[POLCAFÉ #7730] Sneue studenten

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:29 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Op twitter komen ook allemaal complottheorieën voorbij waarbij Nieuwsuur dit doet om het referendum over de sleepnetwet te beïnvloeden.

Ook het erbij slepen van Huys komt vaker voor en ik snap het gewoon niet. Het was Eelco Bosch van Rosenthal die aan dit onderzoek gewerkt heeft. Huys deed niet eens de presentatie gisteren.

Vroegerrrrrrrrrrr......
.....stond radicaal- conservatief- en extreemrechts vooraan op de barricades om het vaderland te verdedigen tegen Rusland.
Nu lijkt het soms alsof men overgelopen is in die hoek.
Ik snap die ommedraai ook niet zo. Of men bewondert de schijndemocratie in Rusland:
Sterke man mét de schijn van democratie.

Nog even en in die hoek gaan sommigen het cultuurmarxisme de schuld geven van de westerse anti-russische instelling . Terwijl zij, en hun verwanten en hun ideologische erflaters juist de schuldigen zijn.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:33 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Het is trouwens ook gewoon goed werk van Nieuwsuur en De Volkskrant. Ik merk trouwens dat Nieuwsuur vaker samenwerkt met andere journalisten (twee dagen terug nog een onderzoek met Vrij Nederland bijvoorbeeld) om grote onderzoeksprojecten te doen. Mooie ontwikkeling is dat.

Nieuwsuur werkt met freelancers en een apart onderzoeksjournalistiek bureautje (opgericht door een oud Nieuwsuur redactielid) die ook weer samenwerkt (of gefinancierd wordt) door andere media zoals De Volkskrant en HP/De Tijd. Die doen dus samen al het onderzoek. Tikkeltje prijzig, tikkeltje hoogdravend.

Hoe lang de beste mensen daar nog centen voor hebben is gissen. Ze zullen het wel van de coproducties moeten hebben.

Voor Nederlandstalige onderzoeksjournalistiek is de markt te klein.
Tijd om in het Engels te leveren.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:19 schreef Mystikvm het volgende:
Ik zit wat terug te lezen over de berichtgeving over die Nederlandse hack van de Russen. De reacties bij de buren zijn toch weer reacties van deflectie. "Hebben ze niks beters te doen?". Nog steeds de fascinatie met Rusland. Ik begrijp er werkelijk niets van. Er ontstaan alweer nieuwe complottheorieën dat het ter meerdere glorie van Twan Huys zou zijn dat dit via Nieuwsuur naar buiten komt omdat hij toevallig de baas van de AIVD in College Tour had

Men gaat totaal voorbij aan de kern van het nieuws. De Russen zijn de bad guys. Klaar.

Eerlijk gezegd begrijp ik ook niet waarom dit naar buiten komt? AIVD is met een charme-offensief bezig, iets wat zij maar zeer beperkt doen. Met gegronde reden: bijna alles wat inlichtingendiensten uitspoken kan een diplomatieke rel worden als het de media haalt. Zijlstra heeft het al druk zat.

Ik zal het even na moeten vragen maar ik denk dat het iets te maken heeft met het referendum over de anti-terreurwet (en de vragen die daarbij komen: wat doet de AIVD eigenlijk met die bevoegdheden?) en wellicht bezuinigingen die nog op de planning staan. Het is in ieder geval geen toeval.

Maar is het dan enkel een zaak dat extreemrechtse partijen ( Front National bijv) geld krijgen van Rusland. ?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:38 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik zie daarvoor eeder weinig voorbeelden

Jij ontkent daadwerkelijk dat Amerikaanse presidenten voor een belangrijk deel de politieke agenda in de Verenigde Staten bepalen?

