Ex-VVD'ers uit partij Baudet gezet na conflict over partijdemocratie

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dat doet hij niet, punt is dat de discussie over zijn uitspraken van 2 jaar geleden geheel naar Baudet wordt verplaatst, en dat is niet terecht. Je moet die zwarte hebben.

Baudet had afstand kunnen nemen van de uitspraken. Deed hij niet en daarmee maakte hij zichzelf het middelpunt van een twee jaar oude discussie. Verstandig? Goed voor de clicks, maar Baudet zit juist deze weken niet om aandacht verlegen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klaver is een gekozen volksvertegenwoordiger, wie zou hem op het matje moeten roepen?

De GroenLinks achterban / het partijbestuur? Of anders gewoon de kiezer? Zeg maar de mensen aan wie Klaver zijn positie te danken heeft?

Ik ga overigens reageren hoor.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Typisch een redenering van antidemocraten die macht van de kiezer naar de partij willen verplaatsen door te schermen met 'partijdemocratie'. Hoe een partij georganiseerd is, is net zo irrelevant voor de democratie als hoe de plaatselijke korfbalvereniging georganiseerd is.

Je maakt er een vals dilemma van. De politici in de kamer moeten inderdaad zonder last of ruggespraak opereren. Partijdemocratie betekent vooral dat leden het laatste woord hebben over welke personen de partij vertegenwoordigen in een verkiezing, en welk programma ze daarin meenenen. En ook dat de leden mogen kiezen wie er al dan niet in het bestuur en bepaalde commissies zitten. En dat leden zich ook verkiesbaar mogen stellen voor al deze functies.

Wanneer je dat als politicus allemaal maar lastig vind en daarom zo inregelt dat het praktisch onmogelijk is dan geeft dat te denken over hoe deze politicus zal omgaan met democratie wanneer hij het voor het zeggen heeft.

Komt ook nog bij dat FvD graag mensen die kritiek hebben op hun partij eruit trapt, danwel wil laten vervolgen. Dat stelt bepaald niet gerust over de ware aard van Baudet.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Baudet had afstand kunnen nemen van de uitspraken. Deed hij niet en daarmee maakte hij zichzelf het middelpunt van een twee jaar oude discussie. Verstandig? Goed voor de clicks, maar Baudet zit juist deze weken niet om aandacht verlegen.

Baudet is helemaal niet verstandig, een gehaaide racist zou niet alleen ver weg blijven van de vergezichten, het vrijuit praten zonder kaders geeft alleen maar snippertjes tekst om hem op aan te vallen. Als hij gehaaid was, was hij niet aan dit taboe gekomen. Maar hij wordt het middelpunt gemaakt omdat een zwarte natuurlijk nooit een racistisch motief kan hebben dus dan zou je het over de inhoud moeten hebben en dat wordt wat ongemakkelijk.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:15 schreef Ryon het volgende:

[..]

De GroenLinks achterban / het partijbestuur? Of anders gewoon de kiezer? Zeg maar de mensen aan wie Klaver zijn positie te danken heeft?

De kiezer dus, punt. Behoudens een val van het kabinet staan er vaste data voor die exercitie.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:22 schreef Weltschmerz het volgende:
De kiezer dus, punt. Behoudens een val van het kabinet staan er vaste data voor die exercitie.

Oh? Je bedoelt de datum van het congres van GroenLinks?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je maakt er een vals dilemma van. De politici in de kamer moeten inderdaad zonder last of ruggespraak opereren. Partijdemocratie betekent vooral dat leden het laatste woord hebben over welke personen de partij vertegenwoordigen in een verkiezing, en welk programma ze daarin meenenen. En ook dat de leden mogen kiezen wie er al dan niet in het bestuur en bepaalde commissies zitten. En dat leden zich ook verkiesbaar mogen stellen voor al deze functies.

Ja, allemaal prima, maar dat heeft allemaal geen enkele betekenis voor de democratie. Het heet niet het forum voor de versterking van de positie van verenigingsleden.

quote:

Wanneer je dat als politicus allemaal maar lastig vind en daarom zo inregelt dat het praktisch onmogelijk is dan geeft dat te denken over hoe deze politicus zal omgaan met democratie wanneer hij het voor het zeggen heeft.

Nee hoor. Als je lid wordt van een vereniging ben je kennelijk akkoord met de regels van die vereniging, als je meedoet met de verkiezingen dan heb je de regels van onze democratie maar te volgen. Wat te denken geeft is dat partijen met een interne 'partijdemocratie' daar de hand mee lichten, dikwijls via die interne 'partijdemocratie'.

quote:

Komt ook nog bij dat FvD graag mensen die kritiek hebben op hun partij eruit trapt, danwel wil laten vervolgen. Dat stelt bepaald niet gerust over de ware aard van Baudet.

Wat vervelend voor je dat je daar ongerust over moet zijn. Het doen van aangifte wegens uitspraken in het maatschappelijk debat is al een tijdje in de mode.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, allemaal prima, maar dat heeft allemaal geen enkele betekenis voor de democratie. Het heet niet het forum voor de versterking van de positie van verenigingsleden.

Natuurlijk heeft dat het wel. Er zit wel degelijk een verschil in of burgers kunnen stemmen op een partij waar de leden het programma en de lijst bepalen of een partij waar meneer Baudet dat allemaal in zijn eentje bepaalt.

quote:

Nee hoor. Als je lid wordt van een vereniging ben je kennelijk akkoord met de regels van die vereniging, als je meedoet met de verkiezingen dan heb je de regels van onze democratie maar te volgen. Wat te denken geeft is dat partijen met een interne 'partijdemocratie' daar de hand mee lichten, dikwijls via die interne 'partijdemocratie'.

Zo akkoord zijn veel leden het kennelijk niet bij de FvD.

Baudet vind het blijkbaar maar lastig dat leden graag willen mee beslissen hoe de vereniging functioneert en bedenkt daarvoor een partijsysteem dat invloed onmogelijk maakt. En wie kritiek heeft wordt eruit geschopt.

Als Baudet al zo omgaat met de controle op de macht in zijn partij, dan kan het daar buiten niet veel beter zijn.

quote:

Wat vervelend voor je dat je daar ongerust over moet zijn. Het doen van aangifte wegens uitspraken in het maatschappelijk debat is al een tijdje in de mode.

