F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:36 schreef MrAero het volgende:
[..]
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.quote:
[..]
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.quote:
[..]
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.quote:
[..]
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Bij dualisme krijg je in principe wel 100 procent objectieve feiten. Daarnaast krijg je ook nog 100 procent subjectieve meningen.quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Postmodernistische onzin waarin feit en mening noodzakelijk vermengd zijn, komt dus voort uit materialisme. Als er alleen materie is, dan moeten subjectieve mening wel gaan over materiele eigenschappen.
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekzoen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Wederom mooi gezegdquote:
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekozen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Zo is het precies.
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.quote:
[..]
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Maar jij stelt dat wat zich in iemand z'n verbeelding afspeelt subjectief is, terwijl dat gewoon een feitelijke kwestie is. Beelden in de verbeelding kunnen 1 op 1 worden weergegeven op papier. Het bestaan ervan is dus een feit. Emotie zoals liefde of haat kunnen niet 1 op 1 worden weergegeven op papier.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Ik denk dat we op het punt zijn aanbeland waar we echt te maken hebben met een verschil in mening over feiten.quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?quote:
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.quote:Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebiedquote:Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelenquote:Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken 
Maar 'rijden' is wel onzichtbaar en immaterieel op dezelfde manier als bewustzijn dat (mogelijk) is.quote:
[..]
Rijden is geen mentale staat
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je doet nu net alsof men stelt dat alles dat voorbij een bepaalde mate van complexiteit komt, bewustzijn heeft. Volgens mij stelt niemand dat.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Hooguit dat hoge complexiteit een (van de vele?) voorwaarden is ervoor.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.quote:
[..]
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
[..]
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.
[..]
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebied
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelen
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft? En die kwallen dan? Die gore vissen! Die hebben heul geen brein!
Ik pak alvast mn harpoen, weer mooi al die kutvissen dood maken. Die leven heul niet! Want waarom leven kwallen wel? Bewijs maar of het niet hetzelfde kan zijn!
Straks word nog eens bekend dat aura’s bestaan ofzo. Haha dan zijn stamcellen ook ergens ‘bewust’ ofzo. Kolder en onzin allemaal, heerlijk.
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.quote:
[..]
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
[ Bericht 14% gewijzigd door Cockwhale op 07-02-2018 21:53:51 ]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..quote:
[..]
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft?
Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden 
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Je levert dan ook evenveel bewijs als die jehova's getuigenquote:
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
quote:
[..]
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
Hier wil ik wel op in gaan omdat het nieuw is.quote:
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is.
Jawel, je kunt wel vaststellen dat iets bestaat wat niet meetbaar is. Nu zeg je dat je niet met zekerheid kan vaststellen dat je nu bewust bent, en dat is duidelijk onjuist.
'Leeuw zijn' bestaat ook wel degelijk en is wel degelijk niet meetbaar.
Weer een argument weerlegd.
Kan wel zijn, fysiek en mentaal zijn niet identiek aan elkaar. Alcohol is nog steeds wat anders dan dronkenschap. Weer een argument weerlegd.quote:
De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
pas op, straks gaat hij nog roepen dat je faaltquote:
Dat zijn toch geen antwoorden? Je stelt simpelweg zonder te argumenteren (en de helft te negeren).
