Dienstplicht voor vrouwen krijgt steun Kamerquote:Op de SGP na steunt de Tweede Kamer de invoering van militaire dienstplicht voor vrouwen. Dat bleek tijdens een debat in de Tweede Kamer. Het betekent wel dat vrouwen die zeventien jaar worden net als mannen een brief over de dienstplicht zullen ontvangen. In de praktijk verandert er verder niets. De opkomstplicht is sinds 1997 opgeschort.
PvdA en D66 hadden een paar jaar terug gevraagd om aanpassing van de wet. Het gaat beide partijen om de gelijke behandeling van man en vrouw. Met dienstplicht voor vrouwen wordt een ,,heel belangrijk principieel punt" geregeld, aldus Salima Belhaj van D66.
"Welk probleem lossen we hier eigenlijk mee op?", vroeg Roelof Bisschop van de SGP zich af. Het wetsvoorstel roept "te veel fundamentele vragen" op en daarom stemt orthodox christelijke partij tegen. De SP weet nog niet hoe ze gaat stemmen. Volgens Jasper van Dijk (SP) zijn er urgentere zaken op gebied van gelijkheid tussen man en vrouw te regelen zoals de aanpak van de ongelijke beloning.
Volgende week wordt over het voorstel gestemd.
Zoals?quote:Het wetsvoorstel roept "te veel fundamentele vragen" op
Dat gaat je niet lukken door ze een jaar te laten klaverjassen op de Veluwe. Het werkt niet alszodanig en zou in de huidige maatschappij bijzonder lastig in te bedden zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
De jeugd van tegenwoordig kan wel wat discipline gebruiken
Vrouwen horen te baren en te zorgen voor man en kinderen, verder horen zij niet in beeld te zijn.quote:
Dat zijn volgens jou de bezigheden van een leger in oorlogstijd?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:03 schreef Janneke141 het volgende:
Dat gaat je niet lukken door ze een jaar te laten klaverjassen op de Veluwe. Het werkt niet alszodanig en zou in de huidige maatschappij bijzonder lastig in te bedden zijn.
Nee, maar dat staat er ook niet.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:05 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Dat zijn volgens jou de bezigheden van een leger in oorlogstijd?
Wat staat er dan wel?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:06 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee, maar dat staat er ook niet.
Doe eens normaal.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
Nu ook de opkomstplicht nog terug invoeren als het even kan
'Doe even normaal'??quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:07 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Doe eens normaal.
We leven niet meer in de achterlijke tijd van opa en oma.
Jammer, anders was het nog grappig geweest, nu is het triest.quote:
Wanneer was dat? In de jaren 40 of 50?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:11 schreef DJMO het volgende:
De jongeren van vroeger waren een stuk gedisciplineerder dan het losgeslagen tuig van tegenwoordig.
En mensen met een dubbel paspoort?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
[..]
Dienstplicht voor vrouwen krijgt steun Kamer
Dat werd tijd. Nu ook de opkomstplicht nog terug invoeren als het even kan De jeugd van tegenwoordig kan wel wat discipline gebruiken
En hoe oud ben jij dan wel niet?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:07 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Doe eens normaal.
We leven niet meer in de achterlijke tijd van opa en oma.
Deels eens. Maar het zou voor veel jongeren en goede "opvoeding" kunnen zijn die zij blijkbaar thuis niet gekregen hebben.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:07 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Doe eens normaal.
We leven niet meer in de achterlijke tijd van opa en oma.
Bizarre vraag.quote:
Ja leuk, het leger, wat toch al zo veel problemen heeft, lekker volproppen met allemaal tieners die er geen kut zin in hebben en zsm weer weg willen. Hoera. Topidee.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
[..]
Dienstplicht voor vrouwen krijgt steun Kamer
Dat werd tijd. Nu ook de opkomstplicht nog terug invoeren als het even kan De jeugd van tegenwoordig kan wel wat discipline gebruiken
Afgaande op je grote bek, schat ik je 14-17quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:17 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Bizarre vraag.
Lekker boeiend hoe oud ik ben.
Ach in Seedorf was het wel lachen.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:18 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Ja leuk, het leger, wat toch al zo veel problemen heeft, lekker volproppen met allemaal tieners die er geen kut zin in hebben en zsm weer weg willen. Hoera. Topidee.
Gaat niet werken, want die ettertjes waar jij op doelt zullen zich ook weinig aantrekken van een (trainings)officier.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:17 schreef Juup© het volgende:
[..]
Deels eens. Maar het zou voor veel jongeren en goede "opvoeding" kunnen zijn die zij blijkbaar thuis niet gekregen hebben.