Aha, een rookgordijn.

Maar het is toch echt de FvD die het vrije woord en democratie zo belangrijk vind. Dan zou je toch niet verwachten dat wie kritiek op ze heeft hardhandig de mond gesnoerd moet worden

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat vervelend voor je dat je daar ongerust over moet zijn. Het doen van aangifte wegens uitspraken in het maatschappelijk debat is al een tijdje in de mode.

Als je vindt dat alleen oproepen tot geweld strafbaar moet zijn en je doet aangifte van smaad en laster dan is dat niet echt een teken dat je 'het vrije woord' hoog hebt zitten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 14:40 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft dat het wel. Er zit wel degelijk een verschil in of burgers kunnen stemmen op een partij waar de leden het programma en de lijst bepalen of een partij waar meneer Baudet dat allemaal in zijn eentje bepaalt.

Ze stemmen op die lijst of niet, je kunt niet op een partij stemmen. De totstandkomingsgeschiedenis van die last kan belangrijk voor een kiezer zijn bij het bepalen van zijn keuze, maar dat kan zijn humeur ook zijn.

quote:

Zo akkoord zijn veel leden het kennelijk niet bij de FvD.

Baudet vind het blijkbaar maar lastig dat leden graag willen mee beslissen hoe de vereniging functioneert en bedenkt daarvoor een partijsysteem dat invloed onmogelijk maakt. En wie kritiek heeft wordt eruit geschopt.

Er zijn maar twee leden geroyeerd. Dus of er waren maar twee leden met kritiek of leden met kritiek worden er niet uitgeschopt, het is een van beiden.

quote:

Als Baudet al zo omgaat met de controle op de macht in zijn partij, dan kan het daar buiten niet veel beter zijn.

Dat sommige partijen het land willen besturen alsof het hun partij is lijkt me niet iets dat je aan het FvD moet tegenwerpen.

quote:

Aha, een rookgordijn.

Maar het is toch echt de FvD die het vrije woord en democratie zo belangrijk vind. Dan zou je toch niet verwachten dat wie kritiek op ze heeft hardhandig de mond gesnoerd moet worden

Ik ken hun standpunt daarover niet, ik vond de aangifte vooral theatraal. Maar er worden wel aangiftes voor minder gedaan de laatste jaren. Misschien dat D66 de vrijheid van meningsuiting wil terugbrengen tot verenigingsniveau, en is dat waar Ollongren mee bezig is, maar een partij en een land zijn toch echt onvergelijkbare grootheden. Als je je niet aan de verenigingsregels houdt kun je geroyeerd worden, het is namelijk een club van gelijkgestemden. Een land is geen verzameling van gelijkgestemden en moet dat ook niet willen zijn, want royement uit de samenleving is een andere grootheid.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 14:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je vindt dat alleen oproepen tot geweld strafbaar moet zijn en je doet aangifte van smaad en laster dan is dat niet echt een teken dat je 'het vrije woord' hoog hebt zitten.

Het is in deze geen Prinzipienreiterei in ieder geval.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is in deze geen Prinzipienreiterei in ieder geval.

Als je de vrijheid van meningsuiting wil verruimen en schrijft dat argumenten het altijd moeten winnen is het een beetje hypocriet om aangifte te doen. Maar goed, blijkbaar hoeven we niet al teveel consistentie te verwachten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze stemmen op die lijst of niet, je kunt niet op een partij stemmen. De totstandkomingsgeschiedenis van die last kan belangrijk voor een kiezer zijn bij het bepalen van zijn keuze, maar dat kan zijn humeur ook zijn.

De manier waarop de lijsten en hun programma samengesteld worden zorgt in ieder geval dat de macht niet geconcentreerd is bij een persoon. Maar kennelijk vind jij het ideaal als enkel Baudet namens de FvD nadenkt en de rest slechts zijn knechtjes zijn die nu eenmaal nodig zijn in een parlement.

quote:

Er zijn maar twee leden geroyeerd. Dus of er waren maar twee leden met kritiek of leden met kritiek worden er niet uitgeschopt, het is een van beiden.

Dikke kans dat er binnenkort meer leden uitgeschopt worden omdat ze het wagen tegen de grote god Baudet in te gaan. Zo gaat dat bij autocratische organisaties. De honden blaffen maar de karavaan trekt verder.

quote:

Dat sommige partijen het land willen besturen alsof het hun partij is lijkt me niet iets dat je aan het FvD moet tegenwerpen.

Inderdaad, andere partijen hechten wel waarde aan democratische checks and balances en willen geen bestuur dat slechts door zichzelf benoemd kan worden en dat dissidenten criminaliseert.

quote:

Ik ken hun standpunt daarover niet, ik vond de aangifte vooral theatraal. Maar er worden wel aangiftes voor minder gedaan de laatste jaren. Misschien dat D66 de vrijheid van meningsuiting wil terugbrengen tot verenigingsniveau, en is dat waar Ollongren mee bezig is, maar een partij en een land zijn toch echt onvergelijkbare grootheden. Als je je niet aan de verenigingsregels houdt kun je geroyeerd worden, het is namelijk een club van gelijkgestemden. Een land is geen verzameling van gelijkgestemden en moet dat ook niet willen zijn, want royement uit de samenleving is een andere grootheid.

Aan welke verenigingsregels hebben deze leden zich niet gehouden?

En de aangifte tegen Ollongren laat vooral zien dat men kritiek op de partij graag smoort door de criticus te laten vervolgen. Dan is het beschermen van het vrije woord simpelweg niet aan je toevertrouwd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De manier waarop de lijsten en hun programma samengesteld worden zorgt in ieder geval dat de macht niet geconcentreerd is bij een persoon. Maar kennelijk vind jij het ideaal als enkel Baudet namens de FvD nadenkt en de rest slechts zijn knechtjes zijn die nu eenmaal nodig zijn in een parlement.

