Epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

Ik volg dit topic nauwelijks nog omdat het weer te filosofisch werd. Altijd hetzelfde resultaat, niemand overtuigt iemand en iedereen wordt boos). Maar toen ik langs deze opmerking scrolde kriebelde er iets.
Wat jij hierboven voorstelt lijkt me anno 2018 praktisch onmogelijk (als ik begrijp wat je bedoelt, discussie niet gevolgd, sorry). Wat voor experiment opzet zou jij voorstellen om dit te bereiken? Wat meet/vraag je allemaal, hoe beoordeel je die metingen en hoe vat je alles samen?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

"‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen."

Wittgenstein, paragraaf 304, Filosofische Onderzoekingen

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:11 schreef Bosbeetle het volgende:

Alleen niet alleen maar dat maar een completer verhaal.

Het completere verhaal volgt zo

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:31 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je hebt geen idee.

Nee, ik heb geen idee. Ik heb alleen 7 jaar onderzoek gedaan en heel diep over de materie nagedacht.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:31 schreef Spanky78 het volgende:

Maar verlicht me als ik heb gemist wat bewustzijn precies is, waar het zetelt etc.

Prima.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 22:34 schreef Dally het volgende:

[..]

Maar toen ik langs deze opmerking scrolde kriebelde er iets.

En die 'kriebel' van jou is nergens in de objectieve wereld te vinden.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.

Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het ‘leeuw zijn’ is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.

Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.

Het ‘leeuw zijn’ is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).

Dan wil ik nogmaals de analogie van mijn monte carlo simulatie aanhalen. Stel die wolk puntjes is bewust van zichzelf en voelt zich die vorm, hij heeft niets met de puntjes te maken, sterker nog die puntjes kan hij niet "voelen" of "zien", maar wel zijn vorm. En wij bestudeerders zien alleen maar de puntjes en niet de vorm wel zien we dat de puntjes een bepaald gedrag vertonen als de wolk zich rond voelt... Je zit dus met twee observatie methoden die niet te linken zijn vooralsnog.

En volgensmij is dat waar we ons in het bewustzijn begeven, wij zijn ons bewust van een bepaalde toestand bijvoorbeeld angst (analoog aan bol) maar wij meten hersenpatroon x (analoog aan de positie en beweging van de puntjes). Wij zijn nu op het punt waar we kunnen zeggen hey als die figuur zich bol voelt doen zijn puntjes dit, daaruit concluderen we die beweging veroorzaakt de bolheid die die figuur omschrijft.

Jouw standpunt in deze is als je niet direct bol kunt omschrijven dan is dat niet wat er aan de hand is. En dan is dat mysterieus etc. Ook het leeuw probleem is eenvoudig op te lossen je kunt precies weten hoe het is om een leeuw te zijn als je zelf een leeuw bent (of kunt worden). Dat lost alleen biologisch niets op en ook filosofisch niet, het zegt slechts dat je het niet buiten jezelf kunt meten.

Je eigen ervaringen zijn in die zin misschien wel boeiend maar helpen niet mee aan het begrip omdat ze niet los te koppelen zijn van jou. Je geeft zelf al aan dat ik niet weet hoe jij je jij zijn voelt. Dat is allemaal perfect mogelijk zonder dat er iets "extra's" is. De bol kan alleen zelf voelen dat hij bol is maar heeft daar alleen maar stipjes voor nodig. (stipjes die een systeem vormen dat zichzelf kan bevatten)

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 14:02 schreef Bosbeetle het volgende:
Dan wil ik nogmaals de analogie van mijn monte carlo simulatie aanhalen. Stel die wolk puntjes is bewust van zichzelf en voelt zich die vorm, hij heeft niets met de puntjes te maken, sterker nog die puntjes kan hij niet "voelen" of "zien", maar wel zijn vorm. En wij bestudeerders zien alleen maar de puntjes en niet de vorm wel zien we dat de puntjes een bepaald gedrag vertonen als de wolk zich rond voelt... Je zit dus met twee observatie methoden die niet te linken zijn vooralsnog.

