Epigenetica

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ze zijn wel causaal verbonden. Lees godvertyfus nu eens wat ik je heb gestuurd.

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

Maar jij hebt ook geen oplossing, je zegt dat het subjectieve en objectieve niets met elkaar te maken hebben, dat er geen causaliteit is tussen die twee. Maar je geeft wel aan dat dat subjectieve veranderingen kan aanbrengen in het objectieve. Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Vervolgens haal je je eigen claim onderuit dat het subjectieve invloed heeft op het objectieve door de interactie tussen die twee mysterieus te noemen, daar los je niets mee op, daarmee geef je iets dat we niet begrijpen een naam en doet daarmee af dat dat voldoende is om het te begrijpen.

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

[..]

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

Mja, je doet hier twee stellingen die je niet kunt verdedigen. Bovendien had ik het niet over bewustzijn.

Sorry, maar dit is geen discussie.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

Kom eens met bewijs.

Bewijs dat je nooit emoties kunt stimuleren dmv de juiste wiskunde aub.

En bewijs dat er in tegenstelling tot wat ik heb onderbouwd met artikelen toch geen causaal verband is tussen emotie en materiële wereld.

Mijn emotionele code staat op ergernis.

Je vertelt voorlopig je hele verhaal zonder bewijs. Kom.maar eens op. Tot die tijd ben ik er wel klaar mee.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar jij hebt ook geen oplossing, je zegt dat het subjectieve en objectieve niets met elkaar te maken hebben, dat er geen causaliteit is tussen die twee. Maar je geeft wel aan dat dat subjectieve veranderingen kan aanbrengen in het objectieve. Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Vervolgens haal je je eigen claim onderuit dat het subjectieve invloed heeft op het objectieve door de interactie tussen die twee mysterieus te noemen, daar los je niets mee op, daarmee geef je iets dat we niet begrijpen een naam en doet daarmee af dat dat voldoende is om het te begrijpen.

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

Opzich wel begrijpelijk hij bouwt zijn conclusie om het dogma objectief en subjectief zijn losstaande zaken die nooit kunnen mengen, en het dogma bewustzijn is alleen te begrijpen vanuit dat bewustzijn zelf.

Die eerste lijkt mij niet zo plausibel en die tweede is wat voor te zeggen in filosofische zin.

Wij denken vanuit het dogma alles is te begrijpen/meten op den duur, ook daar kunnen we geen bewijs voor leveren. Maar is in mijn ogen wel een veel werkbaardere situatie.

Die discussie zou misschien beter naar een apart topic verplaatst worden, de epigenetica posts zijn in de minderheid.
_{offtopic: wat bewustzijn betreft, ik ben richting "hard problem of consciousness" geëvolueerd, ironisch genoeg omdat sommige van de bekende tegenstanders over bewustzijn spreken alsof ze het zelf niet echt ervaren. Als philosophical zombies ...}

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Kom eens met bewijs.

Bewijs dat je nooit emoties kunt stimuleren dmv de juiste wiskunde aub.

En bewijs dat er in tegenstelling tot wat ik heb onderbouwd met artikelen toch geen causaal verband is tussen emotie en materiële wereld.

Mijn emotionele code staat op ergernis.

Je vertelt voorlopig je hele verhaal zonder bewijs. Kom.maar eens op. Tot die tijd ben ik er wel klaar mee.

Ik wil wel met bewijs komen. Hier komt het bewijs:

De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.

Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.

Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.

Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".

Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.

Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.

Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:

H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.

Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.

Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.

Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.

Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.

Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief

Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief

De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.

Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.

Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Nee, dit is foute logica. Er is interactie tussen de twee waardoor je kunt zeggen dat er correlatie is. Er is geen causaal verband tussen hersenprocessen en het bewustzijn, dat is de reden dat bewustzijn niet meetbaar is.

Je kunt 'chimpansee liefde' niet 'meten' en is niet extern verifieerbaar. 'Chimpansee liefde' is alleen te ervaren op individueel niveau.

Het subjectieve volgt nog altijd niet uit het objectieve maar je weigert het mysterie te onderkennen omdat jouw wereldbeeld jou verteld dat er wel een causaal verband moet zijn. En dat komt omdat je geen open vizier hebt voor alternatieve verklaringen omdat jouw wereldbeeld al vaststaat.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

Eigenlijk hou ik me al mijn hele leven bezig met het ''hoe'' omdat ons hele wereldbeeld valt of staat met de verklaring voor bewustzijn.

Ik heb diep over de materie nagedacht en hier is mijn conclusie:

Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:25 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Opzich wel begrijpelijk hij bouwt zijn conclusie om het dogma objectief en subjectief zijn losstaande zaken die nooit kunnen mengen, en het dogma bewustzijn is alleen te begrijpen vanuit dat bewustzijn zelf.