Je hoeft je echt niet voor te doen als een staatsrechtelijke onbenul. Je weet echt wel dat het niks met elkaar te maken heeft. Een partij is niet een fractie, en partij of fractie zijn zeker niet het land. Misschien wil het FvD het wel helemaal anders doen dan de kartelpartijen: Dus geen levendige partijdemocratie, maar ook niet de doodse kadaverdiscipline van de fracties zoals we die van partijen met een interne 'democratie' kennen. Aan knechtjes in het parlement is tot nu toe geen gebrek.

quote:

Dikke kans dat er binnenkort meer leden uitgeschopt worden omdat ze het wagen tegen de grote god Baudet in te gaan. Zo gaat dat bij autocratische organisaties. De honden blaffen maar de karavaan trekt verder.

Een partij is dan ook gewoon een vehikel om mensen met bepaalde ideeen verkozen te krijgen. Het is geen doel op zich om daar gezellig over politiek te discussieren met mensen met wie je ook graag borrelt, het bed deelt of netwerkt voor baantjes. Ik weet dat het voor veel leden een belangrijk deel van hun leven is en die moeten daarin dan bevestigd worden door te doen alsof het heel belangrijk is wat zij ergens van vinden, maar de belangwekkende discussies en beslissingen zijn en horen elders.

quote:

Inderdaad, andere partijen hechten wel waarde aan democratische checks and balances en willen geen bestuur dat slechts door zichzelf benoemd kan worden en dat dissidenten criminaliseert.

Het lijkt er meer op dat ze die checks and balances en democratische uitgangspunten van het gremium waar het hoort verplaatsen naar de partij zodat ze in de vertrouwdheid van de eigen partij er meer mee kunnen smokkelen. Ik noem van Miltenburg/Teeven/Opstelten/Van Reij, ik noem het overrulen van de kiezer door het CDA-congres.

In die zogenaamd democratische partijstructuur wordt vooral heel veel afgestemd en voorgekookt, en zo onthouden aan de echte democratische checks, met een imbalance tussen controlerende en uitvoerende macht als gevolg.

quote:

Aan welke verenigingsregels hebben deze leden zich niet gehouden?

Geen idee, ik ben geen lid, het gaat mij niet aan. Ik bemoei me ook niet met ontgroeningen van studentenverenigingen. Ik deel die hele 'open grenzen'-mentaliteit niet alsof er geen enkele relevante onderverdeling in maatschappelijke structuren is en iedereen overal evenveel over te zeggen heeft. Nee, voor het landsbestuur hebben we instituties, en politieke partijen staan daar buiten. Andersom gaan kamer en regering ook niet over verenigingen zoals partijen, moeten mensen nou echt helemaal opnieuw leren afstand te houden?

quote:

En de aangifte tegen Ollongren laat vooral zien dat men kritiek op de partij graag smoort door de criticus te laten vervolgen. Dan is het beschermen van het vrije woord simpelweg niet aan je toevertrouwd.

Die wet is er al heel lang, als die wet de bescherming van het vrije woord verhindert dan moet je de volksvertegenwoordigers en bestuurders aanspreken die hem in stand hebben gelaten. Misschien zijn sommigen daarvan wel lid van een vereniging waar jij ook lid van bent. Spreek ze erop aan.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je hoeft je echt niet voor te doen als een staatsrechtelijke onbenul. Je weet echt wel dat het niks met elkaar te maken heeft. Een partij is niet een fractie, en partij of fractie zijn zeker niet het land. Misschien wil het FvD het wel helemaal anders doen dan de kartelpartijen: Dus geen levendige partijdemocratie, maar ook niet de doodse kadaverdiscipline van de fracties zoals we die van partijen met een interne 'democratie' kennen. Aan knechtjes in het parlement is tot nu toe geen gebrek.

Helemaal anders ja. Door de partij ook een kadaverdiscipline te maken.

Maar ik geef toe, het zal voor Baudet makkelijker zijn om zijn knechtjes onder de duim te houden wanneer hij ook helemaal in zijn eentje mag bepalen wie er in zijn fractie zitten en wie niet.

quote:

Een partij is dan ook gewoon een vehikel om mensen met bepaalde ideeen verkozen te krijgen. Het is geen doel op zich om daar gezellig over politiek te discussieren met mensen met wie je ook graag borrelt, het bed deelt of netwerkt voor baantjes. Ik weet dat het voor veel leden een belangrijk deel van hun leven is en die moeten daarin dan bevestigd worden door te doen alsof het heel belangrijk is wat zij ergens van vinden, maar de belangwekkende discussies en beslissingen zijn en horen elders.

Nee hoor, de discussie over wie er in het bestuur hoort en hoe de kieslijst en het programma eruit horen te zien horen nergens anders thuis dan in de partij.

quote:

Het lijkt er meer op dat ze die checks and balances en democratische uitgangspunten van het gremium waar het hoort verplaatsen naar de partij zodat ze in de vertrouwdheid van de eigen partij er meer mee kunnen smokkelen. Ik noem van Miltenburg/Teeven/Opstelten/Van Reij, ik noem het overrulen van de kiezer door het CDA-congres.

In die zogenaamd democratische partijstructuur wordt vooral heel veel afgestemd en voorgekookt, en zo onthouden aan de echte democratische checks, met een imbalance tussen controlerende en uitvoerende macht als gevolg.

Dat is onzin. Falende VVD'ers mochten gewoon oplazeren door toedoen van de kamer of de rechter.

En de CDA-kamerleden die niet met de PVV wilden hadden ook hun rug recht kunnen houden. Geen CDA bijeenkomst die er wat aan had kunnen doen. En nog sterker. De leden hebben daarna via de partijdemocratie een voorzitter gekozen die het trio Verhagen/Hillen/Bleker bij het oud vuil zetten voor de volgende kieslijst. Dat kan bij de FvD niet.

Bovendien is het nog wel een graadje erger als partijen een bezitting zijn van een persoon en al hun handelingen in het belang van die persoon gedaan worden.

quote:

Geen idee, ik ben geen lid, het gaat mij niet aan. Ik bemoei me ook niet met ontgroeningen van studentenverenigingen. Ik deel die hele 'open grenzen'-mentaliteit niet alsof er geen enkele relevante onderverdeling in maatschappelijke structuren is en iedereen overal evenveel over te zeggen heeft. Nee, voor het landsbestuur hebben we instituties, en politieke partijen staan daar buiten. Andersom gaan kamer en regering ook niet over verenigingen zoals partijen, moeten mensen nou echt helemaal opnieuw leren afstand te houden?

