F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Kunst zijn pogingen om iets objectiefs, subjectief mooi te laten vinden. Dit gaat helemaal nergens over. Creationisme was het antwoord, is het antwoord, en zal ook altijd het antwoord blijven.
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dit is op zó veel punten onjuist, dat verder op jou ingaan verspilde moeite is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dat is objectief waarneembaar.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:01:46 ]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
[ Bericht 17% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:01:46 ]
gewoon je mening dusquote:
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[..]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:02:23 ]
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:02:23 ]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?quote:
maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem.
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nee geen ervaring met Ayahuasca.quote:
[..]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nooit geprobeerd omdat ik er niet aan kon komen, en gebruik ervan me te ingewikkeld leek.
Wel ooit salvia proberen te roken maar dat werkte niet.
Paddo's en mdma daarentegen wel degelijk.
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...quote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 09:09:32 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.quote:
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).quote:Op woensdag 7 februari 2018 09:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.
Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.
En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.
"The physicist and mathematician Isaac Newton wrote in a 1672 letter to Henry Oldenburg:
to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.[10]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Met alle respect, jullie denken slimmer te zijn dan Isaac Newton. Het probleem is niks anders geworden sinds 1672, we weten alleen meer van correlaties in het brein. That's all.
Hier volgt een stuk dat ik heb geschreven in het vorige deel, dus ik plak het even.Scheelt weer tijd en moeite
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
--------------------------------------------------------
Je kunt als computerwetenschapper echt hele toffe robots bouwen maar het is een algemeen geaccepteerd feit dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is. En dus blijven robots hoogstwaarschijnlijk onbewust als steen.
Dat is niet erg. Robots en informatica blijven namelijk tof. Alleen moeten 'jullie' naar mijn bescheiden mening niet denken het mysterie eventjes op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 11:22:29 ]
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
Niet gelezen zeker?quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.quote:
[..]
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Laat ik het zo formuleren:quote:
[..]
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.quote:
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Jawel, ik heb het wel gelezen. En ik ben zelf ook 100% voor het proberen achterhalen van hoe bewustzijn werkt.quote:
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
[..]
Niet gelezen zeker?
Want, om eerlijk te zijn, heb ik geen voorkeur voor mijn theorie ten opzichte van jullie theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Wat ik zeg is dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt niet opeens leidt tot subjectief.
Waar is het bewijs?
Ratten hebben bewustzijn, leeuwen hebben bewustzijn, apen hebben bewustzijn en mensen hebben bewustzijn.
Mensen hebben een veel complexer brein dan ratten, maar wat mensen en ratten gemeen hebben is dat ze een bewustzijn hebben. Ze kunnen beiden angst ervaren.
De robots/computers/programma's /et cetera zijn vele malen complexer dan 50 jaar geleden. Het verschil in technologische ontwikkeling is gigantisch.
Maar de robots van nu hebben niet eens het bewustzijn van een rat, de computers en programma's en robots van nu zijn nog steeds even onbewust als steen. Dus lijkt het erop dat meer en meer objectief dat complexer wordt niet leidt tot subjectief.
En dus lijkt het erop dat robots voor altijd onbewust blijven, het maakt niet uit hoe complex hun gedrag of hoe 'intelligent' ze zijn. Er is en blijft geen bewuste subjectieve ervaring in objectieve informatie.
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.quote:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Tot nu toe ja.quote:Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.quote:En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektrische/magnetische golf/veld.
Onze hersenen brengen elektrische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven. 1 Johannes 1: En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.
En Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Als je dood bent, is er geen bewustzijn meer, want het leven is verdwenen. Materie is misschien niet absoluut noodzakelijk voor bewustzijn, maar bij deze schepping lijkt dat wel het geval te zijn. Dat zijn de 'regels' voor deze creatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2018 12:09:26 ]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.quote:
[..]
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks, dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.quote:
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektromagnetische golf.
Onze hersenen brengen elektromagnetische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven.
En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.quote:
[..]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.
[..]
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks,
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.quote:dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.
Maar dat wil niet zeggen dat je met een bepaalde waarschijnlijkheid bepaalde zaken kan bepalen, op basis van enkele assumpties, zoals het idee dat de buitenwereld wel degelijk bestaat buiten mijn bewustzijn, dat andere mensen ook bewust zijn en geen illusies in mijn hoofd, enz. Je kan dus prima objectief meten, al is de subjectieve ervaring van wat objectief is, subjectief.quote:En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
Om dit subjectieve element te verkleinen, streeft men naar het ontwikkelen van objectieve meetinstrumenten.
En zodoende empirische wetenschap.
Dat zou je toch wel moeten weten.