Die eerste lijkt mij niet zo plausibel en die tweede is wat voor te zeggen in filosofische zin.

Wij denken vanuit het dogma alles is te begrijpen/meten op den duur, ook daar kunnen we geen bewijs voor leveren. Maar is in mijn ogen wel een veel werkbaardere situatie.

Het is helemaal geen 'werkbare' situatie omdat jullie wereldbeeld het subjectieve negeren.

De wereld bestaat uit twee componenten: fysiek en mentaal. Dat wisten onze vroege voorouders al. Mentaal volgt niet logisch uit fysiek. Omdat dit een mysterie is willen jullie niet erkennen dat het zo is.

In jouw 'werkbare' situatie zijn wij vleesrobots zonder keuzevrijheid die om geen enkele logische reden een 'ziel' hebben in een mechanistisch 'dood' universum.

Een 'dood' universum produceert alleen meer 'dode' materie (zie monte carlo). Het universum is niet 'dood' en dus is er meer dan alleen het fysieke aspect, er is ook een mentaal aspect in de wereld.

Mijn situatie is logischer want:

- Bosbeetle is geen collectie atomen. Bosbeetle is in de eerste plaats een mentaal wezen. Alles dat Bosbeetle ervaart en alles wat Bosbeetle doet is in de eerste plaats mentaal. Je 'ervaart' geen dopamine je 'ervaart' geluk. Je 'ervaart' geen golflengte van licht maar je 'ervaart' groen.

- Bosbeetle heeft keuzevrijheid omdat hij bewustzijn heeft, Bosbeetle is dus niet een automatische robot welke logischerwijs volgt uit deterministische processen omdat Bosbeetle geen robot is en niet automatisch opereert maar keuzevrijheid heeft in wat hij doet. Je kunt dit ontkennen en zeggen dat je een robot bent maar je kunt subjectief verifiëren dat je geen robot bent

- Mijn theorie verklaart hoe er een interactie kan zijn tussen mentaal en fysiek zonder causaal verband zonder SIMSALABIM te roepen via het monte carlo principe van emergentie

Jouw situatie is alleen werkbaarder in jouw wereldbeeld, namelijk het materialistisch reductionistisch perspectief op de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:20 schreef Fir3fly het volgende:

Sorry, maar dit is geen discussie.

Het is 100% wel een discussie en kom maar eens met een logisch coherent verhaal dat het tegendeel bewijst van wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

Het subjectieve is net zo goed onderdeel van het objectieve maar het subjectieve is inherent mysterieus en dus negeer je dat het subjectieve bestaat of dat het fundamenteel anders is dan het objectieve.

Lichaam/geest zijn twee verschillende dingen. Onze voorouders erkenden dit feit omdat ze niet met een materialistische bril naar de wereld keken.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 11:23 schreef crystal_meth het volgende:
Die discussie zou misschien beter naar een apart topic verplaatst worden, de epigenetica posts zijn in de minderheid.

Nou ja, het is nog steeds leuk en interessant hier toch

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
- Mijn theorie verklaart hoe er een interactie kan zijn tussen mentaal en fysiek zonder causaal verband zonder SIMSALABIM te roepen via het monte carlo principe van emergentie

Erm verklaart jouw theorie nou dat er interactie kan zijn of dat er geen interactie kan zijn. Bij dat eerste is het bewustzijn dus meetbaar bij die tweede niet, jij gebruikt ze door elkaar.

Nouja je roept niet simsalabim emergentie. Jij roept simsalabim mysterie.

En emergentie is een veel tastbaarder begrip, eenvoudig te demonstreren via neurale netwerken, monte carlo simulaties etc. Met andere woorden wij kunnen emergente systemen maken en daar aan meten en kijken wat er gebeurt niets simsalabim aan. Jouw mysterie kunnen we niets mee want als we er wat mee doen is het geen mysterie meer, en dat kan volgens jou niet.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bosbeetle op 02-02-2018 12:43:31 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
Het subjectieve is net zo goed onderdeel van het objectieve maar het subjectieve is inherent mysterieus en dus negeer je dat het subjectieve bestaat of dat het fundamenteel anders is dan het objectieve.

Weer dat woordje mysterieus... jij zegt hier eigenlijk hetzelfde als wij allemaal "het subjectieve is onderdeel van het objectieve" alleen zeg je dat één van de twee niet te verkaleren is (of zal zijn).

Nou dat is dan leuk. Dan ben je dus klaar

Je hebt een ding dat je kunt meten daar kunnen we dus mee verder.
Daarnaast heb je iets wat niet kunnen meten (volgens jou) daar kunnen we dus niets meer mee doen.

Dan houdt het kwa wetenschap op in jouw geval.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:40 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Weer dat woordje mysterieus... jij zegt hier eigenlijk hetzelfde als wij allemaal "het subjectieve is onderdeel van het objectieve" alleen zeg je dat één van de twee niet te verkaleren is (of zal zijn).

