abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176859805
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Komt er wel of geen nieuw donorregistratiesysteem? Morgen debatteert de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van D66'er Pia Dijkstra.

Als het voorstel erdoorheen komt, wordt er voortaan van uitgegaan dat mensen er geen bezwaar tegen hebben donor te zijn. Wie expliciet geen donor wil zijn, moet dat actief laten weten, zoals dat nu ook het geval is.

Wat er verandert: waar in de huidige situatie bij geen registratie de nabestaanden gevraagd wordt te kiezen, staat in de nieuwe situatie 'geen bezwaar' geregistreerd. Wel heeft de familie het recht om daartegen in te gaan.
De grote vraag is: levert een wetswijziging uiteindelijk meer donoren op?

Voorstanders verwachten van wel, tegenstanders vragen zich dat af. En allebei deels om dezelfde reden: omdat de stem van de nabestaanden, net als in de huidige situatie, ook na een wetswijziging zwaar blijft wegen.

In praktijk zijn het vaak juist de nabestaanden die niet instemmen met donatie. In 2016 waren er 879 potentiŽle donoren. Wanneer nabestaanden werden geraadpleegd (in 699 van de 879 gevallen) omdat hun dierbare niets had geregistreerd (bij 383 van de 699 gevallen), stemden zij in 69 procent van de gevallen niet in met donatie.

"Vooral als niet duidelijk is wat de donor zelf gewild had omdat er geen keuze geregistreerd staat, vinden nabestaanden het erg moeilijk om alsnog toestemming te geven", zegt Farid Abdo, IC-arts in het Radboudumc en voorzitter van de commissie donatie van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "Het gaat om een beslissing over het leven van een ander."
Wat beslis je namens een dierbare?

"De vraag overvalt nabestaanden vaak", vervolgt Abdo. "Het zijn altijd lastige gesprekken. Mensen zijn er niet mee bezig, en zitten er niet op te wachten." Naast het verwerken van een boodschap over het acuut overlijden van hun dierbare, moeten nabestaanden op datzelfde moment beslissen of de organen van hun familielid of geliefde gedoneerd mogen worden. Wat beslis je dan? Stel je hebt het er samen nooit eerder over gehad?

Onduidelijkheid over de keuze geldt momenteel voor zes op de tien Nederlanders. Want maar vier op de tien hebben momenteel een keuze over doneren opgegeven in het donorregister.

"De wens van nabestaanden is altijd belangrijk en zal altijd worden geÔnventariseerd, behalve als iemand expliciet 'nee' heeft gezegd in het register", zegt Abdo. Een expliciet 'nee' gold in 2016 voor 16 procent van de potentiŽle donoren. In die gevallen kunnen nabestaanden niet alsnog besluiten om wel te laten doneren.

Twintig procent van de 879 potentiŽle donoren had in het donorregister aangegeven donor te willen zijn. Ook dan wordt naar nabestaanden geluisterd. Bij een op de tien vond uiteindelijk geen donatie plaats, omdat nabestaanden bezwaar maakten.
Wetswijziging als steun voor nabestaanden?

D66 wil mensen via een wetswijziging stimuleren om actief na te denken over hun keuze met betrekking tot orgaandonatie. Met als doel: nabestaanden en medische professionals te ontlasten op het moment dat de vraag om orgaandonatie aan de orde komt.

Het voorstel is om het huidige registratiesysteem van 'nee, tenzij' te veranderen in 'ja, tenzij'. Het blijft dan een vrijwillige optie om je keuze kenbaar te maken en ook om die op elk moment te wijzigen. Maar als je geen keuze doorgeeft, wordt er automatisch van uitgegaan dat je geen bezwaar hebt tegen donatie van je organen.
Terug naar de vraag: levert het dan meer donoren op?

Abdo verwacht van wel. "Door de wetswijziging worden mensen actiever aangezet om hierover na te denken en het er met de familie over te hebben. Nabestaanden zullen zich minder snel bezwaard voelen als hun dierbare niet actief 'nee' heeft gezegd, waardoor de keuze in het ziekenhuis wat minder zwaar wordt. "

Kritische senatoren vragen zich daarentegen juist af waarom een ingrijpende wetswijziging nodig zou zijn om meer donoren te krijgen. Immers, als de nabestaanden in praktijk het laatste woord houden, moet de wet daar dan voor worden aangepast? En is het wel aan de overheid om de keuze voor mensen alvast met potlood in te kleuren?

"Wat men zich alleen niet altijd realiseert, is dat ook in de huidige wet de overheid een keuze voor je maakt", zegt Abdo. "De keuze is dan namelijk dat nabestaanden alsnog verplicht worden te kiezen."
Stijgende spanning

Of en hoeveel een wetswijziging uiteindelijk meer aan donoren oplevert, is dus van veel factoren afhankelijk en laat zich niet met zekerheid voorspellen. Vast staat dat de rol van nabestaanden van belang is en blijft.