Jij blijft een discussie voeren over de rol van het congres die niets te maken heeft met mijn oorspronkelijke punt. Sterker nog, de reden waarom Trump met deze voorstellen komt is om voldoende steun achter zich te krijgen. Het is zijn poging om tot een compromis te komen. Feit is en blijft dat Trump tijdens zijn campagne een aantal duidelijke beleidsprioriteiten heeft gesteld en hij deze nu tot uitvoer probeert te brengen. Helemaal niets bijzonders aan. Geen idee waarom jij dat tot een historische abnomaly probeert te maken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dwersdriever op 26-01-2018 11:31:29 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:55 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Is Volkskrant niet al maanden bezig met dit onderzoek? Ik geloof dat we vorig jaar al ergens konden lezen dat een Volkskrantjournalist benaderd was door een buitenlander over deze actie van de AIVD en de belangrijke rol in het onderzoek naar Russische inmenging. Het kan dus best dat de journalisten al zoveel hadden verzameld dat de AIVD besloot om mee te werken zodat ze invloed hadden op welke informatie naar buiten komt.

Een van de redenen waarom ik zelf kritisch ben over "onderzoekjournalistiek" is omdat het in negen van de tien gevallen journalistiek is dat gebaseerd is op een tipgever. Weinig echt onderzoek, meer gewoon het checken van roddels en achterklap dat in 99% de gevallen doelbewust gelekt wordt. Vaak om politieke doelen te halen.

De AIVD kent geen klokkenluiders omdat die vanwege het lekken van staatsgeheimen al snel een donkere kelder ingaan. Als een journalist dus getipt wordt door een AIVD'er dan is dat onderdeel van mediastrategie.

Tijdens het Oekraïne referendum is er door BuZa ook veel "gelekt" aan de pers. Toen voornamelijk RTL. Dat de AIVD lekt aan de Volkskrant / NIeuwsuur zal te maken hebben dat het hun geloofwaardigheid ten goede komt. In zoverre is het wel verdacht dat de AIVD gelijktijdig aanschuift bij College Tour.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd begrijp ik ook niet waarom dit naar buiten komt? AIVD is met een charme-offensief bezig, iets wat zij maar zeer beperkt doen. Met gegronde reden: bijna alles wat inlichtingendiensten uitspoken kan een diplomatieke rel worden als het de media haalt. Zijlstra heeft het al druk zat.

Ik zal het even na moeten vragen maar ik denk dat het iets te maken heeft met het referendum over de anti-terreurwet (en de vragen die daarbij komen: wat doet de AIVD eigenlijk met die bevoegdheden?) en wellicht bezuinigingen die nog op de planning staan. Het is in ieder geval geen toeval.

Er kan prima een politiek motief achter zitten. Het kan ook gemotiveerd zijn vanuit de VS waar oneindig veel complottheorieën de ronde doen over waarom dat onderzoek naar Russische inmenging loopt terwijl het uiteindelijk deze info is geweest die ze heeft doen besluiten om het onderzoek te starten.

Los van de motivering doet dat toch niets af aan de boodschap? Dat de AIVD hier politiek zou proberen te bedrijven is natuurlijk een apart issue wat ook als zodanig behandeld moet worden.

Als iemand in je huis inbreekt en op de bank gaat zitten wachten tot je thuis komt om je te vertellen dat hij heeft ingebroken is dat natuurlijk een privacyschending en hufterige daad, maar dat betekent niet dat je niet eens zou moeten kijken naar de sloten op je huis. Hier wordt echter massaal gedeflecteerd dat het politieke motieven zou hebben en dat niemand zich bezighoudt met hacks van de NSA en onze inmenging in Oekraïne. Zo kunnen ze het feit dat Rusland via hacks probeert om democratieën te beïnvloeden negeren. Waarom iemand dat zou willen doen, welk persoonlijk motief ze daar voor hebben is mij volkomen onduidelijk, behalve dat je dan behoorlijk van Lotje getikt bent.

Oké Sid.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 10:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Een van de redenen waarom ik zelf kritisch ben over "onderzoekjournalistiek" is omdat het in negen van de tien gevallen journalistiek is dat gebaseerd is op een tipgever.

Ik denk ook dat vanuit AIVD en hoog in het ministerie bewust gelekt is over de Russische hackers.
Maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is . Nederland kan zichzelf niet al liegend een heldenrol toedichten. Amerikaanse collega's steunen dit niet.
De AIVD zal wel veel bewijzen hebben doorgespeeld naar Amerika en de spionnen daar hebben het natuurlijk uitgeplozen.
Ik denk dat de hacks vanuit de Russische overheid gewoon waarlijk gebeurd zijn , zoals gisteren is verteld.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk ook dat vanuit AIVD en hoog in het ministerie bewust gelekt is over de Russische hackers.
Maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is . Nederland kan zichzelf niet al liegend een heldenrol toedichten in dit. Amerikaanse collega's steunen dit niet.
De AIVD zal wel zoveel bewijzen hebben doorgespeeld naar Amerika en de spionnen daar hebben het natuurlijk uitgeplozen.
Ik denk dat de hacks vanuit de Russische overheid gewoon waar is, zoals gisteren is verteld.