Dus je weet niet wat beide leden precies gedaan hebben maar je beschuldigt ze wel van het overtreden van partijregels die moeten leiden tot royement. Sowieso hebben de meeste partijen zoiets als een geschillencommissie. Bij de FvD bepaalt Baudet zelf wel welke lastpost hij eruit gooit en bewijs lijkt niet nodig. Menig dictator zou zijn vingers erbij aflikken.

quote:

Die wet is er al heel lang, als die wet de bescherming van het vrije woord verhindert dan moet je de volksvertegenwoordigers en bestuurders aanspreken die hem in stand hebben gelaten. Misschien zijn sommigen daarvan wel lid van een vereniging waar jij ook lid van bent. Spreek ze erop aan.

Je hoeft geen aangifte te doen tegen Kajsa. Dat je, hoe kansloos het ook is, probeert haar te laten vervolgen voor haar mening is niets anders dan het laten blijken dat het vrije woord alleen geldt als dat de partij uitkomt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 08-02-2018 17:50:04 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:38 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Helemaal anders ja. Door de partij ook een kadaverdiscipline te maken.

Maar ik geef toe, het zal voor Baudet makkelijker zijn om zijn knechtjes onder de duim te houden wanneer hij ook helemaal in zijn eentje mag bepalen wie er in zijn fractie zitten en wie niet.

Het zijn twee totaal verschillende dingen, indien dat zijn bedoeling zou zijn dan kan hij zich in ieder geval niet verschuilen achter de 'partijdemocratie'.

quote:

Nee hoor, de discussie over wie er in het bestuur hoort en hoe de kieslijst en het programma eruit horen te zien horen nergens anders thuis dan in de partij.

Nee hoor, discussie over de kieslijst is aan de kandidaten. Ons werkelijk democratisch stelsel heeft helemaal geen partijen nodig.

quote:

Dat is onzin. Falende VVD'ers mochten gewoon oplazeren door toedoen van de kamer of de rechter.

Na 3 jaar of zo, waarin grote schade is aangericht. Ik stel alleen maar vast dat die zogenaamde partijdemocratien niet veel competente en integere politici voortbrengen, en dat ze via de partijbanden de checks and balances van onze democratie omzeilen.

quote:

En de CDA-kamerleden die niet met de PVV wilden hadden ook hun rug recht kunnen houden. Geen CDA bijeenkomst die er wat aan had kunnen doen. En nog sterker. De leden hebben daarna via de partijdemocratie een voorzitter gekozen die het trio Verhagen/Hillen/Bleker bij het oud vuil zetten voor de volgende kieslijst. Dat kan bij de FvD niet.

Dat is dus het probleem. Omdat die partijleden mogen stemmen denken ze dat ze 2e kamertje mogen spelen. Het was helemaal niet aan hen, velen begonnen daar over de C van het CDA maar niemand had het over de D. Feit is dat er onder de versverkozen volksvertegenwoordigers geen meerderheid was voor het VVD/CDA/PVV kabinet, maar dat toen het partijcongres ging ingrijpen om die meerderheid toch te krijgen. De zogenaamde partijdemocratie werkte daar dus antidemocratisch, een paar honderd partijleden overrulen miljoenen kiezers.

quote:

Bovendien is het nog wel een graadje erger als partijen een bezitting zijn van een persoon en al hun handelingen in het belang van die persoon gedaan worden.

Behalve dat je fantasie op hol slaat kan het geen graadje erger.

quote:

Dus je weet niet wat beide leden precies gedaan hebben maar je beschuldigt ze wel van het overtreden van partijregels die moeten leiden tot royement. Sowieso hebben de meeste partijen zoiets als een geschillencommissie. Bij de FvD bepaalt Baudet zelf wel welke lastpost hij eruit gooit en bewijs lijkt niet nodig. Menig dictator zou zijn vingers erbij aflikken.

Het zijn doorgaans partijen met een zogenaamde partijdemocratie die claimen dat de zetels van hen zijn, en een dissident fractielid dus zowel uit de fractie als uit de kamer moet. Zo krijg je die kadaverdiscpline. Verder maakt het mij niet uit of het FvD nou een stichting is of een vereniging of helemaal geen rechtspersoonlijkheid heeft. Ik ga niet op ze stemmen, maar anders zou ik gewoon de lijst afwachten en kijken wat die personen daarop gedaan en gezegd hebben.

Ik merk het ook aan jou. Het zicht op de beperkte rol van een partij is helemaal weg. Ook jij zou zomaar gaan stemmen over wat de fractie moet beslissen over een onderwerp. Blijkbaar komt met die partijdemocratie schijt aan de echte democratie. De kiezer doet er niet toe, de wet doet er niet toe, gewoon lekker discussieren en beslissen alsof je volksvertegenwoordiger bent. Partijvertegenwoordiger, volksvertegenwoordiger, wat maakt het eigenlijk uit?

quote:

Je hoeft geen aangifte te doen tegen Kajsa. Dat je, hoe kansloos het ook is, probeert haar te laten vervolgen voor haar mening is niets anders dan het laten blijken dat het vrije woord alleen geldt als dat de partij uitkomt.

Het gaat meer om een aantijging dan een mening he.

https://www.volkskrant.nl(...)tter_impression=true

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn twee totaal verschillende dingen, indien dat zijn bedoeling zou zijn dan kan hij zich in ieder geval niet verschuilen achter de 'partijdemocratie'.

[..]

Nee hoor, discussie over de kieslijst is aan de kandidaten. Ons werkelijk democratisch stelsel heeft helemaal geen partijen nodig.

En hoe besluiten die kandidaten dat dan? Een kandidaat die eigenaar is van de partij, die enkel zijn eigen zetbazen uitkiest?

Baudet kan gewoon zetten "Gehoorzaam mij! Anders gooi ik je eruit!" En klaar is kees. Geen mogelijkheid om als een Pieter Omtzigt via de partijdemocratie terug te keren. Ook geen mogelijkheid om een slecht functionerende leider a la Samsom de wacht aan te zeggen.

quote:

Na 3 jaar of zo, waarin grote schade is aangericht. Ik stel alleen maar vast dat die zogenaamde partijdemocratien niet veel competente en integere politici voortbrengen, en dat ze via de partijbanden de checks and balances van onze democratie omzeilen.