En volgensmij is dat waar we ons in het bewustzijn begeven, wij zijn ons bewust van een bepaalde toestand bijvoorbeeld angst (analoog aan bol) maar wij meten hersenpatroon x (analoog aan de positie en beweging van de puntjes). Wij zijn nu op het punt waar we kunnen zeggen hey als die figuur zich bol voelt doen zijn puntjes dit, daaruit concluderen we die beweging veroorzaakt de bolheid die die figuur omschrijft.

Jouw standpunt in deze is als je niet direct bol kunt omschrijven dan is dat niet wat er aan de hand is. En dan is dat mysterieus etc. Ook het leeuw probleem is eenvoudig op te lossen je kunt precies weten hoe het is om een leeuw te zijn als je zelf een leeuw bent (of kunt worden). Dat lost alleen biologisch niets op en ook filosofisch niet, het zegt slechts dat je het niet buiten jezelf kunt meten.

Je eigen ervaringen zijn in die zin misschien wel boeiend maar helpen niet mee aan het begrip omdat ze niet los te koppelen zijn van jou. Je geeft zelf al aan dat ik niet weet hoe jij je jij zijn voelt. Dat is allemaal perfect mogelijk zonder dat er iets "extra's" is. De bol kan alleen zelf voelen dat hij bol is maar heeft daar alleen maar stipjes voor nodig. (stipjes die een systeem vormen dat zichzelf kan bevatten)

Het zijn niet 'mijn eigen ervaringen'. Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.

Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.

Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).

Als jullie dan toch willen weten wat een alternatief wereldbeeld zou kunnen zijn voor reductionistisch materialisme, hier volgt mijn theorie van hoe de wereld zou kunnen werken:

De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.

Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.

Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar)

Ik vraag me al een tijdje af wat nou eigenlijk het verschil is tussen die twee dingen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 15:26 schreef Libertarisch het volgende:
Als jullie dan toch willen weten wat een alternatief wereldbeeld zou kunnen zijn voor reductionistisch materialisme, hier volgt mijn theorie van hoe de wereld zou kunnen werken:

De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.

Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.

Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.

Het is meer een filosofisch probleem.

Hoe een gevoel precies voelt is niet perse van belang, er zijn voor heel wat emoties heel goed meetbare patronen gevonden en dat mag je dan toch wel aannemen. Daarnaast kun jij nooit helemaal zeker weten of ik groen op dezelfde manier als jij zie, omdat we dat nooit goed kunnen meten. Echter de keiharde onderliggende feiten zijn: golflengte van groen licht is gedefinieerd, onze fysiologische reactie op groen licht is bekend. En we kunnen ook nog zien wat er in de hersenen gebeurt.

Nee; exact weten hoe groen 'voelt' kunnen we nog niet. Het is niet perse van belang als je het wilt hebben over overerving van epigenetica.

Nogmaals; allemaal interessante materie, m,aar het heeft weinig te maken met het onderwerp, tevens is het eerder een filosofisch vraagstuk dan biofysiologisch. En in de psychometrie zijn er ook wel stappen gemaakt in het meten van emotie. Voor sommige basale zaken mag je er inmiddels vanuit gaan dat ze best vergelijkbaar zijn, omdat alle zaken eromheen exact dezelfde patronen volgen. Je kunt niet zomaar groen licht als geel zien, fysiologisch gezien. Of jouwhersenen er iets anders van maken dat moet ook meetbaar zijn. En als jouw kegeltjeseen afwijking hebben en op ander licht reageren kunnen we dat ook zien. Allemaal niet direct. Maar heel veel zaken zijn niet direct meetbaar, neutrino's meten we ook niet direct.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik vraag me al een tijdje af wat nou eigenlijk het verschil is tussen die twee dingen.

Waarneembaar is iets wat mogelijk is op collectief niveau, het is te verifiëren door alle deelnemers omdat het objectief is. Neutrino's, zoals Spanky78 aangeeft, zijn niet direct meetbaar maar wel waarneembaar omdat ze te verifiëren zijn door Spanky78 en door mij wat het een objectief fenomeen maakt. 'Bewuste ervaring' is iets wat alleen waarneembaar is op individueel niveau, omdat het subjectief is.