Dat het gelijk een militaire opvoeding moet zijn daar denk ik het mijne over, maar het zou de ettertjes toch heel misschien een klein beetje respect en fatsoen bij kunnen brengen. HEEEL misschien
Ik probeer mijn kinderen op te voeden naar de normen en waarden die ik nog van mijn (groot)ouders heb meegekregen. Daarom zitten ze nu bv ook verplicht op scouting zodat ze op een leuke manier kennis maken met de natuur. Ik hoop dat, en als het aan mij ligt gebeurt dat zeker, ze op hun 17e doorstromen naar het leger.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:17 schreef Juup© het volgende:
[..]
Deels eens. Maar het zou voor veel jongeren en goede "opvoeding" kunnen zijn die zij blijkbaar thuis niet gekregen hebben.
Dat het gelijk een militaire opvoeding moet zijn daar denk ik het mijne over, maar het zou de ettertjes toch heel misschien een klein beetje respect en fatsoen bij kunnen brengen. HEEEL misschien
Waarom?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:30 schreef DJMO het volgende:
naar de normen en waarden die ik nog van mijn (groot)ouders heb meegekregen.
Dat geeft gelijk de zwakheid van Nederland aan helaas.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:20 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Gaat niet werken, want die ettertjes waar jij op doelt zullen zich ook weinig aantrekken van een (trainings)officier.
Als je het op de Amerikaanse manier a la Full Metal Jacket zou doen heeft het misschien een klein beetje effect. Maar dat mag volgens mij niet meer.
Je doet wel veel aannames he?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:35 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Waarom?
Dat was waarschijnlijk in een tijd waarin de dorpspastoor op bezoek kwam als je een keer niet naar de kerk ging op zondag.
En die dingen leer je in het leger?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:38 schreef DJMO het volgende:
hulpvaardigheid en respect voor ouderen, zwakkeren, hulpbehoevenden staan hoog in min vaandel, zoals even iets oprapen voor iemand die iets heeft laten vallen, of een minder valide voorrang geven bij het instappen in de trein. Een oudere helpen bij oversteken.
Als ik iets niet geleerd heb in het leger is het wel disciplinequote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
[..]
Dienstplicht voor vrouwen krijgt steun Kamer
Dat werd tijd. Nu ook de opkomstplicht nog terug invoeren als het even kan De jeugd van tegenwoordig kan wel wat discipline gebruiken
Je haalt dingen door elkaar. Ik zeg dat ik mijn kinderen opvoed naar mijn normen en waarden die ik heb meegekregen vanuit mijn (groot)ouders, en dat ik hoop dat ze na de scouting doorstromen naar defensie. Jij haalt uit mijn posts dat ze mijn normen en waarden moeten leren van defensie, terwijl ik dat nergens beweer.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:46 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
En die dingen leer je in het leger?
Grappig, en ik maar denken dat je daar hele andere dingen moest doen, zoals schieten en sporten.
Jouw grootouders waren waarschijnlijk ook al het klagen over de generatie van je ouders, en je ouders zullen vast hebben geklaagd over de generatie van jou. De ouders van je grootouders waren ook aan het klagen over hoe kut de generatie van je grootouders was.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:00 schreef DJMO het volgende:
[..]
Je haalt dingen door elkaar. Ik zeg dat ik mijn kinderen opvoed naar mijn normen en waarden die ik heb meegekregen vanuit mijn (groot)ouders, en dat ik hoop dat ze na de scouting doorstromen naar defensie. Jij haalt uit mijn posts dat ze mijn normen en waarden moeten leren van defensie, terwijl ik dat nergens beweer.
Klinkt alsof je jouw frustraties over het niet in het leger mogen op je kinderen projecteert.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:00 schreef DJMO het volgende:
[..]
Je haalt dingen door elkaar. Ik zeg dat ik mijn kinderen opvoed naar mijn normen en waarden die ik heb meegekregen vanuit mijn (groot)ouders, en dat ik hoop dat ze na de scouting doorstromen naar defensie. Jij haalt uit mijn posts dat ze mijn normen en waarden moeten leren van defensie, terwijl ik dat nergens beweer.
Hell no. Dat interpreteer je verkeerd Ik denk dat een paar jaar defensie ten goede komt aan hun vorming voor de rest van hun leven.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:13 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Klinkt alsof je jouw frustraties over het niet in het leger mogen op je kinderen projecteert.
Heb nu al medelijden met ze.
Totaal zonde van je defensie en het geld, uiteraard.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:14 schreef DJMO het volgende:
[..]