Natuurlijk is het waar en natuurlijk is het leuk voor de jongens en meisjes (voornamelijk jongens schat ik) van de AIVD dat zij een keertje in de schijnwerpers mogen staan met hun werk.

Maar het is niet echt de bedoeling. Een geheime dienst doet zijn werkzaamheden in het geheim om een reden. De kans is aanzienlijk dat het gedoe rondom de antiterreurwet de aanleiding is voor al deze openheid.

Transfobie tiert weer welig bij onze zogenaamde lgbt-vrienden op rechts.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:06 schreef Volkorenbrood het volgende:
Transfobie tiert weer welig bij onze zogenaamde lgbt-vrienden op rechts.

...maar stiekem, als de gordijnen dicht zijn.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:08 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

...maar stiekem, als de gordijnen dicht zijn.

Ja zulke hypocriete mensen altijd, conservatieven die andermans seksualiteit zo openbaar afkeuren.

Alles afkeuren maar zelf stiekem de raarste fantasieën en fetisjen en weet ik veel wat hebben.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:10 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Natuurlijk is het goed om kritisch te zijn op de bronnen en je af te vragen wat zij ermee winnen. Maar dit is ook gewoon een groot onderzoek van meerdere journalisten geweest en niet een kwestie van journalisten die alleen maar dingen hebben genoteerd van één organisatie.

Dat spreekt voor zich. De feiten die gelekt worden moeten bij deskundigen worden gecheckt voordat ze kunnen worden gepubliceerd.

Maar waarom denk je dat mensen met "directe kennis" in de first place mee werken?

Los van de goede inhoudelijke discussie die jullie hebben.

Uiteindelijk is het ook wel goed om eningzins kritisch te kijken naar media als Nieuwsuur/Volkskrant. Die wel duidelijk als mainstream gekwalificeerd kunnen worden in Nederland.

Uiteindelijk zitten wij ook gewoon in bepaalde vertoog/vertelling van “de waarheid” die ook niet 100% het recht zal worden gedaan.

Natuurlijk kunnen we stellen dat de informatie die tot ons komt vermoedelijke een stuk betrouwbaarder is dan landen als Rusland, puur omdat journalisten gewoon vrijer zijn en niet in angst hoeven te opereren.

Echter is “onze-versie” van de vertelling ook niet altijd de waarheid. Zo zitten wij net als anderen ook gewoon in een bepaald denkpatroon en bepaalde wereldvisie en proberen ministeries en overheidsorganen echt wel de beeldvorming in goede banen te leiden.

Dat is ook helemaal geen geheim of raar. De RIVM laat bvb psychologen onderzoeken hoe bepaald nieuws het beste gebracht kan worden (bvb in verband met vaccins en kunstgras dat kankerverwekkend zou zijn). Dat hoeft ook niet slecht zijn.

Maar blind vertrouwen kan wel misbruikt worden. Een duidelijk voorbeeld hiervan vind ik the New York Times. Ze kunnen nu wel het rolletje spelen van bewakers van de waarheid en democratie omdat ze Trump niet zo mogen, maar de zeer dubieuze rol die ze hebben gespeeld rondom de Irak-oorlog is algemeen bekend. Zeer korte lijntjes met de Bush-regering, kritiekloos en onderzoekloos leugens verspreiden omtrent niet bestaande massavernietingswapens. Het volk opstomen voor een nutteloze oorlog die 1 miljoen mensenlevens heeft gekost en uiteindelijk IS heeft gebaard. Zijn geen kleine dingen.


Dus een beetje kritiek is altijd goed.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:25 schreef Volkorenbrood het volgende:
Los van de goede inhoudelijke discussie die jullie hebben.