Want Baudet had in zijn eentje nooit slechte ministers hebben kunnen aanstellen? Een drogredenering.

Los daarvan doe je alsof het VVD congres de partijtop enkele corrupte kandidaten zou hebben opgedrongen. Wat natuurlijk de wereld op zn kop is.

quote:

Dat is dus het probleem. Omdat die partijleden mogen stemmen denken ze dat ze 2e kamertje mogen spelen. Het was helemaal niet aan hen, velen begonnen daar over de C van het CDA maar niemand had het over de D. Feit is dat er onder de versverkozen volksvertegenwoordigers geen meerderheid was voor het VVD/CDA/PVV kabinet, maar dat toen het partijcongres ging ingrijpen om die meerderheid toch te krijgen. De zogenaamde partijdemocratie werkte daar dus antidemocratisch, een paar honderd partijleden overrulen miljoenen kiezers.

Nee hoor als Ab Klink, Ad Koppejan en Kathleen Ferrier hun rug recht hadden gehouden was dat kabinet er niet gekomen. Dat partijcongres kon ze formeel nergens toe dwingen.

En los daarvan, het CDA heeft via de interne democratie zijn koers daarna gecorrigeerd en ook de verantwoordelijke politici de wacht aangezegd. Dat kan bij de FvD niet.

quote:

Het zijn doorgaans partijen met een zogenaamde partijdemocratie die claimen dat de zetels van hen zijn, en een dissident fractielid dus zowel uit de fractie als uit de kamer moet. Zo krijg je die kadaverdiscpline. Verder maakt het mij niet uit of het FvD nou een stichting is of een vereniging of helemaal geen rechtspersoonlijkheid heeft. Ik ga niet op ze stemmen, maar anders zou ik gewoon de lijst afwachten en kijken wat die personen daarop gedaan en gezegd hebben.

Ik merk het ook aan jou. Het zicht op de beperkte rol van een partij is helemaal weg. Ook jij zou zomaar gaan stemmen over wat de fractie moet beslissen over een onderwerp. Blijkbaar komt met die partijdemocratie schijt aan de echte democratie. De kiezer doet er niet toe, de wet doet er niet toe, gewoon lekker discussieren en beslissen alsof je volksvertegenwoordiger bent. Partijvertegenwoordiger, volksvertegenwoordiger, wat maakt het eigenlijk uit?

Tamelijke drogredenering want Baudet claimt niet alleen de zetels maar ook de hele partij al was die zijn eigendom.

Je blijft maar steeds erbij halen dat ik zou willen dat partijfracties stemmen naar wat hun partijcongressen besluiten. Meer dat heb ik nou helemaal nergens aangegeven. Ik doel bij partijdemocratie op het kunnen kiezen van een bestuur, een kieslijst en een programma. Dat zijn zaken die een partij zelf mag besluiten namelijk.

quote:

Het gaat meer om een aantijging dan een mening he.

Ik lees weinig anders dan een minister die de uitspraken van FvD aanhangers een gevaar voor ons land vind. Dat mag je vinden. Behalve van de FvD, want dan moet je vervolgd worden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:50 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En hoe besluiten die kandidaten dat dan? Een kandidaat die eigenaar is van de partij, die enkel zijn eigen zetbazen uitkiest?

Je snapt ons kiesstelsel niet. Je kunt je persoonlijk kandidaat stellen, en je kunt met anderen op een lijst gaan staan. Het gezamenlijk op een lijst staan vereist de instemming van alle kandidaten. Daarin is er niet eentje die het voor het zeggen heeft.

quote:

Baudet kan gewoon zetten "Gehoorzaam mij! Anders gooi ik je eruit!" En klaar is kees. Geen mogelijkheid om als een Pieter Omtzigt via de partijdemocratie terug te keren. Ook geen mogelijkheid om een slecht functionerende leider a la Samsom de wacht aan te zeggen.

Dat heeft geholpen. Op zich was het natuurlijk democratischer geweest als Samsom zijn eigen koers had verdedigd en het oordeel aan de kiezer was geweest. Maar in de interne partijdemocratie moest de paniek de boventoon voeren. Dat zo'n Omtzigt kan terugkeren is een goede zaak, maar dat hij eruit moest zal vast te maken hebben gehad met zijn dwarsliggen in de fractie. De democratie wordt immers niet erg gerespecteerd binnen partijen die pretenderen een partijdemocratie te hebben.

quote:

Want Baudet had in zijn eentje nooit slechte ministers hebben kunnen aanstellen? Een drogredenering.

Los daarvan doe je alsof het VVD congres de partijtop enkele corrupte kandidaten zou hebben opgedrongen. Wat natuurlijk de wereld op zn kop is.

De partijtop, inclusief alle corrupte VVD-ers daar, is natuurlijk ook weer het product van die interne 'partijdemocratie'. Dat systeem met zijn eigen dynamiek heeft nou eenmaal niet zoveel om trots op te zijn. Je zou kunnen zeggen dat het blijkbaar niet werkt. Nou gaat mij dat verder niet veel aan en het hoeft ook niet verboden, maar het idee dat iedereen die zich verkiesbaar stelt het zo zou moeten doen is van een stuitend misplaatste regenteske arrogantie.

quote:

Nee hoor als Ab Klink, Ad Koppejan en Kathleen Ferrier hun rug recht hadden gehouden was dat kabinet er niet gekomen. Dat partijcongres kon ze formeel nergens toe dwingen.

Moest er nog bij komen van wel zeg. Het punt is dat het een soort schijnlegimiteit geeft waarmee de partijdemocratie in de plaats komt van de echte democratie, en dat is antidemocratisch. Die druk had helemaal niet uitgeoefend mogen worden.

quote:

En los daarvan, het CDA heeft via de interne democratie zijn koers daarna gecorrigeerd en ook de verantwoordelijke politici de wacht aangezegd. Dat kan bij de FvD niet.