Nou dat is dan leuk. Dan ben je dus klaar

Je hebt een ding dat je kunt meten daar kunnen we dus mee verder.
Daarnaast heb je iets wat niet kunnen meten (volgens jou) daar kunnen we dus niets meer mee doen.

Dan houdt het kwa wetenschap op in jouw geval.

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Jouw tegenargument is monte carlo. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat 'objectief meetbaar' is en bewustzijn kan verklaren al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Jouw tegenargument is monte carlo. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat 'objectief meetbaar' is en bewustzijn kan verklaren al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch.

Jouw tegenargument is mysterie. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat bewustzijn kan verklaren en niet per definitie onbegrijpelijk is, al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:37 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Erm verklaart jouw theorie nou dat er interactie kan zijn of dat er geen interactie kan zijn. Bij dat eerste is het bewustzijn dus meetbaar bij die tweede niet, jij gebruikt ze door elkaar.

Nouja je roept niet simsalabim emergentie. Jij roept simsalabim mysterie.

En emergentie is een veel tastbaarder begrip, eenvoudig te demonstreren via neurale netwerken, monte carlo simulaties etc. Met andere woorden wij kunnen emergente systemen maken en daar aan meten en kijken wat er gebeurt niets simsalabim aan. Jouw mysterie kunnen we niets mee want als we er wat mee doen is het geen mysterie meer, en dat kan volgens jou niet.

Oh, dus de emergentie van bewustzijn uit het brein is volgens jou niet mysterieus?

Als dat zo was dan hadden we het probleem allang opgelost. Ik heb al gezegd, het probleem lijkt fundamenteel en niet gradueel van aard omdat we sinds Descartes niks verder zijn gekomen. Dat ondersteunt volgens mij mijn model.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Je zit in het wetenschapsforum van fok!, lieverd.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:45 schreef Libertarisch het volgende:
Oh, dus de emergentie van bewustzijn uit het brein is volgens jou niet mysterieus?

Nee emergentie van bewustzijn uit het brein is hypercomplex en voorals nog niet volledig te begrijpen. Maar niet mysterieus.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:45 schreef Libertarisch het volgende:
Dat ondersteunt volgens mij mijn model

Maar jouw model is een dood punt....

Twee werelden waar we in de ene kunnen meten en de andere niet. We moeten dus "geloven" dat er iets onmeetbaars bestaat en daar dan mee dealen. Dat is een prima model maar daar kom je niet verder mee.

Ohja en die twee correleren ook nog met elkaar zonder causatie...

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee emergentie van bewustzijn uit het brein is hypercomplex en voorals nog niet volledig te begrijpen. Maar niet mysterieus.

Het bestaan is inherent mysterieus maar jouw brein weigert toe te geven dat zijn eigen bestaan een zeer absurd gegeven is.

Ik ga er inderdaad van uit dat bepaalde zaken niet op een traditioneel wetenschappelijke manier uitgelegd kunnen worden en dat we dus te maken hebben met een universum die uit meerdere lagen bestaat waarbij het fysieke en het mentale elkaar wel beïnvloeden maar niet volgen uit elkaar.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan is inherent mysterieus maar jouw brein weigert toe te geven dat zijn eigen bestaan een zeer absurd gegeven is.

Ik ga er inderdaad van uit dat bepaalde zaken niet op een traditioneel wetenschappelijke manier uitgelegd kunnen worden en dat we dus te maken hebben met een universum die uit meerdere lagen bestaat waarbij het fysieke en het mentale elkaar wel beïnvloeden maar niet volgen uit elkaar.

In de filosofische zin vind ik mijn bestaan zeker absurd. Dat geef ik gelijk toe. Ik geloof namelijk niet in een doel of een zin.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:50 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In de filosofische zin vind ik mijn bestaan zeker absurd. Dat geef ik gelijk toe. Ik geloof namelijk niet in een doel of een zin.

Maat, als je goed nadenkt over de absurditeit van je bestaan kom je tot veel absurdere hoogtes dan alleen doelloosheid.

Hoe zie je die beinvloeding zonder beinvloeding voor je?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maat, als je goed nadenkt over de absurditeit van je bestaan kom je tot veel absurdere hoogtes dan alleen doelloosheid.

Noem je me nou een haring?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Noem je me nou een haring?

nee, ik vind het eerder bijzonder dat

1) het universum uit het niets ontstaat om geen enkele reden en bewustzijn produceert op een voor ons volslagen onbekende manier ondanks wetenschappelijke ontwikkeling
2) dit universum produceert verschillende soorten van bewuste wezens die in parallelle werkelijkheden met elkaar leven en communiceren in een fysieke werkelijkheid
3) dit universum heeft uiteindelijk Bosbeetle geproduceerd en Bosbeetle beweert vervolgens dat voorgaande situatie helemaal niet mysterieus is en beweert liever dat hij een vleesrobot is (want bewustzijn = hersenactiviteit)

Tamelijk absurd als je het mij vraagt.