Uiteindelijk is het ook wel goed om eningzins kritisch te kijken naar media als Nieuwsuur/Volkskrant. Die wel duidelijk als mainstream gekwalificeerd kunnen worden in Nederland.

Uiteindelijk zitten wij ook gewoon in bepaalde vertoog/vertelling van “de waarheid” die ook niet 100% het recht zal worden gedaan.

Natuurlijk kunnen we stellen dat de informatie die tot ons komt vermoedelijke een stuk betrouwbaarder is dan landen als Rusland, puur omdat journalisten gewoon vrijer zijn en niet in angst hoeven te opereren.

Echter is “onze-versie” van de vertelling ook niet altijd de waarheid. Zo zitten wij net als anderen ook gewoon in een bepaald denkpatroon en bepaalde wereldvisie en proberen ministeries en overheidsorganen echt wel de beeldvorming in goede banen te leiden.

Dat is ook helemaal geen geheim of raar. De RIVM laat bvb psychologen onderzoeken hoe bepaald nieuws het beste gebracht kan worden (bvb in verband met vaccins en kunstgras dat kankerverwekkend zou zijn). Dat hoeft ook niet slecht zijn.

Maar blind vertrouwen kan wel misbruikt worden. Een duidelijk voorbeeld hiervan vind ik the New York Times. Ze kunnen nu wel het rolletje spelen van bewakers van de waarheid en democratie omdat ze Trump niet zo mogen, maar de zeer dubieuze rol die ze hebben gespeeld rondom de Irak-oorlog is algemeen bekend. Zeer korte lijntjes met de Bush-regering, kritiekloos en onderzoekloos leugens verspreiden omtrent niet bestaande massavernietingswapens. Het volk opstomen voor een nutteloze oorlog die 1 miljoen mensenlevens heeft gekost en uiteindelijk IS heeft gebaard. Zijn geen kleine dingen.

Dus een beetje kritiek is altijd goed.

Absoluut. Mijn punt is ook niet dat de kritiek niet terecht zou zijn of dat er geen sprake kan zijn van een politiek motief. Maar dat is toch echt een apart issue en doet niets af aan de boodschap. Dat journalisten een dubbele agenda kunnen hebben of zich onvermoed voor een karretje laten spannen betekent wil niet zeggen dat je met dergelijk "whataboutism" de boodschap kunt ontkrachten.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Maar waarom denk je dat mensen met "directe kennis" in de first place mee werken?

Daar kunnen heel veel motieven voor zijn. Ik heb zelf bijvoorbeeld goede ervaringen met ex-partners. Daar doet de inhoud van het onderwerp vaak niet zo ter zake. Maar ze weten vaak veel.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 11:24 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Omdat er frustratie is over de vele onzin die in het publieke debat wordt geuit omdat de waarheid geheim is voor journalisten, veel politici en het gewone publiek?

Al tijdens je eerste dag als ambtenaar-stagiair leer je dat wat er in de media komt maar 0.0000001% is van wat er echt gebeurt en dan ook nog eens verkeerd weergegeven wordt door dezelfde media. Dat zal bij de AIVD nog veel sterker zijn. Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dergelijke wroeging opeens de aanleiding is om staatsgeheimen te gaan lekken.

quote:

Daarom is het in mijn opinie ook vrij zuinig om hun werk af te doen als 'onderzoeksjournalistiek tussen haakjes' of meteen met allerlei halve complottheorieën op de proppen te komen.

Dat mag. Het kan natuurlijk zijn dat er plotsklaps een spectaculair stukje onderzoeksjournalistiek is bedreven dat wij in Nederland en Amerika nog nooit eerder hebben gezien. Dit met het budget waar een Amerikaanse krant nog niet eens haar columnisten van kan betalen en met de inzet die voornamelijk draait op stagiairs. Het is in theorie goed mogelijk. Onwaarschijnlijk, maar ach, waarom ook niet.

Maar al met al lijken daar geen aanwijzingen voor zijn. Eelco Bosch van Rosenthal is trouwens vrij goed met de zittende macht, wat nou ook niet bepaald de indruk wekt dat dit volledig buiten het ministerie om is gegaan. Eerder dat dit opzetje nummer 564564 is van het ministerie / de AIVD.