De lobby van voor- en tegenstanders is in volle gang en zal ook na het debat nog wel aanhouden, tot de stemming, die naar verwachting een week later plaatsvindt. En die stemming belooft een spannende te worden. Veel fracties hebben de kwestie 'vrij' verklaard. Dat betekent dat senatoren niet het standpunt van hun fractie hoeven te volgen, maar zelf mogen beslissen of ze voor of tegen de wetswijziging stemmen. De verdeeldheid is groot.
https://nos.nl/artikel/22(...)-nieuwe-wet-dat.html

OP door Glazenwasser
pi_176859845
Volgende week debatteren ze verder. Lijkt me leuk om deze dan ook nog een week aan te houden.
pi_176859920
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
pi_176859985
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
pi_176860085
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:26 schreef Maghrebijnse het volgende:
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
pi_176860110
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176860130
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:34 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Eens. Er is gewoon zoveel onduidelijkheid en logischerwijs ook angst. Als ik naar mezelf kijk is het de angst die me ervan weerhoudt. Dus overheid, hup hup! Inlichting zal meer donors opleveren. :)
  woensdag 31 januari 2018 @ 13:42:16 #8
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176860236
Een beetje vreemde discussie is het ook wel.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
pi_176860511
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
pi_176860557
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef probeer het volgende:

[..]

Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.

De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.

Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.

Het zou je sieren gewoon een inhoudelijke discussie te voeren. En niet te smijten met grote gevolgen die er niet komen, principes die niet bestaan en vergelijkingen die niet kloppen. Als dat niet kan moet je je afvragen of je verhaal wel klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 14:01:23 ]
pi_176860968
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
pi_176861028
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
pi_176861035
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:25 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:35:13 #14
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176861165
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:39:23 #15
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861230
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:46:14 #16
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_176861370
Ben het eens met wat eerder genoemd is: doneren betekend aanbieden zonder daar iets voor terug te verwachten. Behalve dat ze er een leven mee redden of weer draaglijk van maken dan!

Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.

Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:49:28 #17
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861443
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176861483
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:56 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

quote:
De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

quote:
do∑ne∑ren (doneerde, heeft gedoneerd)
1
schenken, geven
http://www.vandale.nl/gra(...)doneren#.WnHE7qjiaUk

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schenking
Een schenking, gift of donatie is een eenzijdige overeenkomst en een meerzijdige onverplichte rechtshandeling waarbij een schenker roerend of onroerend goed op overdraagt aan een ontvanger zonder tegenprestatie, uit genegenheid of uit erkentelijkheid.
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 15:00:41 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861629
quote:
2s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:39 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Ik vind tegenstanders niet per se zielig. Wat ik wel zielig vind ik mensen die omwille van deze wet hun weloverwogen keuze aanpassen, terwijl de wet dus helemaal niet op jou van toepassing is.

Er "moet" een wet komen, omdat het aantal donoren te laag is. Nu denk ik ook dat andere maatregelen beter zouden werken dan deze wet, maar de motivatie ervoor snap ik.

Wat zo'n "ja" dan betekend, is inderdaad een terechte vraag. Ik zet om deze reden mijn vraagtekens bij de wet. Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. Dan ben je in ieder geval geregistreerd. Verder verandert er eigenlijk niets.

Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.
1) de wens van de donor uitvoeren, ook al staat de familie jankend voor de operatiedeur (kan en gebeurd niet)
2) je maakt zelf een duidelijke keuze. Juist door je uit te schrijven of de keuze niet te maken, leg je de keuze bij je familie. Dat was bij de vorige wet ook al zo, en dat verandert dus niet.

Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
pi_176861728
quote:
14s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.

Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
pi_176861881
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:52 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

[..]

Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[..]

Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

[..]

En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
Als het geen vergelijkingen zijn, dan zijn het dus gewoon compleet ongerelateerde situaties, en heeft dat dus 0 relevantie voor het onderwerp.

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.

Als je nog door wil gaan om die donaties van goede doelen. Je stelt een voorwaarde aan je donatie. Als jij weet dat je geld naar die topman gaat, doneer je niet. Als je weet dat het goed gaat, doneer je wel. Dat is een compleet logische en terechte keuze. Als jij het geen donatie meer noemt, voer jij de semantische discussie. Ik vind het bijzonder irrelevant.

Het gaat niet om "voor wat hoort wat" want je bent door. Je krijgt dus niets terug. Het gaat er mij om, dat als ik mijn organen doneer, ik dat niet doe aan een of andere hypocriete lul die vervolgens blert dat de overheid geen organen mag roven. Ik vind dat belangrijk. Daar kan jij wel een hele discussie over voeren van onbaatzuchtigheid of toegang tot de zorg. Ik heb geen zin om mijn organen te geven aan een of andere profiteur terwijl iemand anders die wel wil doneren ook op sterven ligt. Het is dan vervolgens aan ieder, of hij een profiteur wil zijn, wil doneren, of dat niet wil. Daarmee is het ziekenhuis voor iedereen nog steeds 100% toegankelijk, maar als je kiest niet naar binnen te lopen, dan sta je inderdaad niet in het ziekenhuis.

Welke idioot zegt nou: ik wil wel een orgaan ontvangen, maar ik ga ze lekker niet geven. Flikker dan maar lekker op, mijn orgaan krijg je niet zolang er iemand anders op sterven ligt. Als iemand zo egoÔstisch is zakt diegene maar lekker in de stront.

Ik kan me ook voorstellen dat je dat niet belangrijk vindt. Dan zeg je: geen voorkeur.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 15:22:13 ]
pi_176861927
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..] Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. [..]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.

En dat is in dit geval een rechtstreekse inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861989
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:17 schreef probeer het volgende:

[..]

De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:20:47 #24
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176861995
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:21:36 #25
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862010
Overheid heeft gewoon hun vingers eruit te laten wat mij betreft, of wat hebben ze ervan?

Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')