Hell no. Dat interpreteer je verkeerd Ik denk dat een paar jaar defensie ten goede komt aan hun vorming voor de rest van hun leven.
Er zijn weinig dingen waar ik het zo mee oneens ben als dit. Als je je taak als ouder goed doet is het leger volslagen nutteloos.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:14 schreef DJMO het volgende:
[..]
Hell no. Dat interpreteer je verkeerd Ik denk dat een paar jaar defensie ten goede komt aan hun vorming voor de rest van hun leven.
Ik kan mijn kinderen opvoeden hoe ik wil, teambuilding en samenwerken zoals ze dat in het leger leren kan ik ze niet bijbrengen imo.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:25 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Er zijn weinig dingen waar ik het zo mee oneens ben als dit. Als je je taak als ouder goed doet is het leger volslagen nutteloos.
Dat leer je vanzelf wel. Of wil je zeggen dat mensen die het leger niet ingeweest zijn niet kunnen samenwerken?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:29 schreef DJMO het volgende:
[..]
Ik kan mijn kinderen opvoeden hoe ik wil, teambuilding en samenwerken zoals ze dat in het leger leren kan ik ze niet bijbrengen imo.
ik probeer te zeggen dat jongeren die wel in dienst zijn geweest dat makkelijker doen, omdat ze het gewend zijn vanuit hun achtergrond.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:31 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Dat leer je vanzelf wel. Of wil je zeggen dat mensen die het leger niet ingeweest zijn niet kunnen samenwerken?
Het wordt steeds erger in dit topic.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:26 schreef Aanstootgevendenaam het volgende:
met zeker een uitzending erbij.
Zolang er geen 25 miljard gereserveerd wordt voor de herbouw van alle gesloopte en verdwenen kazernes en de rest van de infrastructuur en middelen t/m het optoppen van de mob complexen en het herinrichten van het openbaar vervoer aan toe is dit natuurlijk een papieren tijger. Maar goed, schijnbaar denken een hoop lui dat de herinvoering van de opkomstplicht niet heel ingewikkeld is, nou dan heb ik nieuws voor je, we kunnen ze niet eens keuren in de huidige staat van defensie...quote:Op dinsdag 30 januari 2018 19:58 schreef DJMO het volgende:
Dat werd tijd. Nu ook de opkomstplicht nog terug invoeren als het even kan De jeugd van tegenwoordig kan wel wat discipline gebruiken
En het bewijs daarvoor is???quote:Op dinsdag 30 januari 2018 21:36 schreef DJMO het volgende:
[..]
ik probeer te zeggen dat jongeren die wel in dienst zijn geweest dat makkelijker doen, omdat ze het gewend zijn vanuit hun achtergrond.
Met de dienstplicht ansich is helemaal niks mis. Lui leren samenwerken met figuren die ze normaliter alleen bij vrij hoge utzondering een keer op vakantie zien. De Amsterdammer wordt met een Fries op een kamer geflikkerd en dan komen ze er achter dat ze feitelijk niet al teveel verschillen, okee, toegegeven, de Rotterdammer past wat beter bij de Fries, maar goed, ze moeten het met elkaar zien te rooien. En dan zie je gewoon vriendschappen ontstaan die je totaal niet had verwacht. Met als bijkomend voordeel dat de binding tussen defensie en de burgermaatschappij veel groter is. Want wees eerlijk, als je het tegenwoordig over defensie hebt gaat het over Srebrenica of Uruzgan, veel meer is er niet. Met de dienstplicht heb je een directe binding met de maatschappij en die mis ik echt gigantisch in de huidige tijd.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 23:23 schreef devlinmr het volgende:
[..]
En het bewijs daarvoor is???
Mijn ervaring met legermannetjes is dat ze ongelooflijk hiërarchisch ingestelde mensen zijn waar je niet tegenin moet gaan zelfs niet als hun bevelen nog zo fout zijn.
Klinkt niet anders dan de gemiddelde studentenvereniging vwb saamhorigheid en vriendschappen.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 23:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Met de dienstplicht ansich is helemaal niks mis. Lui leren samenwerken met figuren die ze normaliter alleen bij vrij hoge utzondering een keer op vakantie zien. De Amsterdammer wordt met een Fries op een kamer geflikkerd en dan komen ze er achter dat ze feitelijk niet al teveel verschillen, okee, toegegeven, de Rotterdammer past wat beter bij de Fries, maar goed, ze moeten het met elkaar zien te rooien. En dan zie je gewoon vriendschappen ontstaan die je totaal niet had verwacht. Met als bijkomend voordeel dat de binding tussen defensie en de burgermaatschappij veel groter is. Want wees eerlijk, als je het tegenwoordig over defensie hebt gaat het over Srebrenica of Uruzgan, veel meer is er niet. Met de dienstplicht heb je een directe binding met de maatschappij en die mis ik echt gigantisch in de huidige tijd.