Er is niks gecorrigeerd. We hebben dat kabinet gekregen, dat heeft een boel schade aangericht en is geklapt en dan stappen mensen op. Er staat me niets bij van een paginagrote advertentie waarin het CDA haar excuses aanbiedt voor het overrulen van de kiezer.

quote:

Tamelijke drogredenering want Baudet claimt niet alleen de zetels maar ook de hele partij al was die zijn eigendom.

Dat is jouw fantasie.

quote:

Je blijft maar steeds erbij halen dat ik zou willen dat partijfracties stemmen naar wat hun partijcongressen besluiten. Meer dat heb ik nou helemaal nergens aangegeven.

Dat zien we toch gebeuren bij partijen die pretenderen democratisch te zijn vanwege hun interne structuur? Als het partijbestuur zou besluiten wat de fractie moest stemmen dan zou daar menig wenkbrouw over opgetrokken worden, maar als het de leden zijn die zijn komen opdagen dan mag het ineens wel omdat er een paar duizend mensen stemmen? Die legitimiteit is er nooit.

quote:

Ik doel bij partijdemocratie op het kunnen kiezen van een bestuur, een kieslijst en een programma. Dat zijn zaken die een partij zelf mag besluiten namelijk.

Het gaat uiteindelijk alleen maar om de lijst, dat is het enige staats- en kiesrechtelijk relevante output. Hoe daartoe gekomen is, is in democratisch opzicht totaal niet relevant. Het lijkt mij echter wel logischer dat de kandidaten het programma maken. Het is immers de bedoeling dat ze verkozen worden tot volksvertegenwoordigers en zich dus niet als partijvertegenwoordiger gaan gedragen. Zo krijg je vanzelf al een claim van de partij op de fractie, die worden immers geacht uit te voeren wat de leden hebben bedacht. Wellicht is het hierin ook weer geen toeval dat de partijen met een partijdemocratie met programma's komen die net zo goed meteen door de versnipperaar kunnen.

quote:

Ik lees weinig anders dan een minister die de uitspraken van FvD aanhangers een gevaar voor ons land vind. Dat mag je vinden. Behalve van de FvD, want dan moet je vervolgd worden.

Alleen maar een mening kan niet lasterlijk zijn, daar moet een aantijging in zitten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je snapt ons kiesstelsel niet. Je kunt je persoonlijk kandidaat stellen, en je kunt met anderen op een lijst gaan staan. Het gezamenlijk op een lijst staan vereist de instemming van alle kandidaten. Daarin is er niet eentje die het voor het zeggen heeft.

Wie bepaalt er dan precies de volgorde van de kandidaten wanneer dat niet door een vereniging wordt gedaan?

In het geval van de PVV en FvD lijkt dat vooral degene te zijn die zich als eigenaar van de partij ziet.

quote:

Dat heeft geholpen. Op zich was het natuurlijk democratischer geweest als Samsom zijn eigen koers had verdedigd en het oordeel aan de kiezer was geweest. Maar in de interne partijdemocratie moest de paniek de boventoon voeren. Dat zo'n Omtzigt kan terugkeren is een goede zaak, maar dat hij eruit moest zal vast te maken hebben gehad met zijn dwarsliggen in de fractie. De democratie wordt immers niet erg gerespecteerd binnen partijen die pretenderen een partijdemocratie te hebben.

Dus Samsom had moeten blijven zitten zolang hij dat zelf oke vond of totdat de PvdA 0 zetels over zou houden?

En Omtzigt kan terugkeren via de democratische mogelijkheden van zijn partij. Bij de PVV wordt je er gewoon uitgeflikkerd en is er geen kans op terugkeer.

quote:

Moest er nog bij komen van wel zeg. Het punt is dat het een soort schijnlegimiteit geeft waarmee de partijdemocratie in de plaats komt van de echte democratie, en dat is antidemocratisch. Die druk had helemaal niet uitgeoefend mogen worden.

Dus als de FvD ooit in dezelfde positie terecht komt dan zal Baudet geen enkele druk uitoefenen op eventuele lastige fractieleden? Dat is een bijzondere aanname.

quote:

Dat is jouw fantasie.

Nee, Baudet heeft zn partij zo ingericht dat hij alles voor het zeggen heeft. Niet voor niets draagt hij een dubbele pet als fractie en partijvoorzitter. En mensen die dat anders willen worden er uit getieft. Dan kun je wel stellen dat de FvD zijn eigen dictatuur is en hij zich als eigenaar van de partij ziet.

quote:

Dat zien we toch gebeuren bij partijen die pretenderen democratisch te zijn vanwege hun interne structuur? Als het partijbestuur zou besluiten wat de fractie moest stemmen dan zou daar menig wenkbrouw over opgetrokken worden, maar als het de leden zijn die zijn komen opdagen dan mag het ineens wel omdat er een paar duizend mensen stemmen? Die legitimiteit is er nooit.

Maar het zijn niet de zaken waarvan ik stel dat ze door de partij besloten moeten worden. Zoals dus wie er in het bestuur zitten en wie er op de lijst komen.

quote:

Het gaat uiteindelijk alleen maar om de lijst, dat is het enige staats- en kiesrechtelijk relevante output. Hoe daartoe gekomen is, is in democratisch opzicht totaal niet relevant. Het lijkt mij echter wel logischer dat de kandidaten het programma maken. Het is immers de bedoeling dat ze verkozen worden tot volksvertegenwoordigers en zich dus niet als partijvertegenwoordiger gaan gedragen. Zo krijg je vanzelf al een claim van de partij op de fractie, die worden immers geacht uit te voeren wat de leden hebben bedacht. Wellicht is het hierin ook weer geen toeval dat de partijen met een partijdemocratie met programma's komen die net zo goed meteen door de versnipperaar kunnen.

Het is wel degelijk relevant hoe een lijst wordt samengesteld. Is het een groep leden van een partij die door een grotere groep mensen gedragen is. Of is het een lijstje brave zetbazen van een enkele autocraat die alles bepaalt?

In jouw ideale model kunnen we kennelijk enkel tussen een paar alleenheersers kiezen die naar gelang het aantal zetels een paar slaven mee mogen nemen. En waar je ook nooit vanaf komt tenzij men de hele partij wegstemt.

quote:

Alleen maar een mening kan niet lasterlijk zijn, daar moet een aantijging in zitten.

