://www.technologyrev(...)ing-brain-scan-data/
Of je mankeert echt iets. Of je zit gewoon lekker te gniffelen met je variant op solipsisme.
Yes.quote:
Zijn onderzoeken zoals deze al ter sprake gekomen?
https://www.technologyrev(...)ing-brain-scan-data/
Ja, de hersenen zijn materieel. Maar jouw geest is immaterieel. De interactie vindt plaats in het brein maar de fysische werking is onbekend omdat de geest niet-fysisch is.quote:
[..]
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
En mijn model maakt de zaak niet complexer maar juist simpeler. Nu weten we namelijk dat wij niet gelijk staan aan ons brein, dat we keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid hebben, dat robots voor altijd onbewust blijven, dat materie niet hetzelfde is als bewustzijn, en dat er inderdaad (zoals veel mensen vermoeden) een mentale dimensie in de wereld is.
Nee Spanky.quote:
Je bent echt van het padje af man. Alle nuances, feiten, onderbouwingen negeer je. En je draait hetzelfde riedeltje af.
Of je mankeert echt iets. Of je zit gewoon lekker te gniffelen met je variant op solipsisme.
Als een psychopaat met jou praat is het onmogelijk te achterhalen dat hij stiekem plannetjes heeft om vrouwen te ontvoeren en verkrachten.
Vergelijking met schizofrenie:
Als jij met een schizo praat wordt je niet schizo. Als een schizo in de hersenscan zit zie je niet zijn psychoses. Als je de hersenchemie bestudeert zie je niet de psychoses. De psychoses zijn alleen voor de schizofreen zelf te ervaren.
Geen hersenactiviteit, geen communicatie, geen moleculen, geen subjectieve rapporten, geen hersenscan, niks geeft jou toegang tot de psychoses van een schizofreen. En wederom kan iedere psychiater/hersenwetenschapper/psycholoog dit bevestigen.
Psychopaten zijn meesters in andere mensen in de maling nemen en dat kunnen ze alleen doen omdat bewustzijn subjectief is.
Dan ga je er al vanuit dat er iets is als 'de geest'.quote:
[..]
Ja, de hersenen zijn materieel. Maar jouw geest is immaterieel.
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)quote:
Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
Ja, het feit dat jij mijn verhaal gelezen hebt en een reactie hebt getypt is het bewijs dat jij een geest hebt inderdaad. Anders was je namelijk bewusteloos geweest en niet online geweest.quote:
[..]
Dan ga je er al vanuit dat er iets is als 'de geest'.
bewustzijn=geest btw
Wederom heb je geen tegenargument, omdat er geen tegenargument is.quote:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.quote:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
(hehe ik herkende niet wat je van me quote)
Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.quote:
[..]
Ja, het feit dat jij mijn verhaal gelezen hebt en een reactie hebt getypt is het bewijs dat jij een geest hebt inderdaad. Anders was je namelijk bewusteloos geweest en niet online geweest.
Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.quote:
[..]
Wederom heb je geen tegenargument, omdat er geen tegenargument is.
Het is eventueel het tegendeel daarvan dat beargumenteerd zou moeten worden, en dat heeft vooralsnog niemand hier geprobeerd.
Haha, snap ik. Ik bedoelde niet te suggereren dat die tekst van jou kwam. (Dat leek me al heel sterk.quote:
[..]
Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.
(hehe ik herkende niet wat je van me quote)
)Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:quote:
[..]
Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.
Het is eventueel het tegendeel daarvan dat beargumenteerd zou moeten worden, en dat heeft vooralsnog niemand hier geprobeerd.
menselijke hersenen zijn complex. Rattenhersenen zijn vele malen simpeler. Jullie kunnen geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat rattenhersenen heel complex zijn of omdat elektrische communicatie/hersenchemie zo mysterieus is (jullie hebben zelf aangegeven dat hersenactiviteit helemaal niet mysterieus is) maar omdat bewustzijn subjectief is.
En omdat bewustzijn subjectief is kunnen jullie de mechanismes niet achterhalen, omdat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is. Het is alleen ervaarbaar.
Dus zelfs uit de meest simpele breinen kunnen jullie niet achterhalen hoe bewustzijn werkt.
Maar daar heb je nooit aan gedacht omdat je een gelovige bent.
Deze twee staan ieg niet ter discussie.quote:
[..]
Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:
menselijke hersenen zijn complex. Rattenhersenen zijn vele malen simpeler.