En als je die opleiding wel had gedaan, had je wellicht wel wat aan je diensttijd gehad.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 23:44 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Klinkt niet anders dan de gemiddelde studentenvereniging vwb saamhorigheid en vriendschappen.
Die binding met de maatschappij door op een kazerne te zitten en uit je neus te vreten of in de kroeg te hangen zie ik ook niet zo.
Dienstplicht was echt het meest saaie nutteloze jaar van mijn leven.
Wilden ze me ook nog naar de officiersopleiding hebben... Niet dus
Oh ja.. en het kostte me ook een jaar werkervaring waardoor mijn uitgelote studiegenoten een voorsprong hadden.
Of je het nou leuk vond of niet doet feitelijk niet zoveel terzake. In de dipli tijd kregen hele groepen Nederlanders te maken met defensie en daardoor was er een veel grotere binding met de maatschappij.quote:Op dinsdag 30 januari 2018 23:44 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Klinkt niet anders dan de gemiddelde studentenvereniging vwb saamhorigheid en vriendschappen.
Die binding met de maatschappij door op een kazerne te zitten en uit je neus te vreten of in de kroeg te hangen zie ik ook niet zo.
Dienstplicht was echt het meest saaie nutteloze jaar van mijn leven.
Wilden ze me ook nog naar de officiersopleiding hebben... Niet dus
Oh ja.. en het kostte me ook een jaar werkervaring waardoor mijn uitgelote studiegenoten een voorsprong hadden.
Geen enkele interesse in om officier te worden. En lui achterover hangen was simpel omdat er geen flikker te doen wasquote:Op dinsdag 30 januari 2018 23:51 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
En als je die opleiding wel had gedaan, had je wellicht wel wat aan je diensttijd gehad.
Maar als een luie flikker achterover hangen en roepen dat t kut is is wel zo makkelijk uiteraard.
Woensdrecht/Ossendrechtquote:Op woensdag 31 januari 2018 08:10 schreef AchJa het volgende:
[..]
Of je het nou leuk vond of niet doet feitelijk niet zoveel terzake. In de dipli tijd kregen hele groepen Nederlanders te maken met defensie en daardoor was er een veel grotere binding met de maatschappij.
Waar heb je trouwens bijgezeten als plichtige?
Klu dus...quote:Op woensdag 31 januari 2018 08:35 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Woensdrecht/Ossendrecht
Verschrikkelijk oort, enige vertier waren de hoeren 5 km verderop in Putte, maar daar ik weiger te betalen voor sex was dat ook niet aan mij besteed.
Kalmthoutse hei was dan wel weer een mooi natuurgebied.
Nee. Iedereen in Nederland kwam via de dienstplichtigen in meer of mindere mate in aanraking met defensie en men wist ongeveer wat er speelde. Tegenwoordig heeft niemand nog enig benul wat er bij defensie gebeurt. Dat is wat ik bedoel... Denken dat het om jou persoonlijk gaat...quote:En welke binding met de maatschappij? Omdat je toevallig andere mensen leerde kennen? Daar had ik het leger niet voor nodig.
nee Kla, artilleriequote:
Nee ik denk niet dat het om mij persoonlijk gaat. Ik deel alleen mijn persoonlijke ervaring.quote:[..]
Nee. Iedereen in Nederland kwam via de dienstplichtigen in meer of mindere mate in aanraking met defensie en men wist ongeveer wat er speelde. Tegenwoordig heeft niemand nog enig benul wat er bij defensie gebeurt. Dat is wat ik bedoel... Denken dat het om jou persoonlijk gaat...
Wat heb je dan in vredesnaam gedaan in Ossendrecht tijdens je hele diensttijd? Daar werd voor zover ik weet alleen maar de militaire basisopleiding gegeven aan (luchtdoel) artilleristen en daarna zwermden de dipli's uit naar hun parate functies over het land...quote:
Dat mag je allemaal vinden, feit blijft bestaan dat de hele binding met de maatschappij is verdwenen. En niet alle dipli's waren van het lakse kaliber zoals jou.quote:Nee ik denk niet dat het om mij persoonlijk gaat. Ik deel alleen mijn persoonlijke ervaring.
