Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #2

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ken jij Ted Bundy?

Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.

Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.

En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....

Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.

Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.

Ook meetbaar in allerlei testjes en fmri.

Slotje.

Je lult onzin. Iedereen heeft je al tig keer verteld dat het niet klopt.

Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.

Dus moet er een alternatieve theorie komen.

Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".

Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?

Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.

Dat is zijn bewijs nu juist. Of zoiets.

Ik denk te veel blowen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...

Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...

als we deze quoten

Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties

Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-

- voor dualiteit

1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.

2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.

Volgens mij komt dit omdat je bewustzijn (al dan niet impliciet) in jouw definitie koppelt aan biologische wezens en biologische breinen.

Dan is het inderdaad logisch dat bewustzijn niet in robots kan zitten. Probeer eens een definitie te formuleren zonder die koppeling, en formuleer eens criteria waaraan bewustzijn kunnen toetsen. Dan kunnen we aan de hand daarvan eens kijken of robots daaraan kunnen voldoen.

Hetzelfde geldt m.i. voor je hele subject-object verhaal.

We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren(laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...

(oh we waren al een pagina verder)

[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:14:04 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:08 schreef Bosbeetle het volgende:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren (laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...

(oh we waren al een pagina verder)

Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:13:51 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:13 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?

Oh oeps ik editte perongeluk mijn quote in jouw post

-
Voor dualiteit:
- Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.

-Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

- Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.

Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
-

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 18:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]

- voor dualiteit

1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.

2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.

thanks

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 18:20 schreef Spanky78 het volgende:
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.

Ik ben hier slechts user.... dus nope.

Zijn onderzoeken zoals deze al ter sprake gekomen?
https://www.technologyrev(...)ing-brain-scan-data/

Je bent echt van het padje af man. Alle nuances, feiten, onderbouwingen negeer je. En je draait hetzelfde riedeltje af.

Of je mankeert echt iets. Of je zit gewoon lekker te gniffelen met je variant op solipsisme.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:24 schreef GrumpyFish het volgende:
Zijn onderzoeken zoals deze al ter sprake gekomen?
https://www.technologyrev(...)ing-brain-scan-data/

Yes.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de hersenen zijn materieel. Maar jouw geest is immaterieel.

Dan ga je er al vanuit dat er iets is als 'de geest'.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:17 schreef Bosbeetle het volgende:

Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)

Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.

(hehe ik herkende niet wat je van me quote)

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, het feit dat jij mijn verhaal gelezen hebt en een reactie hebt getypt is het bewijs dat jij een geest hebt inderdaad. Anders was je namelijk bewusteloos geweest en niet online geweest.

Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wederom heb je geen tegenargument, omdat er geen tegenargument is.

Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.

Het is eventueel het tegendeel daarvan dat beargumenteerd zou moeten worden, en dat heeft vooralsnog niemand hier geprobeerd.