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.quote:
Jullie kunnen geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat rattenhersenen heel complex zijn of omdat elektrische communicatie/hersenchemie zo mysterieus is (jullie hebben zelf aangegeven dat hersenactiviteit helemaal niet mysterieus is) maar omdat bewustzijn subjectief is.
De rest van je post borduurt voornamelijk voort op deze nonsens, die laat ik maar even voor wat het is.
Ik zal het nog eens herhalen.quote:
[..]
Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.
Lichaam en geest staan in verband met elkaar maar zijn twee verschillende elementen.
Het feit dat jullie uit de meest simpele breinen niet kunnen achterhalen hoe bewustzijn werkt bewijst maar weer eens dat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je de mechanismes nooit kunnen achterhalen. En dan bedoel ik fundamenteel onzichtbaar, niet zoals moleculen want dat is weer gewoon objectieve materie. Bewustzijn is iets totaal anders.
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.quote:
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.
De rest van je post borduurt voornamelijk voort op deze nonsens, die laat ik maar even voor wat het is.
Helaas voor jou is bewustzijn wel degelijk onzichtbaar. En er is geen serieuze wetenschapper die met echt bewustzijn bezig is (niet nep-bewustzijn zoals informatica) die dit betwijfelt.
Het is namelijk gewoon een feit dat bewustzijn subjectief en dus onzichtbaar is, niemand betwijfelt dit behalve gelovigen zoals jullie.
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.quote:
[..]
Ik zal het nog eens herhalen.
Lichaam en geest staan in verband met elkaar maar zijn twee verschillende elementen.
Waar baseer je die aanname op? Ik ben het er niet mee eens, en aangezien je hele verhaal leunt op die aanname lijkt me dat best belangrijk om te beargumenteren voor je verder gaat.
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.quote:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren(laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...
(oh we waren al een pagina verder)
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.quote:
[..]
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.
Helaas voor jou is bewustzijn wel degelijk onzichtbaar. En er is geen serieuze wetenschapper die met echt bewustzijn bezig is (niet nep-bewustzijn zoals informatica) die dit betwijfelt.
Het is namelijk gewoon een feit dat bewustzijn subjectief en dus onzichtbaar is, niemand betwijfelt dit behalve gelovigen zoals jullie.
Overigens ben jij hier de gelovige. Zonder bewijs, met slechts aannames en dogma's, kringredeneringen.
Succes verder.
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.quote:
[..]
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.
Waar baseer je die aanname op? Ik ben het er niet mee eens, en aangezien je hele verhaal leunt op die aanname lijkt me dat best belangrijk om te beargumenteren voor je verder gaat.
Moeilijk hoor
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.quote:
[..]
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.
Overigens ben jij hier de gelovige. Zonder bewijs, met slechts aannames en dogma's, kringredeneringen.
Succes verder.
Jij bent degene die beweert dat je objectief kunt meten hoe het is om een psychopaat of schizofreen te zijn.
Wie is hier nou de gelovige? Geen enkele hersenwetenschapper/psychiater/psycholoog neemt dat soort ideeën serieus. De subjectiviteit van bewustzijn staat niet eens ter discussie.
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.quote:
[..]
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.
Moeilijk hoor
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
quote:
[..]
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:quote:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
1) de hersenen zijn te complex voor ons om dat (nu) te kunnen doen
2) het is fundamenteel onmogelijk.
Jij lijkt hier te pleiten voor de 2e optie, maar het is onduidelijk waar je je dan op baseert. Het volgt ieg zeker niet uit het feit dat we dat niet kunnen.
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.quote:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.quote:
[..]
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt. Zoals kwantumfysica andere regels heeft dan Newtoniaanse fysica.
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
auw!Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.quote:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
Omdat niemand die iets van bewustzijn snapt ontkent dat het onzichtbaar is.
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.quote:
[..]
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.
Jij bent degene die beweert dat je objectief kunt meten hoe het is om een psychopaat of schizofreen te zijn.
Wie is hier nou de gelovige? Geen enkele hersenwetenschapper/psychiater/psycholoog neemt dat soort ideeën serieus. De subjectiviteit van bewustzijn staat niet eens ter discussie.
Ik zeg dat mensen empathie hebben en zelfs spiegelneuronen waarbij men zich inleeft en dus in feite een simulatie van de ander zijn bewustzijn vormt.
Jij maakt er iets heel anders van. Ben je psychotisch/manisch ofzo? Heb je je medicijnen genomen? Je lijkt me serieus niet in orde.
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoorquote:
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?quote:
[..]