Het verschil tussen 'waarneembaar' en 'voelbaar' is dat het ene collectief is en het andere individueel.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:02 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het is meer een filosofisch probleem.

Hoe een gevoel precies voelt is niet perse van belang, er zijn voor heel wat emoties heel goed meetbare patronen gevonden en dat mag je dan toch wel aannemen. Daarnaast kun jij nooit helemaal zeker weten of ik groen op dezelfde manier als jij zie, omdat we dat nooit goed kunnen meten. Echter de keiharde onderliggende feiten zijn: golflengte van groen licht is gedefinieerd, onze fysiologische reactie op groen licht is bekend. En we kunnen ook nog zien wat er in de hersenen gebeurt.

Voor sommige basale zaken mag je er inmiddels vanuit gaan dat ze best vergelijkbaar zijn, omdat alle zaken eromheen exact dezelfde patronen volgen. Je kunt niet zomaar groen licht als geel zien, fysiologisch gezien. Of jouwhersenen er iets anders van maken dat moet ook meetbaar zijn. En als jouw kegeltjeseen afwijking hebben en op ander licht reageren kunnen we dat ook zien. Allemaal niet direct. Maar heel veel zaken zijn niet direct meetbaar, neutrino's meten we ook niet direct.

Je kunt processen die wel zichtbaar maar niet voelbaar zijn (voelbaar als in subjectieve, bewuste ervaring) zoals materiële processen en die alleen bestaan op objectief (collectief) niveau niet herleiden tot processen die onzichtbaar maar wel voelbaar zijn voor het individu. De tastbare processen in het brein (die voor iedereen tastbaar zijn) kunnen niet herleid worden tot processen die voor niemand in de objectieve wereld tastbaar zijn.

Dat is het verschil tussen groen 'meten' op objectief niveau (zichtbaar op het niveau van hersenactiviteit, allemaal materieel en tastbaar voor iedereen) en de 'ervaring' groen. De ervaring 'groen' is niet meetbaar. Hoe leg je 'groen' uit in objectieve termen? Dat kan niet, omdat groen een subjectieve ervaring is. Groen is niet een bepaalde golflengte van licht die iedereen kent maar groen is wat jij ervaart als je aan groen denkt. En dat is niet op een externe manier te zien of verifiëren.

Je kunt kleuren alleen op subjectief niveau uitleggen (rood is het tegenovergestelde van blauw, rood is heet, groen is de kleur van de natuur....). Kegeltjes en golflengtes en atomen en de hele zooi zeggen helemaal niks over de ervaring 'groen' behalve dat er een interactie is tussen de gemeenschappelijke realiteit zoals gemoduleerd door materie en de inhoud van het bewustzijn. Correlatie maar geen causatie.

En dat groen de kleur van de natuur is is subjectief ondanks dat iedereen groen op dezelfde manier ziet (ja behalve afwijkende mensen). Het betekent alleen dat het niet-tastbare op dezelfde manier ervaren wordt door andere niet-tastbare elementen (het bewustzijn van verschillende mensen). De 'ervaring' groen is nog steeds niet in materiële termen te omschrijven, alleen rapporteren mensen dezelfde bewuste ervaring (gras is groen). Materie moduleert dus het bewustzijn maar veroorzaakt het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 17:08:44 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het verschil tussen 'waarneembaar' en 'voelbaar' is dat het ene collectief is en het andere individueel.

Dat is een verschil zonder onderscheid wat mij betreft. Iemand kan best een waarneming hebben die totaal niet collectief is.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een verschil zonder onderscheid wat mij betreft. Iemand kan best een waarneming hebben die totaal niet collectief is.

Maar die 'waarneming' is dan theoretisch mogelijk op collectief niveau. Mijn zicht is misschien beter dan gemiddeld en ik zie dingen in de verte die voor anderen niet zichtbaar zijn, maar ze zijn wel theoretisch zichtbaar.