Pfffff. Kan het nu alsjeblieft weer over wetenschap gaan? Een middagje drogredenen ontleden heb ik geen zin in.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

En die 'kriebel' van jou is nergens in de objectieve wereld te vinden.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.

Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het ‘leeuw zijn’ is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.

Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.

Het ‘leeuw zijn’ is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).

Die "kriebel" is prima in de objectieve wereld te vinden. Het is wat complex en de neurologie moet nog wat groeien, maar verder is er niks vreemds of onverklaarbaars aan. Het zou best kunnen dat we nooit een voorstelling kunnen maken over hoe bewustzijn zichzelf ervaart (of hoe je dat ook moet omschrijven), maar jij trekt dit basisprincipe ver tot in het onredelijke door resulterend in een discussie waar de wetenschap echt niks aan heeft en hooguit tijd en energie verspilt.

Behalve complexiteit is er niks bijzonders aan denkprocessen of emoties. Het lijkt bijvoorbeeld alsof we een compleet vrije wil hebben, maar die vrijheid valt (gelukkig) heel erg tegen. Ik heb geen idee of vrije wil bestaat, maar als dat zo is dan is die véééél beperkter dan het lijkt. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om je vinger er zonder reden af te hakken (een geestelijke ziekte of het ongelijk van deze stelling bewijzen is ook een reden). Het denkproces is voorspelbaar, veel te complex voor onze huidige technologie maar toch voorspelbaar. Een beetje als het weer voorspellen. Maar veel belangrijker nog, het bewustzijn is heel erg makkelijk te beïnvloeden en zelfs te sturen met o.a. simpele alledaagse chemicaliën (drugs bijvoorbeeld). Als het bewustzijn zo magisch en bovennatuurlijk zou zijn, dan is het best wel gek dat alledaagse verklaarbare zaken er bijna volledige invloed op hebben.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 14:22 schreef Spanky78 het volgende:
Pfffff. Kan het nu alsjeblieft weer over wetenschap gaan? Een middagje drogredenen ontleden heb ik geen zin in.

OK, je begrijpt het probleem dus niet.

Prima, dan zijn we uitgepraat.

'The hard problem of consciousness' is geen drogreden.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 18:56 schreef Dally het volgende:

[..]

Die "kriebel" is prima in de objectieve wereld te vinden. Het is wat complex en de neurologie moet nog wat groeien, maar verder is er niks vreemds of onverklaarbaars aan. Het zou best kunnen dat we nooit een voorstelling kunnen maken over hoe bewustzijn zichzelf ervaart (of hoe je dat ook moet omschrijven), maar jij trekt dit basisprincipe ver tot in het onredelijke door resulterend in een discussie waar de wetenschap echt niks aan heeft en hooguit tijd en energie verspilt.

Behalve complexiteit is er niks bijzonders aan denkprocessen of emoties. Het lijkt bijvoorbeeld alsof we een compleet vrije wil hebben, maar die vrijheid valt (gelukkig) heel erg tegen. Ik heb geen idee of vrije wil bestaat, maar als dat zo is dan is die véééél beperkter dan het lijkt. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om je vinger er zonder reden af te hakken (een geestelijke ziekte of het ongelijk van deze stelling bewijzen is ook een reden). Het denkproces is voorspelbaar, veel te complex voor onze huidige technologie maar toch voorspelbaar. Een beetje als het weer voorspellen. Maar veel belangrijker nog, het bewustzijn is heel erg makkelijk te beïnvloeden en zelfs te sturen met o.a. simpele alledaagse chemicaliën (drugs bijvoorbeeld). Als het bewustzijn zo magisch en bovennatuurlijk zou zijn, dan is het best wel gek dat alledaagse verklaarbare zaken er bijna volledige invloed op hebben.

Nee, complexiteit (en hyper-complexiteit en ultra-complexiteit) van een objectief systeem leidt niet tot een subjectief systeem.

Het ene is fysiek en het andere is mentaal. Het zijn twee verschillende verschijnselen.

Die 'kriebel' van jou is wel mysterieus. Het is namelijk alleen verifieerbaar voor jou, een subjectief en mentaal wezen die opereert in een fysieke collectieve realiteit.

De hersenprocessen en alles wat wij kunnen zien en meten neurologisch betreft hebben niks te maken met de bewuste ervaring 'kriebel'. Kriebel is niet objectief meetbaar en omdat kriebel niet objectief meetbaar is zijn de objectieve processen die leiden tot kriebel niet causaal te herleiden tot kriebel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:42:07 ]