Epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

"The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

[..]

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Honger is ook een vorm van stress.

Sterke omgevingsfactoren lijken vaak epigenetische veranderingen tegeweeg te brengen en het lijkt erop dat deze deels overerfd kunnen worden.

Dat zou een mechanisme kunnen zijn om als soort snel(let) aangepast te raken (binnen grenzen) aan een omgeving. Het kan leiden tot meer overleving en dan overleeft het systeem mee.

Maar wat wil je er nu mee zeggen?

Angst en stress zijn ook gewoon neurofysiologische processen. Net als dat je door mediteren wellicht je hersenen aanpast. Als je verslaafd raakt gebeurt dat ook een bij ptss gebeurt er ook vanalles.

Dat er nu nog niet exact kunnen meten wat er dan gebeurt of misgaat is nog steeds geen reden om te roeien dat het mysterieus en onverklaarbaar is.

We weten nog niet hoe het werkt en er kunnen het momenteel niet verklaren.

Het dan mysterieus en onverklaarbaar claimen neigt naar religieus dogmatisme.

[ Bericht 17% gewijzigd door Spanky78 op 31-01-2018 19:34:32 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Een angststoornis is iets anders dan de emotie angst hè.

Het woord 'angst' is betekenisloos als er geen bewustzijn is om überhaupt angst te voelen. 'Angst' is een niet-meetbare subjectieve staat die je alleen kunt voelen/ervaren.

Wat zegt het woord angststoornis dan?

"A number of anxiety disorder subtypes are considered "stress related." A large focus of research has been on the epigenetic and anxiety-like behavioral consequences of stress. Animal models of anxiety-related disorders have provided strong evidence for the role of stress on the epigenetic control of the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and of stress-responsive brain regions."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28523545

En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het woord 'angst' is betekenisloos als er geen bewustzijn is om überhaupt angst te voelen. 'Angst' is een niet-meetbare subjectieve staat die je alleen kunt voelen/ervaren.

Wat zegt het woord angststoornis dan?

"A number of anxiety disorder subtypes are considered "stress related." A large focus of research has been on the epigenetic and anxiety-like behavioral consequences of stress. Animal models of anxiety-related disorders have provided strong evidence for the role of stress on the epigenetic control of the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and of stress-responsive brain regions."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28523545

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Libertarisch het volgende:
En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

Dat hangt er maar weer vanaf hoe je stress definieert. Hoge cortisol niveaus wordt gezien als stress. Maar ook het ontvouwen van eiwitten heet stress. Of de pathways die aangezet worden bij verhitting heet stress. Stress is een beetje ambigu in de biologie. Het is zeker geen eenduidig iets, het hang heel erg van het vakgebied wat wordt gezien als stress.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

Het gaat erom dat bewustzijnstoestanden hoogstwaarschijnlijk invloed hebben op de genetische code. Hoe hard die relatie is moet door onderzoek uitgewezen worden, maar het is zeker geen onwaarschijnlijke hypothese.

En we weten zeker dat bewustzijnstoestanden invloed hebben op de structuur van het brein, dus hoe men het ook wendt of keert er is een subjectief/objectieve interactie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Libertarisch het volgende:
En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

Stress kun je meten met hormoonniveaus. Angst kun je meten in de fmri.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gaat erom dat bewustzijnstoestanden hoogstwaarschijnlijk invloed hebben op de genetische code. Hoe hard die relatie is moet door onderzoek uitgewezen worden, maar het is zeker geen onwaarschijnlijke hypothese.

Dan lees je het verkeerd. Er staat er zijn aanwijsbare epigenetische factoren die leiden tot een angststoornissen bij nakomelingen. Er staat niet dat angst bij de ouder angststoornissen bij jongeren veroorzaakt.

quote:

En we weten zeker dat bewustzijnstoestanden invloed hebben op de structuur van het brein, dus hoe men het ook wendt of keert er is een subjectief/objectieve interactie.

Het kan ook andersom in dit geval, misschien lijden veranderingen in je brein wel tot een andere bewustheidstoestand. Hoe weet je welke eerder was? Kun je uitsluiten dat mensen zijn gaan mediteren omdat het brein aan het veranderen was?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Stress kun je meten met hormoonniveaus. Angst kun je meten in de fmri.

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

Exact, bijvoorbeeld up of downregulatie van neurotransmitters , de reuptake of receptoren.