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar. Het is alleen voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar die 'waarneming' is dan theoretisch mogelijk op collectief niveau. Mijn zicht is misschien beter dan gemiddeld en ik zie dingen in de verte die voor anderen niet zichtbaar zijn, maar ze zijn wel theoretisch zichtbaar.

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar. Het is alleen voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen.

Maar het is dus wel indirect meetbaar. Net als neutrino's. Lees het nature artikel eens over de emotionele code. Nature, dat zijn geen prutsers.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Maar het is dus wel indirect meetbaar. Net als neutrino's.

Nee, het is alleen intern en subjectief voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen. 'Chimpansee liefde' bestaat wel maar is niet waarneembaar, alleen voelbaar in het bewustzijn van van een individuele chimpansee.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar.

Ten eerste kan dat natuurlijk gewoon zo zijn omdat we dat zo gedefinieerd hebben in de taal. Dat zegt eigenlijk vrij weinig over het fenomeen zelf. Het zou ook niet zichtbaar of waarneembaar kunnen zijn omdat het simpelweg niet bestaat.

Ten tweede, hoe weet je dat überhaupt zo zeker? Er zijn nogal wat dingen die theoretisch niet meetbaar werden geacht maar dat nu wel zijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het is alleen intern en subjectief voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen. 'Chimpansee liefde' bestaat wel maar is niet waarneembaar, alleen voelbaar in het bewustzijn van van een individuele chimpansee.

Lees dat nature artikel nou eens.dat gaat over het waarnemen van de waarneming.

Overigens kun je met een fmri ook gewoon zien of iemand iets lekker of vies vindt. Hoe die ervaring dan bij die persoon ervaren wordt. Tsja.. het is maar hoe je dat in woorden vat. Van wat jij zegt kan het omgekeerde ook waar zijn. We voelen hetzelfde, maar we benoemen het anders. Daar is misschien nog wel meer bewijs voor.

Helemaal niet gek aangezien onze hersenen op dezelfde wijze werken. Enkele uitzonderingen daargelaten zijn de systemen dezelfde. wel plastisch , net zoals dat andere lichamelijke processen zich aanpassen aan de omgeving.

En zo hoop ik terug te komen bij epigenetica. Kun je die niet DNA aanpassing doorgeven en hoe dan? En wat wordt er doorgegeven met de celmachinerie vannde moeder?

Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 19:45 schreef Broomer het volgende:
Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

Mooi stuk.lekker ontopic ook. Prettig.

Ook leuk leesvoer https://nl.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(genetica)

Alleen er word wat gemakkelijk over de herprogrammeringstappen tijdens meiose heen gestapt, dat is een stuk wat ik nog niet helemaal begrijp.

Als beginnend embryo moet je stamcellen hebben en die worden dus hergeprogrammeerd, maar toch houden ze bepaalde imprinting over, waardoor slechts één van de twee genen actief is.

Probleem bij dit soort dingen is dat single cell technieken nog maar net om de hoek komen kijken als het om sequencing en bepalen van epigentische markers gaat. (maar ze komen eraan)

Ikzelf denk dat chromatine structuur an sich ook gezien kan worden als epigentische informatie, alleen wel lastig te grijpen informatie. En dan denk ik aan TADs (topologically associated domains) en LADs (lamin associated domains)

En ook RNA dat reguleert zo ontzettend veel dmv siRNAs miRNA snRNA en dus ook dingen als Tsix en Xist hele lagen regulatie die niet zo eenvoudig te duiden zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 01-02-2018 21:48:03 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ten eerste kan dat natuurlijk gewoon zo zijn omdat we dat zo gedefinieerd hebben in de taal. Dat zegt eigenlijk vrij weinig over het fenomeen zelf. Het zou ook niet zichtbaar of waarneembaar kunnen zijn omdat het simpelweg niet bestaat.

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

Ten tweede, hoe weet je dat überhaupt zo zeker? Er zijn nogal wat dingen die theoretisch niet meetbaar werden geacht maar dat nu wel zijn.