Wat is er lasterlijk aan?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wie bepaalt er dan precies de volgorde van de kandidaten wanneer dat niet door een vereniging wordt gedaan?

Probeer je nou te ontkennen dat ons kiesstelsel geen partijen vereist?

quote:

In het geval van de PVV en FvD lijkt dat vooral degene te zijn die zich als eigenaar van de partij ziet.

Dat is vooralsnog jouw fantasie, maar dan nog is er democratisch niks mis met een partijleider die zich als eigenaar van een partij gedraagt, en is er democratisch alles mis met een partij die zich als eigenaar van onze democratie gedraagt. Als je een beslissing die thuishoort in het parlement laat nemen door het congres van een politieke partij gedraag je je als eigenaar van onze democratie en dat is wel antidemocratisch.

quote:

Dus Samsom had moeten blijven zitten zolang hij dat zelf oke vond of totdat de PvdA 0 zetels over zou houden?

Of hij had zijn beleid goed verdedigd en meer zetels gered dan Asscher. Doet er ook niet toe, die zgn interne partijdemocratie staat er ook niet goed op wat betreft het kiezen van leiders. We hadden notabene bijna Verdonk als leider van de VVD gehad. Figuren als Spekman en Hamer komen naar boven drijven, ratten als Verhagen en Eurlings voelen zich als een vis in het water in zo'n 'partijdemocratie', bij het CDA glipt er nog wel eens eentje tussendoor die het waagt zijn controlerende werk te doen. Er was er zelfs eentje die aan de bel trok over de Griekse cijfers waarmee toetreding tot de Euro bewerkstelligd moest worden, maar als de interne partijdemocratien 1 kritisch kamerlid op de 150 voortbrengt dan is dat te weinig. Kuzu en Haachi zijn ook van die parels van de interne partijdemocratie,

quote:

En Omtzigt kan terugkeren via de democratische mogelijkheden van zijn partij. Bij de PVV wordt je er gewoon uitgeflikkerd en is er geen kans op terugkeer.

Ook nu negeer je weer de kiezer en dus de echte democratie. Omtzigt is wel een stemmentrekker, ook bij het verwerven van een machtsbasis kan het heel gunstig zijn om volksvertegenwoordigers hun werk te laten doen.

quote:

Dus als de FvD ooit in dezelfde positie terecht komt dan zal Baudet geen enkele druk uitoefenen op eventuele lastige fractieleden? Dat is een bijzondere aanname.

Er is altijd druk op een fractie om tot één standpunt te komen, omdat je dan meer macht hebt dan met een verdeelde fractie. Maar het helpt natuurlijk wel als er geen partij achter zit met een schijndemocratische legitimiteit die een claim legt op de zetels.

quote:

Nee, Baudet heeft zn partij zo ingericht dat hij alles voor het zeggen heeft. Niet voor niets draagt hij een dubbele pet als fractie en partijvoorzitter. En mensen die dat anders willen worden er uit getieft. Dan kun je wel stellen dat de FvD zijn eigen dictatuur is en hij zich als eigenaar van de partij ziet.

Het is volkomen logisch dat de fractieleider ook de partijleider is. Het slaat ook nergens op dat partijbonzen zonder enig democratisch mandaat aanschuiven bij overleg tussen volksvertegenwoordigers en bestuurders. Dat is antidemocratisch. Je bent niet verkozen, oprotten dus.

quote:

Maar het zijn niet de zaken waarvan ik stel dat ze door de partij besloten moeten worden. Zoals dus wie er in het bestuur zitten en wie er op de lijst komen.

De partij, gewoon een private vereniging, is democratisch niet relevant dus wie in het bestuur zit ook niet. De lijst is democratisch relevant, hoe die tot stand komt niet.

quote:

Het is wel degelijk relevant hoe een lijst wordt samengesteld. Is het een groep leden van een partij die door een grotere groep mensen gedragen is. Of is het een lijstje brave zetbazen van een enkele autocraat die alles bepaalt?

Voor sommige kiezers zal het relevant zijn, voor anderen minder. Het is in de democratie echter volledig aan de kiezer om dat te beoordelen. Jij en jouw partij zijn ontzetten bang voor de kiezer dus die wil hem zoveel mogelijk gras voor de voeten wegmaaien. Laat die vooral zo min mogelijk te kiezen hebben, en laat die keuze vervolgens zo onbetekenend mogelijk zijn. En als het toch betekenis dreigt te krijgen proberen we dat te corrigeren via een partijcongres.

quote:

In jouw ideale model kunnen we kennelijk enkel tussen een paar alleenheersers kiezen die naar gelang het aantal zetels een paar slaven mee mogen nemen. En waar je ook nooit vanaf komt tenzij men de hele partij wegstemt.

Ik heb geen ideaal model, ik stel vast dat het klassieke partijmodel is geevolueerd tot een alles behalve ideale inrichting van de politiek. Niets om je voor op de borst te kloppen en al helemaal niet iets om van te zeggen dat nieuwkomers het ook zo moeten doen.

Ik stel maar één eis aan alle verschillende mogelijkheden om tot volksvertegenwoordigers in de kamer te komen en dat is dat die binnen de democratische kaders van de kieswet en de grondwet blijft. Daar zit namelijk onze democratie in, die is gelukkig op geen enkele manier afhankelijk van het gekonkel binnen partijen.

quote:

Wat is er lasterlijk aan?

Dat weet ik niet precies. Ik heb Hiddema als advocaat ook niet erg hoog zitten en ik heb het idee dat het vooral een stunt was op een punt te maken. Dat neemt niet weg dat een aantijging als in 'zus en zo heeft dat gedaan of dat gezegd' wat anders is dan een mening.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Probeer je nou te ontkennen dat ons kiesstelsel geen partijen vereist?

[..]

Dat is vooralsnog jouw fantasie, maar dan nog is er democratisch niks mis met een partijleider die zich als eigenaar van een partij gedraagt, en is er democratisch alles mis met een partij die zich als eigenaar van onze democratie gedraagt. Als je een beslissing die thuishoort in het parlement laat nemen door het congres van een politieke partij gedraag je je als eigenaar van onze democratie en dat is wel antidemocratisch.

quote:

Ik heb geen ideaal model, ik stel vast dat het klassieke partijmodel is geevolueerd tot een alles behalve ideale inrichting van de politiek. Niets om je voor op de borst te kloppen en al helemaal niet iets om van te zeggen dat nieuwkomers het ook zo moeten doen.