Dat zou epigenetisch kunnen worden doorgegeven. Hoeft niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

Toch gebeurt bij een rat in een angstige situatie hetzelfde meetbare iets. En ook in mensen is die fmri bij zelfde angstige situaties overeenkomstig. Nog sterker je kunt niet dezelfde fmri meting hebben zonder je angstig te voelen. Hoezo is die brein activiteit dan niet een onderdeel van de ervaring?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

En dus? Dat is niet van belang.

Jij draait zelf de boel onterecht om. Je speelt een semantisch spel.

Of je zit te trollen of je snapt het echt niet.

Emoties zijn meetbaar. Hoe iemand zich exact voelt is niet direct meetbaar. psychometrie echter is ook gewoon een vakgebied. Lees je in.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:43 schreef LelijKnap het volgende:

Study proves ‘muscle memory’ exists at a DNA level

https://www.keele.ac.uk/p(...)xistsatadnalevel.php

Boeiend mooi voorbeeld van epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dan lees je het verkeerd. Er staat er zijn aanwijsbare epigenetische factoren die leiden tot een angststoornissen bij nakomelingen. Er staat niet dat angst bij de ouder angststoornissen bij jongeren veroorzaakt.

Het is bovendien gebleken dat stressgevoeligheid bij kinderen van wie de moeder tijdens de zwangerschap aan sterke stressprikkels werd blootgesteld ook in verhouding veel hoger ligt. Bij posttraumatische stressstoornis (PTSS) in het derde trimester van de zwangerschapscyclus is deze overdracht het grootst. Verhoogde cortisolniveaus als indicatoren van stress worden dan ook in de baby waargenomen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Bosbeetle het volgende:

Het kan ook andersom in dit geval, misschien lijden veranderingen in je brein wel tot een andere bewustheidstoestand. Hoe weet je welke eerder was? Kun je uitsluiten dat mensen zijn gaan mediteren omdat het brein aan het veranderen was?

Dat maakt niet uit, dan is het een objectief--->subjectief fenomeen (mediteren is een subjectieve ervaring, de meditatieve staat is een subjectieve staat) i.p.v. subjectief--->objectief

zowel subjectief-->objectief als objectief--->subjectief wordt waargenomen in de neuroplasticiteit

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:40 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Toch gebeurt bij een rat in een angstige situatie hetzelfde meetbare iets. En ook in mensen is die fmri bij zelfde angstige situaties overeenkomstig. Nog sterker je kunt niet dezelfde fmri meting hebben zonder je angstig te voelen. Hoezo is die brein activiteit dan niet een onderdeel van de ervaring?

Stel je gaat naar de dierentuin en je ziet een leeuw. Je weet dat hij leeft en je weet dat het een bewust wezen is. De leeuw heeft een bewuste ervaring.

Hoe wil jij 'meten' hoe het voelt om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is een bestaand fenomeen (er is een parallelle werkelijkheid met de jouwe waar de leeuw zijn bestaan ervaart zoals jij jouw bestaan ervaart) maar het 'leeuw zijn' is tegelijkertijd een niet-meetbaar fenomeen omdat het subjectief is.

Jij hebt het brein van een mens dus je kunt nooit weten hoe het is om een leeuw te zijn. Toch is het 'leeuw zijn' een bestaand fenomeen. Hoe?

Je weet niet of een leeuw weet wat hij is en zelfbewust is. Wij hebben leeuw zijn zelf bepaald.

Bewijs eerst maar eens dat de Leeuw bewust is.

Nogmaals. Waar is de epigenetica?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:49 schreef Spanky78 het volgende:
Je weet niet of een leeuw weet wat hij is en zelfbewust is. Wij hebben leeuw zijn zelf bepaald.

Nogmaals. Waar is de epigenetica?

Jij bent geen mod, hou is ff op met politieagentje spelen. We hebben een interessante intellectuele uitdaging voor de kiezen en jij wil het in de kiem smoren.

Net als alle mensen wier ideologie in de basis aangetast wordt (gelovigen, materialistische reductionisten zoals hier) gaan censureren.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij bent geen mod, hou is ff op met politieagentje spelen. We hebben een interessante intellectuele uitdaging voor de kiezen en jij wil het in de kiem smoren.

Het is onzin. Begin en ander topic over waar het bewustzijn huist een of dieren dat dan ook hebben.

Heel interessant. Heeft niets met epigenetica te maken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Het is niet zo toepasselijk in WT, daarom stop ik hier. er zijn vergelijkbare threads in FL.

Ik zou zeggen iets minder blowen.