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 19:45 schreef Broomer het volgende:
Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

quote:

They found that the people who had been in utero during the famine — known as the Dutch Winter Hunger cohort — died at a higher rate than people born before or afterward. “We found a 10 percent increase in mortality after 68 years,” said Dr. Lumey.

Dat de gezondheid van de moeder invloed heeft op het kind lijkt me niet vreemd. En we weten dat bvb sommige genen van de vader altijd uitgeschakelt worden, dus vindt er methylatie plaats na de bevruchting. Dat in de periode van één cel tot volgroeide baby nog meer plaatsvindt dat beïnvloed wordt door de toestand van de moeder, de hormonen, hoeveelheid voedsel etc. is toch weinig verrassend?

Ik dacht (als ik wikipedia mag geloven) dat het afwijkingen in de "kleinkinderen cohort" waren die epigenetische overerving suggereerden. En latere studies konden die resultaten niet bevestigen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 21:38 schreef Bosbeetle het volgende:
Ook leuk leesvoer https://nl.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(genetica)

Alleen er word wat gemakkelijk over de herprogrammeringstappen tijdens meiose heen gestapt, dat is een stuk wat ik nog niet helemaal begrijp.

Als beginnend embryo moet je stamcellen hebben en die worden dus hergeprogrammeerd, maar toch houden ze bepaalde imprinting over, waardoor slechts één van de twee genen actief is.

Probleem bij dit soort dingen is dat single cell technieken nog maar net om de hoek komen kijken als het om sequencing en bepalen van epigentische markers gaat. (maar ze komen eraan)

Ikzelf denk dat chromatine structuur an sich ook gezien kan worden als epigentische informatie, alleen wel lastig te grijpen informatie. En dan denk ik aan TADs (topologically associated domains) en LADs (lamin associated domains)

En ook RNA dat reguleert zo ontzettend veel dmv siRNAs miRNA snRNA en dus ook dingen als Tsix en Xist hele lagen regulatie die niet zo eenvoudig te duiden zijn.

Yup. Tad en lad heeft te maken met hoe het DNA is opgerold en om eiwitten gewonden zit toch?

Sowieso lijkt h het of er nog 'emergente' lagen van informatie in DNA zitten. Je ziet nu al papers verschijnen over junk DNA dat geen junk DNS blijkt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

[..]

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

Ze zijn wel causaal verbonden. Lees godvertyfus nu eens wat ik je heb gestuurd.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:14 schreef Spanky78 het volgende:
Yup. Tad en lad heeft te maken met hoe het DNA is opgerold en om eiwitten gewonden zit toch?

Meer op welke plekken in het DNA het zit. En geassocieerd met welke andere stukken DNA (TAD) of eiwitten op de kernenveloppe (TAD)

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Meer op welke plekken in het DNA het zit. En geassocieerd met welke andere stukken DNA (TAD) of eiwitten op de kernenveloppe (TAD)

Ohja, ik zie het. Even wat plaatjes erbij gepakt.

Iig tig regulerende mechanishmen. Een veel meer dan rechttoe rechtaan eiwitten maken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ohja, ik zie het. Even wat plaatjes erbij gepakt.

Dit kan over de tijd veranderen en de beste dats die we hebben zijn nu verkregen uit vele cellen met technieken als (3C 4C en HiC) of CHiP (chromatin IP experimenten). Maar nu beginnen zo langzamerhand de single cell versies van deze technieken de kop op te steken en nu blijkt de ene cel de andere niet, of dus zelfs de ene cell zichzelf niet in de tijd. Maar toch hebben deze topologische plekken effecten op expressie etc.

Of dit ook overgedragen kan worden, of effecten heeft op expressie etc in germline cellen weet ik niet.

Sowieso zoals ik al eerder in dit topic zei is het wat onwaarschijnlijker dat dit soort effecten en histone effecten etc bij sperma optreden omdat daar het DNA nog compacter wordt samengepakt tijdens de histone to protamine overgang...

Toch ook wel vernuftig hoe zoveel DNA in zo'n kleine cell te krijgen is. En niet in de knoop raakt.