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:
1) de hersenen zijn te complex voor ons om dat (nu) te kunnen doen
2) het is fundamenteel onmogelijk.
Jij lijkt hier te pleiten voor de 2e optie, maar het is onduidelijk waar je je dan op baseert. Het volgt ieg zeker niet uit het feit dat we dat niet kunnen.
What de flying fuck?quote:
[..]
Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.
Omdat niemand die iets van bewustzijn snapt ontkent dat het onzichtbaar is.
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.
Ik zeg dat mensen empathie hebben en zelfs spiegelneuronen waarbij men zich inleeft en dus in feite een simulatie van de ander zijn bewustzijn vormt.
Jij maakt er iets heel anders van. Ben je psychotisch/manisch ofzo? Heb je je medicijnen genomen? Je lijkt me serieus niet in orde.
Ik reageer daar op iets dat geen tegenargument behoeft, flapdrol.quote:
[..]
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoor
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.quote:
[..]
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..quote:
[..]
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.
Praat maar met een psycholoog of psychiater, die proberen namelijk mentale stoornissen bij mensen te achterhalen.quote:
Hoe? Via subjectieve rapporten.
Rijden is geen mentale staatquote:
[..]
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
Oh dus via spiegelneuronen kun jij volledig in psychoses raken door een schizofreen te zien.quote:
[..]
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Sterk argument Spanky
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorlevenquote:
[..]
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt.
Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.quote:
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.quote:
[..]
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.quote:
[..]
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je bewustzijn kunt achterhalen uit zelfs de meest simpele breinen.quote:
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Jullie focussen meteen op het meest complexe bewustzijn van allemaal: mensen. En dat doen jullie omdat mensen taal hebben, en jullie denken dan dat als robots ook taal hebben dat dat het bewijs is dat ze bewust zijn.
Maar nee, taal staat verder helemaal los van bewustzijn. Chimpansees hebben geen taal zoals wij (met woorden) maar hebben complex bewustzijn.
Jullie gaan nooit bewustzijn achterhalen uit mensen als jullie niet eens ratten kunnen begrijpen.
En dat komt niet omdat rattenbreinen te complex voor ons zijn op objectief niveau, het komt omdat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je nooit de mechanismen achterhalen.
Het feit dat jullie bij mensen beginnen zegt genoeg, namelijk jullie weten niet eens wat bewustzijn is. Daarom denken jullie dat het een truc is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 20:13:49 ]
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
De aarde is niet per definitie rond.quote:
De aarde is meetbaar rond. Als de aarde per definitie rond was dan hadden er mensen besloten dat de definitie van aarde is dat hij rond is...
twitter:RichardDawkins twitterde op maandag 20-11-2017 om 16:01:50Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?https://t.co/UUubuASeHd reageer retweet
[ Bericht 45% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 20:13:41 ]
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.quote:
[..]
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.
Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ja, wanneer men gaat twisten over feiten is er een probleem.quote:
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Ik heb talloze voorbeelden gegeven waarom bewustzijn niet-meetbaar is. Elke keer dat jullie met een tegenargument komen weerleg ik dat argument omdat ik weet dat ik gelijk heb.
Niet omdat ik arrogant ben of een orakel ben, maar omdat niemand betwijfelt dat bewustzijn subjectief is. Tenminste, (en dit is niet beledigend bedoelt) niemand die geen autisme heeft en iets van bewustzijn snapt ontkent dat bewustzijn subjectief en dus niet-meetbaar is.
Dan kun je wel gaan huilen omdat je geloof niet klopt maar ik kan de feiten niet veranderen.
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.quote:
[..]
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
SPOILER
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.quote:
[..]
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.quote:
[..]
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.quote:Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?quote:Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.quote:
[..]
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.
[..]
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.
[..]
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En omdat het fundamenteel zo is dat bewustzijn onzichtbaar is blijft het zo. Zoals de aarde rond blijft.
Maar als je materialistisch gelovige bent denk je dat alles in de werkelijkheid fysisch moet zijn terwijl het niet zo is.
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.quote:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Zoals je weet verzanden filosofische discussies vaak in semantische discussies.quote:
[..]
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.
Bewustzijn is uiteraard onderdeel van de werkelijkheid. Maar het is niet fysiek. Dat staat niet ter discussie, omdat een bewustzijn een ander fenomeen is dan een brein. De twee staan niet gelijk aan elkaar.
Daarom is bewustzijn niet-fysisch.