In plaats van krampachtig aan een falend wereldbeeld vasthouden kun je natuurlijk ook gewoon je vizier openen voor alternatieve mogelijkheden.

Jij bent net zo erg als een gelovige wat betreft dogmatisme naar mijn bescheiden mening.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
een falend wereldbeeld

Falend in welk opzicht.

Ik wil namelijk best een eind met je mee gaan, volgensmij zijn er maar kleine punten waar wij het op oneens zijn. Die onenigheid ligt hem vooral in het hoe en de meetbaarheid. Jammer dat je niet verder in wilt gaan op de epigenetica waar het hier over gaat.

Bijvoorbeeld die stress en angsstoornissen die jij aanhaalt zijn wel hele mooie voorbeelden over hoe epigenetica kan werken, of misschien werkt.Daar is onze kennis alles behalve dan compleet maar om over dat soort zaken verder te komen is het mooi om eerst de basis aan te stippen, en te kijken hoe genetische informatie buiten de genetische code om precies werkt

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Falend in welk opzicht.

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:47 schreef Bosbeetle het volgende:

Bijvoorbeeld die stress en angsstoornissen die jij aanhaalt zijn wel hele mooie voorbeelden over hoe epigenetica kan werken, of misschien werkt.Daar is onze kennis alles behalve dan compleet maar om over dat soort zaken verder te komen is het mooi om eerst de basis aan te stippen, en te kijken hoe genetische informatie buiten de genetische code om precies werkt

Ik zal jullie verder met rust laten over de epigenetica, dat is meer jouw ding

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:
Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

Zoals ervaringen van proefpersonen meenemen, niet alleen op metingen afgaan vooral als het over emoties gaat. Waarom denk je dat daar geen rekening mee gehouden wordt? Vooal in de psychologie ligt daar de basis maar er wordt ook best wel veel ander onderzoek gedaan waarbij ook patient of proefpersoon ervaringsomschrijvingen worden meegenomen. Alleen niet alleen maar dat maar een completer verhaal.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
In plaats van krampachtig aan een falend wereldbeeld vasthouden kun je natuurlijk ook gewoon je vizier openen voor alternatieve mogelijkheden.

Jij bent net zo erg als een gelovige wat betreft dogmatisme naar mijn bescheiden mening.

Je hebt geen idee.

Ik houd niet vast aan een falend wereldbeeld, ik wijs je op fouten in de logica die je gebruikt. Keer op keer negeer je dat. Je hebt nu als een keer of acht geroepen dat iets onbegrijpelijk is omdat we het nu nog niet snappen. Het is niet onbegrijpelijk, we begrijpen het op dit moment niet. Misschien nooit, misschien morgen.

Wijs je verder op psychometrie waar emoties en ervaringen juist wél gekoppeld worden aan metingen. In sommige gevallen blijk tsubjectief helemaal niet zo uniek en subjectief.

https://www.nature.com/articles/nn.3749 Of noem je nature ook een stel dogmatische figuren?

Dat jouw 'unieke' ervaring niet direct meetbaar is en daarom nooit geheel direct met die van een ander vergeleken kan worden kunnen de gelijkenissen nog steeds wel gemeten worden.

Je gebruikt argumenten die juist door dogmatici gebruikt worden in de trant van: bewijs maar dat als jij je ogen dichtdoet er géén smurfen langslopen. Als ik dan zeg: een camera neerzetten roep je; maar de camera kan de smurfen niet zien want de ervaring is subjectief. Waarop ik aangeef dat de camera best blauwe huid en witte mutsen kan onderscheiden. Wat de camera niet kan is beseffen dat het een smurf is. Zelfde geldt voor een mri. De wetenschapper die de scan gebruikt, of zoals in mijn eerdere voorbeeld AI kan dat interpreteren best doen.

Maargoed. Het heeft ook nog steeds niets te maken met epigenetica.

Overigens heb ik al gezegd dat ik bewustzijn en hoe dat ontstaat en is heel interessant vind. Echter is dat gewoon nu het onderwerp niet. Maar verlicht me als ik heb gemist wat bewustzijn precies is, waar het zetelt etc.

https://www.frontiersin.o(...).2018.00042/abstract
https://www.nature.com/articles/nrn783
https://www.sciencedirect(...)ii/S1053810004000893
http://www.physiology.org/doi/abs/10.1152/japplphysiol.01191.2006

[ Bericht 16% gewijzigd door Spanky78 op 31-01-2018 21:47:49 ]