Ik stel maar één eis aan alle verschillende mogelijkheden om tot volksvertegenwoordigers in de kamer te komen en dat is dat die binnen de democratische kaders van de kieswet en de grondwet blijft. Daar zit namelijk onze democratie in, die is gelukkig op geen enkele manier afhankelijk van het gekonkel binnen partijen.

quote:

Het is volkomen logisch dat de fractieleider ook de partijleider is. Het slaat ook nergens op dat partijbonzen zonder enig democratisch mandaat aanschuiven bij overleg tussen volksvertegenwoordigers en bestuurders. Dat is antidemocratisch. Je bent niet verkozen, oprotten dus.

[..]

De partij, gewoon een private vereniging, is democratisch niet relevant dus wie in het bestuur zit ook niet. De lijst is democratisch relevant, hoe die tot stand komt niet.

[..]

Voor sommige kiezers zal het relevant zijn, voor anderen minder. Het is in de democratie echter volledig aan de kiezer om dat te beoordelen. Jij en jouw partij zijn ontzetten bang voor de kiezer dus die wil hem zoveel mogelijk gras voor de voeten wegmaaien. Laat die vooral zo min mogelijk te kiezen hebben, en laat die keuze vervolgens zo onbetekenend mogelijk zijn. En als het toch betekenis dreigt te krijgen proberen we dat te corrigeren via een partijcongres.

Het is juist zeer relevant hoe lijsten worden vastgesteld. Kennelijk vind jij het een beter alternatief wanneer een enkele persoon met een lijstje zetbazen verkozen wil worden die springen wanneer hij dat zegt. En het is geen fantasie dat Baudet en Wilders zich gedragen als partij-eigenaren.

Zo te zien wil jij de democratie vernauwen tot het kiezen tussen de ene of de andere partij-eigenaar met zijn lijstje trouwe, kritiekloze zetbazen, wiens wil wet is. Ik heb toch liever dat de lijsten waaruit ik kan kiezen gedragen zijn door een grotere groep mensen, die ook open staat voor de burgers in de samenleving.

quote:

Of hij had zijn beleid goed verdedigd en meer zetels gered dan Asscher. Doet er ook niet toe, die zgn interne partijdemocratie staat er ook niet goed op wat betreft het kiezen van leiders. We hadden notabene bijna Verdonk als leider van de VVD gehad. Figuren als Spekman en Hamer komen naar boven drijven, ratten als Verhagen en Eurlings voelen zich als een vis in het water in zo'n 'partijdemocratie', bij het CDA glipt er nog wel eens eentje tussendoor die het waagt zijn controlerende werk te doen. Er was er zelfs eentje die aan de bel trok over de Griekse cijfers waarmee toetreding tot de Euro bewerkstelligd moest worden, maar als de interne partijdemocratien 1 kritisch kamerlid op de 150 voortbrengt dan is dat te weinig. Kuzu en Haachi zijn ook van die parels van de interne partijdemocratie,

Dus omdat democratisch ingerichte partijen fouten maken is een autocratisch ingerichte partij daar ineens imuun voor? En dat zonder verdere onderbouwing waarom de zetbazen die Wilders/Baudet meenemen wel ineens die onafhankelijke kritische topkamerleden zouden zijn. Dat is een klassieke drogredenerding.

quote:

Ook nu negeer je weer de kiezer en dus de echte democratie. Omtzigt is wel een stemmentrekker, ook bij het verwerven van een machtsbasis kan het heel gunstig zijn om volksvertegenwoordigers hun werk te laten doen.

Zonder de partijdemocratie had Omtzigt niet meer op de lijst gestaan. Dat had hem mogelijk op een onoverbrugbare achterstand gezet. Autocratische partijen hebben de mogelijkheid om op deze wijze kritische kamerleden zonder meer het zwijgen op te leggen.

quote:

Er is altijd druk op een fractie om tot één standpunt te komen, omdat je dan meer macht hebt dan met een verdeelde fractie. Maar het helpt natuurlijk wel als er geen partij achter zit met een schijndemocratische legitimiteit die een claim legt op de zetels.

Beter dat een partij dat probeert dan dat een enkele persoon zich die zetels kan toe eigenen. Een partij als het CDA heeft vleugels die een type als Omtzigt kunnen steunen in hun mogelijke afwijkende gedrag. Bij de FvD is het kamerlid 100% afhankelijk van wat de leider wil. Geen stimulans om het door jou gewenste gedrag te bereiken.

quote:

Dat weet ik niet precies. Ik heb Hiddema als advocaat ook niet erg hoog zitten en ik heb het idee dat het vooral een stunt was op een punt te maken. Dat neemt niet weg dat een aantijging als in 'zus en zo heeft dat gedaan of dat gezegd' wat anders is dan een mening.

Dus fvD misbruikt eigenlijk gewoon de rechtsstaat en probeert de vrijheid van meningsuiting in te damen, puur als campagnetruuk?

Verder is politiek bedrijven hetgene politici doen. Dus als je kritiek hebt op hoe die politicus dat doet dan kun je er altijd wel een aantijging van maken.

https://www.ad.nl/politie(...)e-stapt-op~aa455a9d/

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:26 schreef Physsic het volgende:
https://www.ad.nl/politie(...)e-stapt-op~aa455a9d/

Nr 3 op de lijst. Blijft weinig over zo behalve het olijke duo.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:31 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nr 3 op de lijst. Blijft weinig over zo behalve het olijke duo.

Nr. 3 hebben ze de komende drie jaar waarschijnlijk toch (nog) niet nodig.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:31 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nr 3 op de lijst. Blijft weinig over zo behalve het olijke duo.

twitter:

Susan_teunissen twitterde op vrijdag 09-02-2018 om 09:10:04 Gezien de koers die @fvdemocratie is ingeslagen en waaraan ik mij onmogelijk kan conformeren, heb ik vanmorgen mijn lidmaatschap opgezegd. De manier waarop het partijbestuur omgaat met opbouwende kritiek is verre van democratisch. reageer retweet