Ik weet dat niet iedereen het accepteert. Anders waren jullie hier niet geweest. Maar in de tijd van Galileo accepteerden ze zijn ideeën ook niet en in de tijd van Darwin moesten ze niks weten van evolutie en nu zijn er zelfs mensen die beweren dat de aarde plat is.quote:
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Sommige mensen zijn nou eenmaal op geen enkele manier van hun geloof af te helpen.
Het spijt me voor je, maar bewustzijn is niet objectief meetbaar. Dit is een feit. En het is niet mijn mening of voorkeur, het is wat het is.
De argumenten heb ik al gegeven trouwens, ik word moe van eindeloze herhaling.
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten, maar die dingen zijn ook niet-fysisch. Dokters doen het elke dag: geef je pijn een score van 1 tot 10. Dat is subjectief, dezelfde wond kan de 1 meer pijn doen dan de ander. Maar aan de hand van die meting geven ze wel of niet extra pijnstilling. Who cares als het niet exact gemeten is? Maar het is dus wel degelijk meetbaar. Als het niet meetbaar was konden ze niet inschatten of je wel of geen extra pijnstilling nodig hebt.quote:
[..]
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En wat als ze dat apparaat uitvinden waar ik het over had? Zet em op je hoofd en je voelt precies wat de ander voelt. Pijn, liefde, haat, ervaringen, herinneringen, je voelt en ervaart alles. Dan zet je het op het hoofd van iemand anders, en je voelt diezelfde dingen, maar in meer of mindere mate. Doe dit bij genoeg personen en je kan een soort baseline gaan aanleggen, een gemiddelde waar je toekomstige onderzoeksobjecten mee gaat vergelijken. "Oh, jij voelt meer haat dan gebruikelijk voor andere mensen. Oh, jij staat wel erg somber in het leven". Voila, je meet hun bewustzijn.
Tis maar een voorbeeld, een beetje a la Black Mirror, maar hoe kan je nou zo stellig blijven beweren dat bewustzijn nooit te meten zal zijn, omdat het 'niet-fysisch' is?
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).quote:
[..]
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten,
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.quote:
[..]
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.quote:
[..]
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.quote:
[..]
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.quote:
[..]
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.quote:
[..]
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.quote:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.quote:
[..]
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Bij dualisme krijg je in principe wel 100 procent objectieve feiten. Daarnaast krijg je ook nog 100 procent subjectieve meningen.quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Postmodernistische onzin waarin feit en mening noodzakelijk vermengd zijn, komt dus voort uit materialisme. Als er alleen materie is, dan moeten subjectieve mening wel gaan over materiele eigenschappen.
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekzoen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Wederom mooi gezegdquote:
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekozen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Zo is het precies.Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.quote:
[..]
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Maar jij stelt dat wat zich in iemand z'n verbeelding afspeelt subjectief is, terwijl dat gewoon een feitelijke kwestie is. Beelden in de verbeelding kunnen 1 op 1 worden weergegeven op papier. Het bestaan ervan is dus een feit. Emotie zoals liefde of haat kunnen niet 1 op 1 worden weergegeven op papier.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Ik denk dat we op het punt zijn aanbeland waar we echt te maken hebben met een verschil in mening over feiten.quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?quote:
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.quote:Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebiedquote:Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelenquote:Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken 
Maar 'rijden' is wel onzichtbaar en immaterieel op dezelfde manier als bewustzijn dat (mogelijk) is.quote:
[..]
Rijden is geen mentale staat
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
Je doet nu net alsof men stelt dat alles dat voorbij een bepaalde mate van complexiteit komt, bewustzijn heeft. Volgens mij stelt niemand dat.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Hooguit dat hoge complexiteit een (van de vele?) voorwaarden is ervoor.
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.quote:
[..]
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
[..]
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.
[..]
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebied
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelen
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft? En die kwallen dan? Die gore vissen! Die hebben heul geen brein!
Ik pak alvast mn harpoen, weer mooi al die kutvissen dood maken. Die leven heul niet! Want waarom leven kwallen wel? Bewijs maar of het niet hetzelfde kan zijn!
Straks word nog eens bekend dat aura’s bestaan ofzo. Haha dan zijn stamcellen ook ergens ‘bewust’ ofzo. Kolder en onzin allemaal, heerlijk.
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.quote:
[..]
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
[ Bericht 14% gewijzigd door Cockwhale op 07-02-2018 21:53:51 ]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..quote:
[..]
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft?
Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Je levert dan ook evenveel bewijs als die jehova's getuigenquote:
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
quote:
[..]
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
Hier wil ik wel op in gaan omdat het nieuw is.quote:
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is.
Jawel, je kunt wel vaststellen dat iets bestaat wat niet meetbaar is. Nu zeg je dat je niet met zekerheid kan vaststellen dat je nu bewust bent, en dat is duidelijk onjuist.
'Leeuw zijn' bestaat ook wel degelijk en is wel degelijk niet meetbaar.
Weer een argument weerlegd.
Kan wel zijn, fysiek en mentaal zijn niet identiek aan elkaar. Alcohol is nog steeds wat anders dan dronkenschap. Weer een argument weerlegd.quote:
De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
pas op, straks gaat hij nog roepen dat je faaltquote:
Dat zijn toch geen antwoorden? Je stelt simpelweg zonder te argumenteren (en de helft te negeren).
Het is vooral ontzettend arrogant. Met een dedain voor iedereen, inclusief mensen die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan.quote:
[..]
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Niet lezen. Niet reageren op het punt maar afleiden. Doorspekt met drogredenen. Tussendoor onbeschoft en onredelijk op zo ongeveer elk vlak.
Ik zou het niet dom noemen maar bijna ter kwader trouw. Als een schuimbekkende zeloot.
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...quote:
die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.quote:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Natuurlijk kun je een enkele neuron complex noemen. En een rattenbrein.quote:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Maar dat gaat voorbij aan het principe:
computerwetenschappers proberen mensenbewustzijn te begrijpen. Begin eerst maar bij ratten, want hun bewustzijn en hun hersenen zijn vele malen simpeler dan die van mensen.
Maar ook van een rat kun je niks afleiden omdat al die causale processen onzichtbaar zijn.
En daarom gaan computerwetenschappers naar mensen omdat ze taal verwarren met bewustzijn.
Jullie stellen namelijk dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt tot subjectief, begin dus met het bestuderen van de simpelste breinen. Ook dan vind je geen bewustzijn of de mechanismen die erachter liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 22:55:30 ]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.quote:
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.quote:
[..]
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.
Ja hier zijn beiden hetzelfde, tis omdat dat beweerd word.quote:
[..]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..
Maar een kind dat net uit de pens komt doet al huilen. Dusse, wanneer doet ie het dan? Welke overgang voor de geboorte? Welk moment weet je het pas zeker? Nooit toch? Een dier wat net heeft geworpen, sommige kleinen liggen dan ook net als een dooie pier wat te drinken. Dusse...
Opdoeken heel die tent. Nu hebben we euthanasie. Dan kan de cel zelf over het eigen leven beschikken wanneer het een eigen wil heeft. Dat je nog moet verzinnen hoe je een einde aan je leven maakt en dat nog amper mogelijk kan zijn of is. En dat het leven zomaar met 1 verzinsel of reden wel zomaar plompverloren weggekuierd kan worden is me nu wel een raadsel.
Eigen lijf. Tja... ook eigen leven? Het komt in mijn leven. Tja, dat doe jezelf denk ik dan. Ik moet dan iets doen. Ja dan moest dat andere ook niet denk ik dan. Per ongeluk foutje, ja dat kon je weten. Tegen mijn wil.... een moeilijke..
(Geen kind hebben gewild terwijl de man dat wel vond)
Geen idee meer. Het zal wel, koffie.
Ook jij dient een komisch doel.quote:
Doorladen met ideologische overtuiging om ruimte open te laten voor de vrije wil dus. Tja...
Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik geen voorkeur heb voor mijn theorie maar dat ik het logischer vind.
Ik snap niet dat je zo dogmatisch blijft wanneer al het bewijs tegen jou gekeerd is. Jouw hypothese is meerdere malen met overtuiging verworpen.
quote:
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies? Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.quote:
[..]
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn.quote:
[..]
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies?
Dit is objectief verifieerbaar onjuist, en daarmee wederom een komische opmerking.quote:
Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.
Niet het punt. Het punt is dat niemand alles hoeft te weten om ergens te komen. Op basis van een deel van de kennis, is extrapoleren ook mogelijk. En hoe meer variabelen bekend zijn, hoe nauwkeuriger die extrapolaties worden. Zo werkt dat in de wetenschap: formuleer wen hypothese op basis van bestaande kennis, test de hypothese, vergaar nieuwe kennis uit de testresultaten, en pas de hypothese aan op de nieuwe inzichten. In tegendeel tot wat TS lijkt te denken, zijn wetenschappelijke hypotheses nooit statisch. En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.quote:
[..]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.
Ik denk dat dat het is inderdaad. Je non-theorie is véél te ingewikkeld voor mijn nietige brein. Het zijn toch al snel 20 zinnen die je in je openingspost getypt hebt. Ik kan dat allemaal niet verwerken, hoor.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn..
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.quote:
[..]
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.quote:
[..]
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.quote:
[..]
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
quote:
[..]
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
ga zo door maat
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.quote:
Ik pak even de popcorn erbijquote:
[..]
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Je zal er wel weer overheen gelezen hebben, maar ik had toch al toegegeven dat jouw machtige intellect te complex is voor mijn nietige brein om te begrijpen? Wat wil je nog meer horen? De bevestiging van anderen is blijkbaar erg belangrijk voor je, en ik ben in een gevende bui.quote:
[..]
Ik pak even de popcorn erbij
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.quote:
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.quote:
[..]
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Goed zoquote:
[..]
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.
Nee, ik vind het wel welletjes geweest. Bedankt voor de conversatie, ik heb er zelf heel veel bijgeleerd. En ik heb door onze discussie een dieper inzicht gekregen in de aard van het bewustzijn en de algehele werkelijkheid, waarvoor dank.quote:
Jij wel blijkbaar. Good for you, je hebt jezelf tot Messias gekroond. De eerste stap naar je cult is gezet.
Dat is een stap in de goede richting.quote:
Ik ben alleen niet arrogant genoeg om te denken dat mijn intellectuele bereik zich verder uitstrekt dan het collectieve intellectuele bereik van de hele wereld.
Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Je kunt beweren wat je wilt, zo lang je geen argumenten geeft, zal niemand je serieus noemen. Maar blijf vooral selectief lezen en woorden verdraaien.quote:
[..]
Dat is een stap in de goede richting.
Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!quote:
Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....quote:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.quote:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Links met artikelen die (en specifiek, concreet) keihard emergentie afwijzen, or it didn't happen.quote:
Het is dat hij zo rechts is, anders had ik Gloria wekker vermoed.quote:
[..]
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 09:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....
In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.
De definitie van evolutie vereist groei, ontwikkeling en vooruitgang. Het is niet alleen verschrikkelijk arrogant om te denken dat filosofie, wetenschap, sociologie en klinische psychologie al 450 jaar gestagneerd zijn; het is ronduit dom.
Edit:
En uiteraard mijn intellectuele held, naar mijn mening een van de grootse denkers van de laatste 100 jaar:
Dat is wel heel kort af.quote:
[..]
In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.
Heel simpel voorbeeld:
Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)
Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.
Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:
Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)
Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)
Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.
Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.
Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.
1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)
Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)
Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.
Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.
Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.
Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.quote:
Zo veel woorden, zo weinig zeggen..
Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.
Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
WFL / atomen bestaan uit ruimteschepenquote:
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
Je vliegt alle kanten op. Als je echt je kennis wilt verbreden, helpt het niet om losse vragen aan verschillende disciplines samen in een post te gooien zonder enige context, verdieping of concreet argument.quote:
[..]
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.
Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.
Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
Een discussie werkt niet als je voor elke vraag die beantwoord wordt twintig nieuwe,nauwelijks gerelateerde vragen stelt en elke vijf minuten van het onderwerp af dwaalt.
Als je een concrete, beargumenteerde vraag hebt, wil ik die best beantwoorden vanuit de kennis van mijn discipline.
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.quote:
[..]
Dat is wel heel kort af.
Heel simpel voorbeeld:
Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)
Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.
Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:
Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)
Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)
Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.
Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.
Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.
1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)
Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)
Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.
Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.
Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.
Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD
Eens.quote:
[..]
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.
Oneens want ik weet waar mijn klepel hing.quote:
Wie kaatst kan bal verwachten. Dan ook eens.
Sorry ik begreep het concept van een keuze maken niet. Sorry ik begreep niet hoe een subjectieve mening wordt gevormd. Het zijn leugens. God heeft iedereen de essentiele kennis gegeven, en iedereen gebruikt die juiste kennis in de spreektaal. Er is geen excuus, er is geen probleem, er is alleen de zonde van eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Goed en kwaad als feit stellen. Jullie hebben gekozen, jullie proberen helemaal niet de waarheid te vinden, jullie proberen wat goed en kwaad is als feit te stellen. Dat zit achter jullie keuze om alleen het bestaan van materie te erkennen, dat goed en kwaad ook materie en feit is. En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.