abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 7 februari 2018 @ 19:58:31 #201
167383 Molurus
the talking snake
pi_177020303
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoor
Ik reageer daar op iets dat geen tegenargument behoeft, flapdrol.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.

Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177020321
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Whatever...
pi_177020327
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:57 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

What de flying fuck?
Praat maar met een psycholoog of psychiater, die proberen namelijk mentale stoornissen bij mensen te achterhalen.

Hoe? Via subjectieve rapporten.
Provocatief en controversieel
pi_177020355
registreer om deze reclame te verbergen
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan :D
Whatever...
pi_177020367
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:51 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
Rijden is geen mentale staat

Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon

dus nee niet hetzelfde
Provocatief en controversieel
pi_177020389
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:59 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Oh dus via spiegelneuronen kun jij volledig in psychoses raken door een schizofreen te zien.

Sterk argument Spanky
Provocatief en controversieel
pi_177020391
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.

'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.

'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.

Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt.
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven :+ Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.
  woensdag 7 februari 2018 @ 20:01:38 #208
167383 Molurus
the talking snake
pi_177020404
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:00 schreef Spanky78 het volgende:
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan :D
:D :@

Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177020443
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:01 schreef MrAero het volgende:

[..]

Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven :+ Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.

Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Provocatief en controversieel
pi_177020474
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.

Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen athe´sten om lekker onder hun huid te kruipen.
pi_177020546
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:58 schreef Molurus het volgende:

Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.

Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je bewustzijn kunt achterhalen uit zelfs de meest simpele breinen.

Jullie focussen meteen op het meest complexe bewustzijn van allemaal: mensen. En dat doen jullie omdat mensen taal hebben, en jullie denken dan dat als robots ook taal hebben dat dat het bewijs is dat ze bewust zijn.

Maar nee, taal staat verder helemaal los van bewustzijn. Chimpansees hebben geen taal zoals wij (met woorden) maar hebben complex bewustzijn.

Jullie gaan nooit bewustzijn achterhalen uit mensen als jullie niet eens ratten kunnen begrijpen.
En dat komt niet omdat rattenbreinen te complex voor ons zijn op objectief niveau, het komt omdat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je nooit de mechanismen achterhalen.

Het feit dat jullie bij mensen beginnen zegt genoeg, namelijk jullie weten niet eens wat bewustzijn is. Daarom denken jullie dat het een truc is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 20:13:49 ]
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 20:07:18 #212
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177020623
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.

Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.

Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.

Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.

- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 20:08:23 #213
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177020669
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
de aarde per definitie rond is
De aarde is niet per definitie rond.

De aarde is meetbaar rond. Als de aarde per definitie rond was dan hadden er mensen besloten dat de definitie van aarde is dat hij rond is...

RichardDawkins twitterde op maandag 20-11-2017 om 16:01:50 Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?https://t.co/UUubuASeHd reageer retweet


[ Bericht 45% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 20:13:41 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177020680
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen athe´sten om lekker onder hun huid te kruipen.
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.

Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.

Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Provocatief en controversieel
pi_177020753
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.

Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.

Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.

Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.

- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Ja, wanneer men gaat twisten over feiten is er een probleem.

Ik heb talloze voorbeelden gegeven waarom bewustzijn niet-meetbaar is. Elke keer dat jullie met een tegenargument komen weerleg ik dat argument omdat ik weet dat ik gelijk heb.

Niet omdat ik arrogant ben of een orakel ben, maar omdat niemand betwijfelt dat bewustzijn subjectief is. Tenminste, (en dit is niet beledigend bedoelt) niemand die geen autisme heeft en iets van bewustzijn snapt ontkent dat bewustzijn subjectief en dus niet-meetbaar is.

Dan kun je wel gaan huilen omdat je geloof niet klopt maar ik kan de feiten niet veranderen.
Provocatief en controversieel
pi_177020863
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
  woensdag 7 februari 2018 @ 20:13:55 #217
167383 Molurus
the talking snake
pi_177020867
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:

Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.

- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
_O_

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177020935
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.

Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.

Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Provocatief en controversieel
pi_177021019
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.

quote:
Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.

quote:
Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Het is n˛g niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?

Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
pi_177021132
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:17 schreef MrAero het volgende:

[..]

In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.

[..]

Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.

[..]

Het is n˛g niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?

Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.

Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.

Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?

En omdat het fundamenteel zo is dat bewustzijn onzichtbaar is blijft het zo. Zoals de aarde rond blijft.

Maar als je materialistisch gelovige bent denk je dat alles in de werkelijkheid fysisch moet zijn terwijl het niet zo is.
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 februari 2018 @ 20:22:50 #221
167383 Molurus
the talking snake
pi_177021242
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.

Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.

Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177021376
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.

Zoals je weet verzanden filosofische discussies vaak in semantische discussies.

Bewustzijn is uiteraard onderdeel van de werkelijkheid. Maar het is niet fysiek. Dat staat niet ter discussie, omdat een bewustzijn een ander fenomeen is dan een brein. De twee staan niet gelijk aan elkaar.

Daarom is bewustzijn niet-fysisch.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:22 schreef Molurus het volgende:

Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Ik weet dat niet iedereen het accepteert. Anders waren jullie hier niet geweest. Maar in de tijd van Galileo accepteerden ze zijn ideeŰn ook niet en in de tijd van Darwin moesten ze niks weten van evolutie en nu zijn er zelfs mensen die beweren dat de aarde plat is.

Sommige mensen zijn nou eenmaal op geen enkele manier van hun geloof af te helpen.

Het spijt me voor je, maar bewustzijn is niet objectief meetbaar. Dit is een feit. En het is niet mijn mening of voorkeur, het is wat het is.

De argumenten heb ik al gegeven trouwens, ik word moe van eindeloze herhaling.
Provocatief en controversieel
pi_177021506
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten, maar die dingen zijn ook niet-fysisch. Dokters doen het elke dag: geef je pijn een score van 1 tot 10. Dat is subjectief, dezelfde wond kan de 1 meer pijn doen dan de ander. Maar aan de hand van die meting geven ze wel of niet extra pijnstilling. Who cares als het niet exact gemeten is? Maar het is dus wel degelijk meetbaar. Als het niet meetbaar was konden ze niet inschatten of je wel of geen extra pijnstilling nodig hebt.

En wat als ze dat apparaat uitvinden waar ik het over had? Zet em op je hoofd en je voelt precies wat de ander voelt. Pijn, liefde, haat, ervaringen, herinneringen, je voelt en ervaart alles. Dan zet je het op het hoofd van iemand anders, en je voelt diezelfde dingen, maar in meer of mindere mate. Doe dit bij genoeg personen en je kan een soort baseline gaan aanleggen, een gemiddelde waar je toekomstige onderzoeksobjecten mee gaat vergelijken. "Oh, jij voelt meer haat dan gebruikelijk voor andere mensen. Oh, jij staat wel erg somber in het leven". Voila, je meet hun bewustzijn.

Tis maar een voorbeeld, een beetje a la Black Mirror, maar hoe kan je nou zo stellig blijven beweren dat bewustzijn nooit te meten zal zijn, omdat het 'niet-fysisch' is?
pi_177021549
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:30 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten,
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
Provocatief en controversieel
pi_177021702
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 20:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')