Als ik wil weten/geïnteresseerd zou zijn in wat er bij defensie gebeurd, dan ga ik wel naar de landmachtdagen oid. Ik heb ook geen idee wat er bij het ministerie van onderwijs/economie/landbouw etc etc gebeurd, is ook geen reden om daar dan maar een jaar verplicht te moeten rondlopen.
Ossendrecht was volgens mij gemeente Woensdrecht (buslijn 105 vanuit BoZ soms herinner je de vaagste dingen), vandaar dat ik het noemde.quote:Op woensdag 31 januari 2018 11:58 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wat heb je dan in vredesnaam gedaan in Ossendrecht tijdens je hele diensttijd? Daar werd voor zover ik weet alleen maar de militaire basisopleiding gegeven aan (luchtdoel) artilleristen en daarna zwermden de dipli's uit naar hun parate functies over het land...
Daarom dacht ik omdat je Woensdrecht ook noemde dat je van de Klu was.
Je poneert het als "een feit" heb je dan ook bewijzen dat "de hele binding met de maatschappij" (waarbij ik nog steeds geen antwoord heb gekregen wat die binding dan is, behalve dan dat je andere mensen ontmoette) is verdwenen door het afschaffen van de opkomstplicht, of praat je vanuit je onderbuik?quote:[..]
Dat mag je allemaal vinden, feit blijft bestaan dat de hele binding met de maatschappij is verdwenen. En niet alle dipli's waren van het lakse kaliber zoals jou.
Ah, 41 Afdva, daar ben ik ook begonnen als plichtige.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:21 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ossendrecht was volgens mij gemeente Woensdrecht (buslijn 105 vanuit BoZ soms herinner je de vaagste dingen), vandaar dat ik het noemde.
idd alleen de basisopleiding. Daarna Seedorf
Je moet lezen wat ik schrijf... Het gaat helemaal niet om het ontmoeten van andere mensen. Het gaat erom dat iedereen in Nederland met de krijgsmacht te maken kreeg via zoon, broer, oom oid die zijn dienstplicht moest vervullen. Die binding is defensie kwijt...quote:Je poneert het als "een feit" heb je dan ook bewijzen dat "de hele binding met de maatschappij" (waarbij ik nog steeds geen antwoord heb gekregen wat die binding dan is, behalve dan dat je andere mensen ontmoette) is verdwenen door het afschaffen van de opkomstplicht, of praat je vanuit je onderbuik?
Ik zie niet hoe dat bindt, of hoe andere zaken niet net zo binden. Kortom ik zie het niet als een gemis, terwijl jij er blijkbaar de redding van het sociale gevoel van Nederland in ziet.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ah, 41 Afdva, daar ben ik ook begonnen als plichtige.
[..]
Je moet lezen wat ik schrijf... Het gaat helemaal niet om het ontmoeten van andere mensen. Het gaat erom dat iedereen in Nederland met de krijgsmacht te maken kreeg via zoon, broer, oom oid die zijn dienstplicht moest vervullen. Die binding is defensie kwijt...
Dat jij dat schijnbaar als onzin ziet maakt het niet minder waar.
Uh nee... De binding krijgsmacht vs maatschappij is weg. Met de dienstplicht stond defensie veel meer in de samenleving.quote:Op woensdag 31 januari 2018 17:14 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe dat bindt, of hoe andere zaken niet net zo binden. Kortom ik zie het niet als een gemis, terwijl jij er blijkbaar de redding van het sociale gevoel van Nederland in ziet.
Ah, want mensen die het leger ingaan komen niet uit de maatschappij. Duidelijkquote:Op woensdag 31 januari 2018 17:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Uh nee... De binding krijgsmacht vs maatschappij is weg. Met de dienstplicht stond defensie veel meer in de samenleving.
Zeg me dat je aan het trollen bent... Of je wil het gewoon niet begrijpen.quote:Op woensdag 31 januari 2018 17:50 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ah, want mensen die het leger ingaan komen niet uit de maatschappij. Duidelijk
Beetje aan t trollen idd. Maar ik vermoed dat we erg verschillende denkbeelden hebben over defensie dus we zullen elkaar nooit overtuigen.quote:Op woensdag 31 januari 2018 18:05 schreef AchJa het volgende:
[..]
Zeg me dat je aan het trollen bent... Of je wil het gewoon niet begrijpen.
Anyway, ik ben nmm duidelijk genoeg geweest en laat het hier verder bij.
en lag dat aan jou of aan het leger?quote:Op dinsdag 30 januari 2018 20:58 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Als ik iets niet geleerd heb in het leger is het wel discipline
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |