Epigenetica

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:32 schreef Molurus het volgende:
Naar aanleiding van een discussie op een engelstalig forum over deze presentatie op TED:

Moshe Szyf - How early life experience is written into DNA

Nu had ik de term "epigenetica" wel eens horen vallen, maar had eigenlijk geen concreet beeld van wat het inhoudt. Nu ben ik mezelf een beetje aan het inlezen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Maar daarbij neemt mijn verwarring alleen maar toe. Want wat is volgens wiki de definitie van epigenetica?

--> Epigenetica is het vakgebied binnen de genetica dat de invloed bestudeert van de omkeerbare erfelijke veranderingen in de genfunctie die optreden zonder wijzigingen in de sequentie (volgorde van de basenparen) van het DNA in de celkern.

Natuurlijk is het zo dat evolutie meer is dan DNA reeksen, en dat de omgeving een enorme invloed heeft op hoe DNA zich gedraagt. Maar hoe is het dan werkelijk iets anders dan, zeg, culturele evolutie?

Het klinkt als "we veranderen de functie van een auto, maar veranderen daarbij geen enkel onderdeel van die auto". Het komt op mij over als new age gedoe, of ik begrijp gewoon niet wat men nou precies bedoelt met "epigenetica".

Heeft iemand hier misschien een helderder beeld hiervan?

Ha! Met ruimtekromming en alle soorten van oneindigheid heb je mij een hoop geleerd, maar nu begeef je je in mijn territorium, al richt mijn doctoraat zich voornamelijk op eiwitten (het product van DNA).

DNA is een code met 4 letters ATGC. DNA doet nog meer maar we richten ons nu alleen op de genen. Hier hebben we er zo'n 25000 van, heel grof afgerond en nieuwe kennis verandert dit aantal regelmatig. Een gen is een stukje DNA met de beschrijving hoe je een eiwit (voor bijna alles wat moet gebeuren is er een ander eiwit). Alle cellen hebben hetzelfde DNA en zonder regulatie zouden dus alle cellen alle genen aflezen en de betreffende eiwitten maken, complete chaos en niet levensvatbaar. Bovendien zouden dan al je cellen hetzelfde zijn. Hemoglobine (een eiwit) hoort alleen in rode bloedcellen en nergens anders. We hebben dus een systeem nodig waarbij het hemoglobine gen uit staat in alle cellen behalve de (voorlopers van) rode bloedcellen. Dit systeem is epigenetica. Aan genen die uit moeten staan wordt een vlaggetje geplakt, methylatie. Daardoor kan de cel dit gen niet meer aflezen en staat het gen uit.
Dit is epigenetica in zijn simpelste vorm. Mijn voorbeeld is heel zwart/wit maar dat was maar één gen van de 25000. De meeste genen moeten het ene moment aanstaan en als er iets verandert weer uitgezet worden. Het DNA blijft altijd hetzelfde en doet zelf erg weinig, maar epigenetica zet de genen aan of uit door wat moleculen aan het betreffende gen te plakken en beslist dus van welk DNA gebruikt gemaakt kan worden. De ene keer is dat een proces van seconden, de andere keer is een aanpassing terug te vinden in je kleinkinderen. Bij DNA analyse is dit niet te zien omdat de lettercode niet verandert, alleen als je echt naar de vlaggetjes zoekt kan je zien welke genen aan en uit staan.

Als jij je lange tijd in een koude omgeving bevindt dan zorgt epigenetica ervoor dat genen die eiwitten maken om warm te blijven massaal worden aangezet. Dit kost veel grondstoffen en energie dus moet snel weer uitgezet worden als je het niet meer koud hebt.

Een enorme simplificatie met wat onjuistheden ter wille van verduidelijking, maar hopelijk goed genoeg om de grote lijn te begrijpen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Dally op 24-01-2018 03:35:21 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 03:18 schreef Dally het volgende:

[..]

Ha! Met ruimtekromming en alle soorten van oneindigheid heb je mij een hoop geleerd, maar nu begeef je je in mijn territorium, al richt mijn doctoraat zich voornamelijk op eiwitten (het product van DNA).

DNA is een code met 4 letters ATGC. DNA doet nog meer maar we richten ons nu alleen op de genen. Hier hebben we er zo'n 25000 van, heel grof afgerond en nieuwe kennis verandert dit aantal regelmatig. Een gen is een stukje DNA met de beschrijving hoe je een eiwit (voor bijna alles wat moet gebeuren is er een ander eiwit). Alle cellen hebben hetzelfde DNA en zonder regulatie zouden dus alle cellen alle genen aflezen en de betreffende eiwitten maken, complete chaos en niet levensvatbaar. Bovendien zouden dan al je cellen hetzelfde zijn. Hemoglobine (een eiwit) hoort alleen in rode bloedcellen en nergens anders. We hebben dus een systeem nodig waarbij het hemoglobine gen uit staat in alle cellen behalve de (voorlopers van) rode bloedcellen. Dit systeem is epigenetica. Aan genen die uit moeten staan wordt een vlaggetje geplakt, methylatie. Daardoor kan de cel dit gen niet meer aflezen en staat het gen uit.
Dit is epigenetica in zijn simpelste vorm. Mijn voorbeeld is heel zwart/wit maar dat was maar één gen van de 25000. De meeste genen moeten het ene moment aanstaan en als er iets verandert weer uitgezet worden. Het DNA blijft altijd hetzelfde en doet zelf erg weinig, maar epigenetica zet de genen aan of uit door wat moleculen aan het betreffende gen te plakken en beslist dus van welk DNA gebruikt gemaakt kan worden. De ene keer is dat een proces van seconden, de andere keer is een aanpassing terug te vinden in je kleinkinderen. Bij DNA analyse is dit niet te zien omdat de lettercode niet verandert, alleen als je echt naar de vlaggetjes zoekt kan je zien welke genen aan en uit staan.

Als jij je lange tijd in een koude omgeving bevindt dan zorgt epigenetica ervoor dat genen die eiwitten maken om warm te blijven massaal worden aangezet. Dit kost veel grondstoffen en energie dus moet snel weer uitgezet worden als je het niet meer koud hebt.

Een enorme simplificatie met wat onjuistheden ter wille van verduidelijking, maar hopelijk goed genoeg om de grote lijn te begrijpen.

Is er al duidelijk bewijs dat die methylatie doorgegeven kan worden aan volgende generaties? Dacht dat dit bij "Dutch famine" nakomelingen werd vastgesteld, maar dat er later twijfels rezen over de geldigheid van het onderzoek..

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:32 schreef Molurus het volgende:

Heeft iemand hier misschien een helderder beeld hiervan?

Ubermensch maken dmv genetische modificatie (oh wacht dat is de eugenetica)

Epigenetica zijn eigenlijk de omgevingsfactoren van bijv dna zoals methylering e.d. Wordt bijv in het lichaam gebruikt om bepaalde delen aan of uit te zetten.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 14:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Is er al duidelijk bewijs dat die methylatie doorgegeven kan worden aan volgende generaties? Dacht dat dit bij "Dutch famine" nakomelingen werd vastgesteld, maar dat er later twijfels rezen over de geldigheid van het onderzoek..

Goeie vraag! Maar helaas geen idee... Dit is één van die dingetjes die zo vaak herhaald worden dat je er eigenlijk niet meer bij nadenkt of het wel echt zo is. Ik onderzoek zelf geen epigenetica dus mijn kennis komt alleen van af en toe een praatje op een congres van iemand met een overlappend onderwerp, maar omdat je dezelfde "taal" spreekt zuig je complexe informatie makkelijk op.

Ik heb eigenlijk nooit begrepen hoe methylatie nou eigenlijk doorgegeven wordt. Ik zou eerlijk gezegd verwachten dat van meiose naar embryonale stamcel dit hele systeem compleet gereset moet zijn... Ik las laatst wel dat zaadcellen vol zitten met allerlei small-non coding RNA's* dus het zou me totaal niet verbazen informatie via die route transgenerationaal wordt door gegeven.

* Wat zijn small-non coding RNA's? Korte antwoord: kudt! en niet samen te vatten in een uurtje.
Misschien is "de draadloze variant van methylatie" wel een mooie vergelijking.
Het probleem is dat het veel te complex is. Heel veel verschillende soorten kunnen exact hetzelfde doen terwijl 1 unieke soort weer heel veel verschillende dingen kan beïnvloeden. Ik heb een collega hier vaak over horen klagen. En behalve soorten heb je ook een hoop catergorieen.
Ach laat ook maar: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA

Foutje. Ik wilde een zinnetje toevoegen ipv quoten met een hele nieuwe post.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:32 schreef Molurus het volgende:

Natuurlijk is het zo dat evolutie meer is dan DNA reeksen, en dat de omgeving een enorme invloed heeft op hoe DNA zich gedraagt. Maar hoe is het dan werkelijk iets anders dan, zeg, culturele evolutie?

En waarom zou culturele evolutie minder 'werkelijk' zijn dan biologische evolutie? Met dat reductionisme ga je al de mist in. Zie ook,


Wat betreft epigenetica, als ik het zou moeten samenvatten: erfelijke veranderingen in het fenotype die niet herleidbaar zijn tot het genotype (voornamelijk door methylatie van een basepaar, maar bijv. ook door histone modificatie en de manier waarop een chromosoom 'gecoild' is als het ware).

En nee, het is echt geen new age hoor. Het is een vrij nieuw wetenschapsveld, wat je op elke universiteit wel vind.

[ Bericht 0% gewijzigd door Discombobulate op 25-01-2018 12:32:22 ]

Epigenetica

In andere woorden wat hierboven ook al goed uitgelegd is, maar misschien helpt het.

Vroeger werd er gedacht over DNA dat het een boek was met instructies. Maar al snel bleek dat hetzelfde boek hele andere dingen kon opleveren. De ene keer is het boek een bloedcel de andere keer een levercel maar het is wel hetzelfde boek. Of niet... en daar komt epigenetica de bocht om. DNA is niet zozeer een boek maar meer een programmeer code, die code zegt welke zinnen moeten in dit boek gelezen worden en welke niet. En het is geen statische programmeer code maar een dynamische, in de cellen zitten eiwitten die deze code kunnen herprogrameren. Het mooie en wonderlijke eraan is dat deze eiwitten gemaakt worden in opdracht van het programma.

Nu is de genetica vooral bezig met het boek, en hoe wordt het gelezen. De epigenetica is bezig met de extra code, de dynamische laag op het DNA, en hoe die laag veranderd en veranderd kan worden.

Er zijn nog andere controlerende lagen die minstens zo boeiend zijn. Zo is daar de locatie van het DNA, DNA zit strak opeengepakt in de cellkern. Soms zo opeengepakt dat het niet goed afgelezen kan worden, dit is dus ook een methode om bepaalde delen niet af te lezen. Ook zijn er regio's die bij elkaar lijken te zitten, bij toeval of gecoördineerd (daar is men nog niet uit*), om zo tegelijk of gecoordineerd afgelezen te worden. Hoe doet het DNA dit, onderandere met vlaggetjes op het DNA zelf (epigenetica) of met vlaggetjes op het verpakkingsmateriaal. DNA zit ingepakt in histonen en die histonen kunnen aangepast worden waardoor ze minder goed verpakken of beter verpakken. Deze histone marks kunnen vrij vergevorderde effecten hebben. Ook zijn er histone marks die specifiek bij celdeling betrokken zijn bijvoorbeeld waarbij DNA heel erg samengepakt moet zijn om zo de twee chromosoom paren te scheiden.

Al met al een erg boeiend veld. Ikzelf ben DNA steeds minder als een boek of blauwdruk gaan zien. Maar zie het nu meer als een programma met zijn eigen interpreter en compiler. Maar eigenlijk is er geen menselijke machine die te vergelijken is met wat DNA kan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat ook wel een mooi en duidelijk voorbeeld is van epigenetica, en ingewikkelder in elkaar steekt dan je zou denken, is het uitzetten van één X chromosoom bij vrouwen. Omdat vrouwen twee keer een X chromosoom hebben wordt er één uitgezet (anders zouden ze twee keer teveel van alle eiwitten gecodeerd op X hebben) er wordt bij alle vrouwen radom één van de twee "gesilenced". Dit gebeurt doormiddel van een vrij ingewikkeld systeem waarin er RNA gemaakt wordt die op het DNA gecodeerd is maar op de tegenovergesteld richting (antisense) en dit RNA kan vervolgens voorkomen dat het het normaal afgelezen RNA kan worden gebruikt. Daarnaast zijn hier ook weer allerhande histone marks en DNA modificaties die meehelpen in dit proces.

quote:

Op donderdag 25 januari 2018 11:37 schreef Bosbeetle het volgende:
Epigenetica

In andere woorden wat hierboven ook al goed uitgelegd is, maar misschien helpt het.

Vroeger werd er gedacht over DNA dat het een boek was met instructies. Maar al snel bleek dat hetzelfde boek hele andere dingen kon opleveren. De ene keer is het boek een bloedcel de andere keer een levercel maar het is wel hetzelfde boek. Of niet... en daar komt epigenetica de bocht om. DNA is niet zozeer een boek maar meer een programmeer code, die code zegt welke zinnen moeten in dit boek gelezen worden en welke niet. En het is geen statische programmeer code maar een dynamische, in de cellen zitten eiwitten die deze code kunnen herprogrameren. Het mooie en wonderlijke eraan is dat deze eiwitten gemaakt worden in opdracht van het programma.

Nu is de genetica vooral bezig met het boek, en hoe wordt het gelezen. De epigenetica is bezig met de extra code, de dynamische laag op het DNA, en hoe die laag veranderd en veranderd kan worden.

Er zijn nog andere controlerende lagen die minstens zo boeiend zijn. Zo is daar de locatie van het DNA, DNA zit strak opeengepakt in de cellkern. Soms zo opeengepakt dat het niet goed afgelezen kan worden, dit is dus ook een methode om bepaalde delen niet af te lezen. Ook zijn er regio's die bij elkaar lijken te zitten, bij toeval of gecoördineerd (daar is men nog niet uit*), om zo tegelijk of gecoordineerd afgelezen te worden. Hoe doet het DNA dit, onderandere met vlaggetjes op het DNA zelf (epigenetica) of met vlaggetjes op het verpakkingsmateriaal. DNA zit ingepakt in histonen en die histonen kunnen aangepast worden waardoor ze minder goed verpakken of beter verpakken. Deze histone marks kunnen vrij vergevorderde effecten hebben. Ook zijn er histone marks die specifiek bij celdeling betrokken zijn bijvoorbeeld waarbij DNA heel erg samengepakt moet zijn om zo de twee chromosoom paren te scheiden.

Al met al een erg boeiend veld. Ikzelf ben DNA steeds minder als een boek of blauwdruk gaan zien. Maar zie het nu meer als een programma met zijn eigen interpreter en compiler. Maar eigenlijk is er geen menselijke machine die te vergelijken is met wat DNA kan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Heel helder verwoord!

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:40 schreef Dally het volgende:

[..]

Goeie vraag! Maar helaas geen idee... Dit is één van die dingetjes die zo vaak herhaald worden dat je er eigenlijk niet meer bij nadenkt of het wel echt zo is. Ik onderzoek zelf geen epigenetica dus mijn kennis komt alleen van af en toe een praatje op een congres van iemand met een overlappend onderwerp, maar omdat je dezelfde "taal" spreekt zuig je complexe informatie makkelijk op.

Ik heb eigenlijk nooit begrepen hoe methylatie nou eigenlijk doorgegeven wordt. Ik zou eerlijk gezegd verwachten dat van meiose naar embryonale stamcel dit hele systeem compleet gereset moet zijn... Ik las laatst wel dat zaadcellen vol zitten met allerlei small-non coding RNA's* dus het zou me totaal niet verbazen informatie via die route transgenerationaal wordt door gegeven.

* Wat zijn small-non coding RNA's? Korte antwoord: kudt! en niet samen te vatten in een uurtje.
Misschien is "de draadloze variant van methylatie" wel een mooie vergelijking.
Het probleem is dat het veel te complex is. Heel veel verschillende soorten kunnen exact hetzelfde doen terwijl 1 unieke soort weer heel veel verschillende dingen kan beïnvloeden. Ik heb een collega hier vaak over horen klagen. En behalve soorten heb je ook een hoop catergorieen.
Ach laat ook maar: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA

ja inderdaad er zijn wat studies in ratten dat ratten die moeders hadden die getraind waren op bepaalde geuren herkennen zelf een beter ontwikkeld "geurgebied" in de hersenen hadden. Maar hoe dat practisch gaat blijf ik ook bijzonder vinden. Want inderdaad, tijdens de embryonale stamcel fase worden de meeste epigenetische tags gereset. Stamcellen hebben relatief weinig epigenetische informatie maar ook niet nul. En vaak is dat resetten niet het verwijderen van tags maar het omzetten naar een andere tag, dus wie weet dat daar iets gebeurt.

quote:

Op donderdag 25 januari 2018 12:22 schreef Bosbeetle het volgende:
Wat ook wel een mooi en duidelijk voorbeeld is van epigenetica, en ingewikkelder in elkaar steekt dan je zou denken, is het uitzetten van één X chromosoom bij vrouwen. Omdat vrouwen twee keer een X chromosoom hebben wordt er één uitgezet (anders zouden ze twee keer teveel van alle eiwitten gecodeerd op X hebben) er wordt bij alle vrouwen radom één van de twee "gesilenced". Dit gebeurt doormiddel van een vrij ingewikkeld systeem waarin er RNA gemaakt wordt die op het DNA gecodeerd is maar op de tegenovergesteld richting (antisense) en dit RNA kan vervolgens voorkomen dat het het normaal afgelezen RNA kan worden gebruikt. Daarnaast zijn hier ook weer allerhande histone marks en DNA modificaties die meehelpen in dit proces.

Lyonisatie!
Een tijdje terug was ik me hier weer in aan het verdiepen omdat ik steeds met een vraag blijf zitten. In het tekstboekvoorbeeld van de lapjes kat zie je altijd dat grote gebieden cellen voortkomen uit één cel die al een x-chromosoom gekozen heeft. Toch lijkt het alsof bij mensen iedere cel dit zelfs bepaald waardoor het homogeen verdeeld is. Van een vrouwelijke een-eiige tweeling kan door dit proces 1 kleurenblind individu hebben. Het komt voor, maar bijna nooit.
Waarom is dit zo verschillend? Statisch klinkt het nogal vreemd dat het lyonisatie proces de ene keer in een vroege voorlopercel gebeurd maar meestal in een veel later stadium waardoor je iedere buurcel anders kan zijn. Enig idee waar dat van afhangt?

[ Bericht 13% gewijzigd door Dally op 25-01-2018 17:13:00 ]

Ik zie vaker de term, X-inactivation. In mijn hoofd is het één grote warboel van Xist en Tsix en hoe die RNAs allemaal wel niet heten

quote:

Op donderdag 25 januari 2018 17:06 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zie vaker de term, X-inactivation. In mijn hoofd is het één grote warboel van Xist en Tsix en hoe die RNAs allemaal wel niet heten

Het is inderdaad een stuk handiger om zoveel mogelijk de term te gebruiken die meteen omschrijft wat het is. Gelukkig gebeurd dat al heel veel maar hoe meer dat de norm is hoe beter.

Mensen vragen mij weleens wat ziekte blabla (moeilijk uit te spreken met lange naam) nou eigenlijk is. Soms heb ik er nog nooit van gehoord maar is de complete ziekte af te leiden uit de naam, hoe moeilijk en uniek die ook lijkt. Mensen zijn dan heel erg onder de indruk maar je vertaalt gewoon medische woorden naar het Nederlands. Kennis over het orgaan en wat de effecten zijn van teveel of weinig activiteit doet de rest. 5 minuutjes wikipedia voor de details en je lijkt een expert van iets waar je 15 minuten geleden nog nooit van gehoord had.

Epigenetica? Externe stimuli (ervaringen) beïnvloeden het organisme (bewustzijn-materie interactie) waarbij veranderingen in het DNA optreden. Met andere woorden, de bewustzijn-materie interactie leidt tot verandering in de structuur van het organisme. Dat is logisch, hersenplasticiteit is ook gebaseerd op de bewustzijn-materie interactie.

Externe stimuli veranderen het DNA wat vervolgens overerfbaar is. De bewustzijn-materie interactie op zich is trouwens onbegrepen, dus niemand weet echt hoe epigenetica werkt. Epigenetica is wel een argument ter ondersteuning van een non-deterministisch universum.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
Epigenetica? Externe stimuli (ervaringen) beïnvloeden het organisme (bewustzijn-materie interactie) waarbij veranderingen in het DNA optreden. Met andere woorden, de bewustzijn-materie interactie leidt tot verandering in de structuur van het organisme. Dat is logisch, hersenplasticiteit is ook gebaseerd op de bewustzijn-materie interactie.

Externe stimuli veranderen het DNA wat vervolgens overerfbaar is. De bewustzijn-materie interactie op zich is trouwens onbegrepen, dus niemand weet echt hoe epigenetica werkt. Epigenetica is wel een argument ter ondersteuning van een non-deterministisch universum.

Is bewustzijn niet dezelfde materie? Is bewustzijn-materie interactie niet slechts materie-plasticiteit?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:53 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Is bewustzijn niet dezelfde materie? Is bewustzijn-materie interactie niet slechts materie-plasticiteit?

Nee want bewustzijn is immaterieel.

Edit:

om iets te kwalificeren als 'materieel' moet het meetbaar zijn. Dat is mijn definitie van materie, alles wat op de een of andere manier meetbaar is of theoretisch meetbaar is.

Serotonine is een neurotransmitter, een molecuul. Serotonine is meetbaar en materieel. Er is een correlatie tussen een hoge concentratie serotonine in de hersenen en de emotie 'euforie' (zoals te ervaren met de drug MDMA waarbij een grote hoeveelheid serotonine in de hersenen vrijkomt). De serotonine zelf is niet euforie. Euforie is een functie/onderdeel van bewustzijn. De bewuste ervaring 'euforie' is niet traceerbaar, niet meetbaar, en niet tastbaar. Je kunt 'euforie' alleen voelen. Aangezien een gevoel niet meetbaar/tastbaar is is het immaterieel. Dat is de basis voor 'the hard problem of consciousness'.

Hetzelfde geldt voor gedachten, je wil, alle andere emoties, bewustzijn in het algemeen. Het enige wat we kunnen doen is vaststellen of een organisme bewust is of onbewust. We kunnen het bewustzijn an sich niet meten. Het is dus onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren of om een antwoord te geven op de vraag 'hoe voelt het om een kat te zijn?'

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:53 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Is bewustzijn niet dezelfde materie?

Emotie is niet tastbaar maar heeft wel invloed op de fysieke structuur van de hersenen. Deze materie-bewustzijn interactie is dus een mysterie aangezien ik net heb beargumenteerd waarom emotie zelf geen materie is.

[ Bericht 33% gewijzigd door Libertarisch op 26-01-2018 15:38:22 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 15:08 schreef Libertarisch het volgende:
Aangezien een gevoel niet meetbaar/tastbaar is is het immaterieel.

Toch zijn gevoelens wel meetbaar, misschien nog niet exact maar met verschillende mri technieken of dmv neuronale feedback zijn dit soort dingen te meten. Ik zou in ieder geval niet durven zeggen dat bewustzijn niet meetbaar is.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 15:08 schreef Libertarisch het volgende:
Emotie is niet tastbaar maar heeft wel invloed op de fysieke structuur van de hersenen. Deze materie-bewustzijn interactie is dus een mysterie aangezien ik net heb beargumenteerd waarom emotie zelf geen materie is.

Emotie is toch ook een functie van de hersenen, de hersenen nemen emotie waar dus is er in ieder geval al wel één "apparaat" dat emotie kan meten namelijk de hersenen die deze emotie veroorzaken.

Het wordt interessant als je het zelf in de hand kan hebben.
Voorbeeld
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4344568/
https://www.ideafit.com/fitness-library/epigenetics-and-foods

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
Epigenetica? Externe stimuli (ervaringen) beïnvloeden het organisme (bewustzijn-materie interactie) waarbij veranderingen in het DNA optreden. Met andere woorden, de bewustzijn-materie interactie leidt tot verandering in de structuur van het organisme. Dat is logisch, hersenplasticiteit is ook gebaseerd op de bewustzijn-materie interactie.

Externe stimuli veranderen het DNA wat vervolgens overerfbaar is. De bewustzijn-materie interactie op zich is trouwens onbegrepen, dus niemand weet echt hoe epigenetica werkt. Epigenetica is wel een argument ter ondersteuning van een non-deterministisch universum.

We zitten hier in WT. Kan je deze stelling onderbouuwen met een publicatie of zoiets?

Er is overigens best wel een beetje een idee hoe epigenetica werkt, het is alleen technoogisch lastiger te onderzoeken dan puur straight genetica op genoom level.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 16:58 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Toch zijn gevoelens wel meetbaar, misschien nog niet exact maar met verschillende mri technieken of dmv neuronale feedback zijn dit soort dingen te meten. Ik zou in ieder geval niet durven zeggen dat bewustzijn niet meetbaar is.

Stel, je hebt een kriebelig gevoel op je rug. Hoe ga je het gevoel ''kriebel'' meten? Je kunt bepaalde hersenactiviteit meten, de bewuste ervaring zelf is niet meetbaar....hersenactiviteit dat oplicht onder een MRI in de amygdala is een indicatie van angst maar angst zelf meet je er niet mee. Het gevoel zelf is niet tastbaar en niet meetbaar, dat is het probleem.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 16:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Emotie is toch ook een functie van de hersenen, de hersenen nemen emotie waar dus is er in ieder geval al wel één "apparaat" dat emotie kan meten namelijk de hersenen die deze emotie veroorzaken.

Stel, jij weet niet hoe het is om een DMT trip te ondergaan. Ik neem DMT en ik dans met aliens. Het enige wat jij kan meten in je MRI is verminderde hersenactiviteit in bepaalde hersendelen. Hoe wil jij de ervaring ''DMT trip'' meetbaar maken zonder het zelf te ervaren? Het enige wat je doet is bepaalde hersenactiviteit correleren aan bewuste ervaringen die je al dan niet zelf kent.

Daarom, bewustzijn is immaterieel. En toch beïnvloedt bewustzijn materie. Hoe?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 18:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Stel, je hebt een kriebelig gevoel op je rug. Hoe ga je het gevoel ''kriebel'' meten? Je kunt bepaalde hersenactiviteit meten, de bewuste ervaring zelf is niet meetbaar....hersenactiviteit dat oplicht onder een MRI in de amygdala is een indicatie van angst maar angst zelf meet je er niet mee. Het gevoel zelf is niet tastbaar en niet meetbaar, dat is het probleem.

[..]

Stel, jij weet niet hoe het is om een DMT trip te ondergaan. Ik neem DMT en ik dans met aliens. Het enige wat jij kan meten in je MRI is verminderde hersenactiviteit in bepaalde hersendelen. Hoe wil jij de ervaring ''DMT trip'' meetbaar maken zonder het zelf te ervaren? Het enige wat je doet is bepaalde hersenactiviteit correleren aan bewuste ervaringen die je al dan niet zelf kent.

Daarom, bewustzijn is immaterieel. En toch beïnvloedt bewustzijn materie. Hoe?

En toch kan het 'apparaat' jouw brein precies meten hoe het voor jou is om een dmt trip te hebben. Grappig genoeg is het brein zo recursief dat het over zichzelf kan denken.. Wat het moeilijk maakt is dat het zichzelf kan inbeelden en dat noem jij het bewustzijn, je brein kan zich ook een ander brein inbeelden en dat daarvan zeg je het niet werkelijk is.


Leestip over deze materie is I am an endless loop van Douglas hofstadter.

Maar we dwalen af van de epigenetica.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:40 schreef Dally het volgende:

[..]

Goeie vraag! Maar helaas geen idee... Dit is één van die dingetjes die zo vaak herhaald worden dat je er eigenlijk niet meer bij nadenkt of het wel echt zo is. Ik onderzoek zelf geen epigenetica dus mijn kennis komt alleen van af en toe een praatje op een congres van iemand met een overlappend onderwerp, maar omdat je dezelfde "taal" spreekt zuig je complexe informatie makkelijk op.

Ik heb eigenlijk nooit begrepen hoe methylatie nou eigenlijk doorgegeven wordt. Ik zou eerlijk gezegd verwachten dat van meiose naar embryonale stamcel dit hele systeem compleet gereset moet zijn... Ik las laatst wel dat zaadcellen vol zitten met allerlei small-non coding RNA's* dus het zou me totaal niet verbazen informatie via die route transgenerationaal wordt door gegeven.

* Wat zijn small-non coding RNA's? Korte antwoord: kudt! en niet samen te vatten in een uurtje.
Misschien is "de draadloze variant van methylatie" wel een mooie vergelijking.
Het probleem is dat het veel te complex is. Heel veel verschillende soorten kunnen exact hetzelfde doen terwijl 1 unieke soort weer heel veel verschillende dingen kan beïnvloeden. Ik heb een collega hier vaak over horen klagen. En behalve soorten heb je ook een hoop catergorieen.
Ach laat ook maar: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA

Het is toch niet heel raar dat epigenetica en andere zaken zouden kunnen worden doorgegeven? Tijdens meiose wordt tenslotte de eicel compleet met alle organellen in de huidige staat door moeder doorgegeven. Blijkbaar is doorgifte van mtDNA niet goed onderzocht. Maar de hele werkende machinerie gaat mee, waarin de methylerende mechanismen ook niet?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4351743/

Het overerven van epigenetica lijkt wel bewezen, alleen niet zo straightforward asks je zou denken

https://www.nature.com/articles/nrg3188

Dit nog los van de vraag wat al dat non-coding spul doet, wat junk DNA doet, wat de 'opvouwing en winding ' van chromosomen betekent. Volgens mij is er nog heel veel niet bekend, maar dat overerven op verschillende manieren gebeurt kijkt wel bewezen.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 18:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Stel, je hebt een kriebelig gevoel op je rug. Hoe ga je het gevoel ''kriebel'' meten? Je kunt bepaalde hersenactiviteit meten, de bewuste ervaring zelf is niet meetbaar....hersenactiviteit dat oplicht onder een MRI in de amygdala is een indicatie van angst maar angst zelf meet je er niet mee. Het gevoel zelf is niet tastbaar en niet meetbaar, dat is het probleem.

[..]

Stel, jij weet niet hoe het is om een DMT trip te ondergaan. Ik neem DMT en ik dans met aliens. Het enige wat jij kan meten in je MRI is verminderde hersenactiviteit in bepaalde hersendelen. Hoe wil jij de ervaring ''DMT trip'' meetbaar maken zonder het zelf te ervaren? Het enige wat je doet is bepaalde hersenactiviteit correleren aan bewuste ervaringen die je al dan niet zelf kent.

Daarom, bewustzijn is immaterieel. En toch beïnvloedt bewustzijn materie. Hoe?

Ai kan al foto's van fmri informatie namaken.

http://www.iflscience.com(...)ide-the-human-brain/

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 15:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee want bewustzijn is immaterieel.

Edit:

om iets te kwalificeren als 'materieel' moet het meetbaar zijn. Dat is mijn definitie van materie, alles wat op de een of andere manier meetbaar is of theoretisch meetbaar is.

Serotonine is een neurotransmitter, een molecuul. Serotonine is meetbaar en materieel. Er is een correlatie tussen een hoge concentratie serotonine in de hersenen en de emotie 'euforie' (zoals te ervaren met de drug MDMA waarbij een grote hoeveelheid serotonine in de hersenen vrijkomt). De serotonine zelf is niet euforie. Euforie is een functie/onderdeel van bewustzijn. De bewuste ervaring 'euforie' is niet traceerbaar, niet meetbaar, en niet tastbaar. Je kunt 'euforie' alleen voelen. Aangezien een gevoel niet meetbaar/tastbaar is is het immaterieel. Dat is de basis voor 'the hard problem of consciousness'.

Hetzelfde geldt voor gedachten, je wil, alle andere emoties, bewustzijn in het algemeen. Het enige wat we kunnen doen is vaststellen of een organisme bewust is of onbewust. We kunnen het bewustzijn an sich niet meten. Het is dus onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren of om een antwoord te geven op de vraag 'hoe voelt het om een kat te zijn?'

[..]

Emotie is niet tastbaar maar heeft wel invloed op de fysieke structuur van de hersenen. Deze materie-bewustzijn interactie is dus een mysterie aangezien ik net heb beargumenteerd waarom emotie zelf geen materie is.

Dat ze nu nog niet kunnen meten wat bewustzijn is, wil niet zeggen dat het immateriëeel is. Als je dat wilt bewijzen zul je ofwel een andere plek moeten vinden waar dit aanwezig is. Of je moet bewijzen dat dit nergens in de hersenen te vinden is en dat is nogal moeilijk, bewijs maar eens dat kabouters niet bestaan.

Het zegt alleen dat alle opties nog open staan.

Overigens kunnen ze emoties meteen in een fmri.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:51 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ai kan al foto's van fmri informatie namaken.

http://www.iflscience.com(...)ide-the-human-brain/

Interessant, ik ben benieuwd naar dit soort ontwikkelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 10:31:36 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:49 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het is toch niet heel raar dat epigenetica en andere zaken zouden kunnen worden doorgegeven? Tijdens meiose wordt tenslotte de eicel compleet met alle organellen in de huidige staat door moeder doorgegeven. Blijkbaar is doorgifte van mtDNA niet goed onderzocht. Maar de hele werkende machinerie gaat mee, waarin de methylerende mechanismen ook niet?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4351743/

Het overerven van epigenetica lijkt wel bewezen, alleen niet zo straightforward asks je zou denken

https://www.nature.com/articles/nrg3188

Dit nog los van de vraag wat al dat non-coding spul doet, wat junk DNA doet, wat de 'opvouwing en winding ' van chromosomen betekent. Volgens mij is er nog heel veel niet bekend, maar dat overerven op verschillende manieren gebeurt kijkt wel bewezen.

Met "vreemd" bedoel ik niet dat ik het onwaarschijnlijk vind of niet vertrouw in de mensen die dit onderzoeken, maar alleen dat het een onverwachte uitkomst is op basis van mijn huidige (beperkte) kennis en dat ik daarom heel benieuwd ben naar de verklaring.

Hoe onthoudt een cel bijvoorbeeld welke genen uitstonden 14 celdelingen geleden? Als in de tussentijd een gen uit en aan is gezet ben je die info toch kwijt? Die informatie behouden voor een paar genen kan ik nog wel volgen, maar voor 20.000 verschillende genen? Dan heb je wel meer nodig dan wat machinerie, toch? Hoe werkt het geheugen van die machinerie? Behalve met RNA (als externe harde schijf terwijl de computer gereset wordt) zie ik niet hoe dat zou moeten werken. Met dat laatste doel ik op het gat in mijn kennis en probeer dus absoluut niet te concluderen dat het daarom dus onwaarschijnlijk is of iets dergelijks.

Ik ga straks die linkjes pas echt lezen want die zagen er toch wel interessant uit!

Gaaf onderwerp!

Beetje off-topic: Ooit op de universiteit een vak Biochemie gevolgd en ik vond alles rondom DNA, etc. superinteressant. Nadeel is wel dat het enorm complex is, abstract en veel terminologie die je niet vaak in het dagelijkse leven tegenkomt.

Iemand een link waar ik als relatieve leek weer dit soort leuke onderwerpen kan opfrissen?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 17:15 schreef Dally het volgende:

[..]

Met "vreemd" bedoel ik niet dat ik het onwaarschijnlijk vind of niet vertrouw in de mensen die dit onderzoeken, maar alleen dat het een onverwachte uitkomst is op basis van mijn huidige (beperkte) kennis en dat ik daarom heel benieuwd ben naar de verklaring.

Hoe onthoudt een cel bijvoorbeeld welke genen uitstonden 14 celdelingen geleden? Als in de tussentijd een gen uit en aan is gezet ben je die info toch kwijt? Die informatie behouden voor een paar genen kan ik nog wel volgen, maar voor 20.000 verschillende genen? Dan heb je wel meer nodig dan wat machinerie, toch? Hoe werkt het geheugen van die machinerie? Behalve met RNA (als externe harde schijf terwijl de computer gereset wordt) zie ik niet hoe dat zou moeten werken. Met dat laatste doel ik op het gat in mijn kennis en probeer dus absoluut niet te concluderen dat het daarom dus onwaarschijnlijk is of iets dergelijks.

Ik ga straks die linkjes pas echt lezen want die zagen er toch wel interessant uit!

Zoals ik al zei komt met meiose gewoon het mtDNA (mitochondriaal) mee. Het is niet duidelijk of de epigenetica ook meekomt. Kans is zeker aanwezig.

Tijdens meiose wordt een deel.van de epigenetica gewist en een deel wordt doorgegeven. Complex geheel.

https://www.sciencedirect(...)ii/S1534580710004624

En bij mitose is hier bijvoorbeeld bij gist bewijs gevonden voor het doorgeven bij mitose.

http://journals.plos.org/(...)journal.pone.0028980

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 17:15 schreef Dally het volgende:

[..]

Met "vreemd" bedoel ik niet dat ik het onwaarschijnlijk vind of niet vertrouw in de mensen die dit onderzoeken, maar alleen dat het een onverwachte uitkomst is op basis van mijn huidige (beperkte) kennis en dat ik daarom heel benieuwd ben naar de verklaring.

Hoe onthoudt een cel bijvoorbeeld welke genen uitstonden 14 celdelingen geleden? Als in de tussentijd een gen uit en aan is gezet ben je die info toch kwijt? Die informatie behouden voor een paar genen kan ik nog wel volgen, maar voor 20.000 verschillende genen? Dan heb je wel meer nodig dan wat machinerie, toch? Hoe werkt het geheugen van die machinerie? Behalve met RNA (als externe harde schijf terwijl de computer gereset wordt) zie ik niet hoe dat zou moeten werken. Met dat laatste doel ik op het gat in mijn kennis en probeer dus absoluut niet te concluderen dat het daarom dus onwaarschijnlijk is of iets dergelijks.

Ik ga straks die linkjes pas echt lezen want die zagen er toch wel interessant uit!

Een gen kan uitgezet worden door het DNA met methyl groepen te modificeren. Bij celdeling splitst de dubbele helix in twee strengen, en worden beide strengen gekopieerd. De twee nieuwe cellen hebben dus de helft van hun DNA van de moedercel, dus dat DNA heeft die informatie van die methylgroepen. Dat kan dan gekopieerd worden naar de nieuwe streng.

ik geloof dat eht zo zat, allemaal uit het geheugen van een tijdje terug, voel vrij om aan te vullen / verbeteren.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En toch kan het 'apparaat' jouw brein precies meten hoe het voor jou is om een dmt trip te hebben. Grappig genoeg is het brein zo recursief dat het over zichzelf kan denken.. Wat het moeilijk maakt is dat het zichzelf kan inbeelden en dat noem jij het bewustzijn, je brein kan zich ook een ander brein inbeelden en dat daarvan zeg je het niet werkelijk is.


Leestip over deze materie is I am an endless loop van Douglas hofstadter.

Maar we dwalen af van de epigenetica.

Je kunt boeken lezen wat je wilt, het mysterie blijft bestaan. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, ook meneer Hofstadter niet.

Dat is niet erg. Wij zijn slechts primaten die proberen de wereld te begrijpen en het grappige is dat hoe meer we weten hoe meer we realiseren dat we niet zo veel weten.

Feitelijk kunnen we alleen de werking van basis mechanismen beschrijven op een materialistische manier ("hoe werkt fotosynthese?" bijvoorbeeld), als je dieper gaat graven wordt het mysterie alleen groter.

Goed voorbeeld is bevruchting. Het is duidelijk hoe de mechaniek werkt, maar hoe het in godsnaam mogelijk is dat een zaadcel en een eicel een mens kunnen produceren met een bewustzijn die zijn leven afloopt in een parallel universum in interactie met ons eigen microkosmos is een absoluut mysterie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-01-2018 19:41:49 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:56 schreef Spanky78 het volgende:

[..]


Overigens kunnen ze emoties meteen in een fmri.

Het enige wat je meet is hersenactiviteit. Correlatie tussen waarneembare emoties, kijk gewoon naar hoe diegene zich gedraagt, en hersenactiviteit in de vorm van elektrische signalen o.i.d.

De hedendaagse neurowetenschap gebruikt nog steeds (foutief overigens) de aloude Cartesiaanse metafoor. Alleen dan is het 'res cogitans' vervangen door het brein.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 00:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Het enige wat je meet is hersenactiviteit. Correlatie tussen waarneembare emoties, kijk gewoon naar hoe diegene zich gedraagt, en hersenactiviteit in de vorm van elektrische signalen o.i.d.

De hedendaagse neurowetenschap gebruikt nog steeds (foutief overigens) de aloude Cartesiaanse metafoor. Alleen dan is het 'res cogitans' vervangen door het brein.

Zeker. De hogere netwerken zijn ze inmiddels op het spoor.

Er is nog enorm veel onbekend en ik ben zeker geen expert. Echter ze kunnen met een AI interpretatie dus wel foto's reproduceren. Een eerste stap naar gedachten lezen.

Natuurlijk. Is niet gegeneraliseerd en beelden staan niet gelijk aan ideeën over andere zaken. Toch vind ik het nogal een stap. Non-invasief beelden extraheren uit iemands hersenen.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 10:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Zeker. De hogere netwerken zijn ze inmiddels op het spoor.

Er is nog enorm veel onbekend en ik ben zeker geen expert. Echter ze kunnen met een AI interpretatie dus wel foto's reproduceren. Een eerste stap naar gedachten lezen.

Natuurlijk. Is niet gegeneraliseerd en beelden staan niet gelijk aan ideeën over andere zaken. Toch vind ik het nogal een stap. Non-invasief beelden extraheren uit iemands hersenen.

Al zijn die beelden imo een beetje misleidend, volgens mij suggereren ze meer informatie dan er in werkelijkheid gelezen werd. Heb enkel de abstract bekeken, maar

quote:

A natural image prior introduced by another deep neural network effectively rendered semantically meaningful details to reconstructions by constraining reconstructed images to be similar to natural images.

Ze hebben dus een (tweede?) DNN getraind met gelijkaardige foto's (een object met een achtergrond), zodat het netwerk steeds beelden zal produceren die "typische" kenmerken daarvan bevatten. Je ziet bvb dat bij de leeuw drie beelden verschijnen met een groene achtergrond, en bij het kerkraam één beeld waar de achtergrond groen gras + blauwe lucht lijkt. Opvallend trouwens dat de groene achtergrond van de brievenbus en de grafzerk niet verschijnt in de resultaten.

Het oog zet beelden niet puur om in signalen die elke pixel weergeven, veel van de gegenereerde signalen betreffen zaken als contrast, hoeken, horizontale en/of vertikale lijnen (sommige orientaties en kenmerken geven sterkere pulsen dan andere, herinner me de specifieke details niet meer). En als die kenmerken typisch zijn voor een gelaat (hoe heet dat bij dieren?) zullen specifieke delen van de visuele cortex geactiveerd worden, omdat we door evolutie gebouwd zijn om dat meteen te herkennen. Dus misschien herkent het ene DNN in de fMRI beelden dat soort "ruwe" categorisatie en kenmerken, en het tweede neural network genereert op basis van de foto's die het eerder gezien heeft iets dat op een "natuurlijk" beeld lijkt en dat een gelijkaardige respons (dezelfde fMRI ) zou veroorzaken. Maar veel kenmerken in die beelden (kleur van de achtergrond bvb) zullen niet uit de fMRI komen, maar uit de foto's waarmee het getraind werd.

Blijft wel een opmerkelijk resultaat.

Edit: de resultaten zonder het tweede DNN worden getoond op pag 32 van de pdf.
https://www.biorxiv.org/c(...)240317.full.pdf+html

[ Bericht 4% gewijzigd door crystal_meth op 29-01-2018 13:24:10 ]

quote:

Op zondag 28 januari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt boeken lezen wat je wilt, het mysterie blijft bestaan. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, ook meneer Hofstadter niet.

Dat is niet erg. Wij zijn slechts primaten die proberen de wereld te begrijpen en het grappige is dat hoe meer we weten hoe meer we realiseren dat we niet zo veel weten.

Feitelijk kunnen we alleen de werking van basis mechanismen beschrijven op een materialistische manier ("hoe werkt fotosynthese?" bijvoorbeeld), als je dieper gaat graven wordt het mysterie alleen groter.

Goed voorbeeld is bevruchting. Het is duidelijk hoe de mechaniek werkt, maar hoe het in godsnaam mogelijk is dat een zaadcel en een eicel een mens kunnen produceren met een bewustzijn die zijn leven afloopt in een parallel universum in interactie met ons eigen microkosmos is een absoluut mysterie.

Tja als je het esotherisch benaderd zal het altijd een mysterie blijven. Als je een simpele monte carlo simulatie maakt van bewegende deeltjes blijft het altijd een mysterie waarom die deeltjes precies het patroon maakten dat ze maakten. We kunnen op mechanisch niveau precies uitleggen wat er gebeurt, sterker nog we hebben het zelf gemaakt. Maar hoe het nou kan dat nou exact dat patroon is weergegeven blijft een mysterie.


Concreet voorbeeld: Hier zie je een paar stipjes die een patroon vliegen, ik heb het zelf geschreven dus weet precies hoe het mechanistisch werkt, maar waarom precies dit patroon blijft een mysterie.

Maar we dwalen af van de epigenetica

Even een plaatje om het "wissen" van epigenetische marks bij stamcellen te verduidelijken (en dat het geen wissen is)



Hier zie je het proces van MEF (mouse embryonal firboblast een celtype) naar stam cel (een cel die alle andere cellen nog kan worden)

Hier zie je dus een subsetje van een heel stel epigentische markers, die uit dit voorbeeld zitten niet op het DNA maar op het verpakkingsmateriaal (histonen). Daar staan die H,s voor H3Ac is bijvoorbeeld een acytilering van histone 3... En H3K36me2 is een methylering van histone 3 op lysine (K) 36 met twee methyl groepen. Dit plaatje laat zien dat het wissen van histone marks bij stamcellen eigenlijk het veranderen van H3K9me3 naar een heel stel andere marks. Dit wordt soms wissen genoemd maar is eigenlijk veel meer een herprogrammering.

Zo'n wisstap gebeurt ook bij de meiose die deling die lijdt tot geslachtscellen, daarom is het nogsteeds mysterieus hoe overerving van epigenetische informatie plaatsvind.

zie onder

quote:

Op maandag 29 januari 2018 12:00 schreef Bosbeetle het volgende:
Even een plaatje om het "wissen" van epigenetische marks bij stamcellen te verduidelijken (en dat het geen wissen is)

[ afbeelding ]

Hier zie je het proces van MEF (mouse embryonal firboblast een celtype) naar stam cel (een cel die alle andere cellen nog kan worden)

Hier zie je dus een subsetje van een heel stel epigentische markers, die uit dit voorbeeld zitten niet op het DNA maar op het verpakkingsmateriaal (histonen). Daar staan die H,s voor H3Ac is bijvoorbeeld een acytilering van histone 3... En H3K36me2 is een methylering van histone 3 op lysine (K) 36 met twee methyl groepen. Dit plaatje laat zien dat het wissen van histone marks bij stamcellen eigenlijk het veranderen van H3K9me3 naar een heel stel andere marks. Dit wordt soms wissen genoemd maar is eigenlijk veel meer een herprogrammering.

Zo'n wisstap gebeurt ook bij de meiose die deling die lijdt tot geslachtscellen, daarom is het nogsteeds mysterieus hoe overerving van epigenetische informatie plaatsvind.

zie onder

[ afbeelding ]

Dat is wat ik ook vond. Echter leek het wel duidelijk dat het plaatsvond. Daarnaast is er nog mtDNA en voor veel metabolische zaken is dat toch wel van belang, in ieder geval veel stofwisselingsziekten die daar een oorsprong hebben.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 13:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is wat ik ook vond. Echter leek het wel duidelijk dat het plaatsvond. Daarnaast is er nog mtDNA en voor veel metabolische zaken is dat toch wel van belang, in ieder geval veel stofwisselingsziekten die daar een oorsprong hebben.

inderdaad, het lijkt te gebeuren maar naar de hoe dan valt nog veel te speuren

quote:

Op maandag 29 januari 2018 13:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is wat ik ook vond. Echter leek het wel duidelijk dat het plaatsvond.

De meeste literatuur is vrij onduidelijk.
Wikipedia bvb beschrijft genomic imprinting als "parent-specific gene expression", volgens de talk page had men de keuze tussen die omschrijving van Wilkins & Haig 2003, of een omschrijving van Hall, 1997: "Genomic imprinting is the differential expression of genetic material depending on whether it was inherited from the male or from the female parent."
Ze kunnen hetzelfde bedoelen, maar de eerste omschrijving laat de interpretatie open dat de imprinting overgeërft wordt, de tweede niet.

Maar wikipedia gaat verder:

quote:

Genomic imprinting is an inheritance process independent of the classical Mendelian inheritance. It is an epigenetic process that involves DNA methylation and histone methylation without altering the genetic sequence. These epigenetic marks are established ("imprinted") in the germline (sperm or egg cells) of the parents and are maintained through mitotic cell divisions in the somatic cells of an organism.[8]

Appropriate imprinting of certain genes is important for normal development. Human diseases involving genomic imprinting include Angelman syndrome and Prader–Willi syndrome.

Bij Angelman syndrome lijkt er geen sprake van overerving. De imprinting die plaatsvindt is altijd hetzelfde: het gen van de vader wordt uitgeschakeld, dat van de moeder niet. Als je twee kopieën van chromosoom 15 van de vader overerft of het gen van de moeder is gemuteerd krijg je de ziekte, omdat je geen functioneel gen hebt.

quote:

Occasionally, it is due to inheriting two copies of chromosome 15 from a person's father and none from their mother. As the father's versions are inactivated by a process known as genomic imprinting, no functional version of the gene remains.

Misschien begrijp ik het verkeerd, biologie is m'n vakgebied niet...

quote:

Op maandag 29 januari 2018 15:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De meeste literatuur is vrij onduidelijk.
Wikipedia bvb beschrijft genomic imprinting als "parent-specific gene expression", volgens de talk page had men de keuze tussen die omschrijving van Wilkins & Haig 2003, of een omschrijving van Hall, 1997: "Genomic imprinting is the differential expression of genetic material depending on whether it was inherited from the male or from the female parent."
Ze kunnen hetzelfde bedoelen, maar de eerste omschrijving laat de interpretatie open dat de imprinting overgeërft wordt, de tweede niet.

Maar wikipedia gaat verder:

[..]

Bij Angelman syndrome lijkt er geen sprake van overerving. De imprinting die plaatsvindt is altijd hetzelfde: het gen van de vader wordt uitgeschakeld, dat van de moeder niet. Als je twee kopieën van chromosoom 15 van de vader overerft of het gen van de moeder is gemuteerd krijg je de ziekte, omdat je geen functioneel gen hebt.

[..]

Misschien begrijp ik het verkeerd, biologie is m'n vakgebied niet...

Volgens mij zeggen we beiden ongeveer hetzelfde. Dat er zaken epigenetisch of iig niet mendelian (DNA) worden overerfd maar anders is op diverse manier waarschijnlijk. Hoe dat precies gaat is niet allemaal helder.

Overigens is biologie ook niet mijn vakgebied, ben wel geïnteresseerd.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 12:00 schreef Bosbeetle het volgende:

Zo'n wisstap gebeurt ook bij de meiose die deling die lijdt tot geslachtscellen, daarom is het nogsteeds mysterieus hoe overerving van epigenetische informatie plaatsvind.

Dus als ik het goed begrijp, de histon modificaties worden dus geherprogrammeerd, maar dat sluit niet uit dat er wel informatie overdracht plaatsvindt? We weten alleen niet hoe, als het gebeurt.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 17:05 schreef Broomer het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp, de histon modificaties worden dus geherprogrammeerd, maar dat sluit niet uit dat er wel informatie overdracht plaatsvindt? We weten alleen niet hoe, als het gebeurt.

Het lijkt dus te gebeuren alleen de vraag is ligt het aan de histone of DNA modificatie of zijn het toch andere systemen.

Er gebeuren wel meer grappige dingen zo zitten in sperma cellen geen histonen meer maar wordt het DNA nog dichter samengepakt dmv zogenaamde protamines die op de plekken van histones gaan zitten. Ik weet niet of die protamines ook marks kunnen overnemen. Bij vrouwen gebeurt dit niet maar zijn er wel weer meiose specifieke histonen, en ook daar kunnen dingen gebeuren. Zo kunnen ook verschillen in paternaal vs maternaal DNA ontstaan. Al met al erg boeiende materie.

Verder speelt RNA bij imprinting waarschijnlijk een erg grote rol. En misschien kan DNA zelf ook wel in actieve conformaties vouwen, lijkt me sterk als zoiets niet gebeurt.

quote:

Op maandag 29 januari 2018 11:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja als je het esotherisch benaderd zal het altijd een mysterie blijven. Als je een simpele monte carlo simulatie maakt van bewegende deeltjes blijft het altijd een mysterie waarom die deeltjes precies het patroon maakten dat ze maakten. We kunnen op mechanisch niveau precies uitleggen wat er gebeurt, sterker nog we hebben het zelf gemaakt. Maar hoe het nou kan dat nou exact dat patroon is weergegeven blijft een mysterie.

Flock with three predators

Concreet voorbeeld: Hier zie je een paar stipjes die een patroon vliegen, ik heb het zelf geschreven dus weet precies hoe het mechanistisch werkt, maar waarom precies dit patroon blijft een mysterie.

Er is niks esotherisch aan wat ik heb gezegd, het is de werkelijkheid. Als jij en je vrouw een kind verwekken dan wordt een mens gecreëerd met een bewustzijn die zijn leven leeft in een parallele werkelijkheid met de jouwe. Het verschil met materie is dat er een 'ziel' in zit, een bewuste ervaring met een wil, gevoelens, en verlangens maar het is van hetzelfde basismateriaal gemaakt als 'dode' materie.

Dat is van een andere orde dan een monte carlo simulatie. Het zijn verschillende werelden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 01:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is niks esotherisch aan wat ik heb gezegd, het is de werkelijkheid. Als jij en je vrouw een kind verwekken dan wordt een mens gecreëerd met een bewustzijn die zijn leven leeft in een parallele werkelijkheid met de jouwe. Het verschil met materie is dat er een 'ziel' in zit, een bewuste ervaring met een wil, gevoelens, en verlangens maar het is van hetzelfde basismateriaal gemaakt als 'dode' materie.

Dat is van een andere orde dan een monte carlo simulatie. Het zijn verschillende werelden.

Wie zegt dat die ziel niet precies is wat de hersenen samen met het lichaam doen? Het enige wat er voor nodig is een systeem dat zichzelf kan waarnemen en over zichzelf kan beoordelen.

Bewustzijn is zeker nog niet begrepen en natuurlijk is het van een hele andere orde dan een simpele monte carlo simulatie. Met die monte carlo simulatie wilde ik aangeven dat er best systemen kunnen bestaan zoals bewustzijn, waar we de mechanistisch werking van kunnen begrijpen maar dan nog niet waarom het persee resulteert in deze specifieke uitkomst.

Ik vind het wel jammer dat je dat hofstadter boek wegwimpelt zonder het gelezen te hebben, het boek zit vol met erg mooie analogiën (hij is prof op een vakgroep voor analogiën ) en heeft mij bepaalde zaken op een andere manier doen zien. En het boek gaat over zaken waar jij geïntereseerd in lijkt te zijn.


En inderdaad het was niet persee esotherisch wat jij zei, maar het blokkeert wel. "We kunnen dat niet begrijpen, punt". Ik hou liever mijn opties open en probeer zaken te begrijpen. Ook al is het bij benadering, zaken wegzetten als per definitie onbegrijpbaar verspert voor mij de weg om er zoveel mogelijk van te proberen begrijpen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bosbeetle op 30-01-2018 09:20:12 ]

Over boeken gesproken dit is ook wel een aardig nederlands boek over het onderwerp




Niet super diepgaand maar interessant genoeg voor de geïnteresseerde leek.

ohja het is een vertaling van

Voordat ik een 'wall of text' de wereld instuur: de reden dat ik dit verhaal relevant vind voor dit onderwerp (epigenetica) is omdat het bewustzijn genetische veranderingen tot stand brengt. Dat wil zeggen, epigenetica heeft ook te maken met het fenomeen bewustzijn-materie interactie en daarmee heeft de epigenetica te kampen met het grote filosofische probleem 'the hard problem of consciousness'. Mocht jij dit zijpad niet relevant vinden staat het je uiteraard vrij om de discussie stop te zetten.

Daarbij wil ik toevoegen dat ik geen ideologisch agenda heb met betrekking tot dit onderwerp. Ik geloof niet in paranormale zaken, ik ben niet religieus en ik sta open voor alle logische/rationele verklaringen voor het fenomeen 'bewustzijn'. Net als jij probeer ik er zo veel mogelijk van te begrijpen, voor zover ik daartoe in staat ben. Verder wil ik dat boek van Hofstadter nog wel lezen en hou ik me al sinds 2011 bezig met het probleem brein-bewustzijn, ik heb vooral het werk bestudeerd van Dick Swaab, Sam Harris, Daniel Dennett en Robert Sapolsky in combinatie met meer obscure denkers zoals Terence McKenna. Verder heb ik op mezelf geëxperimenteerd door (psychedelische) psychoactieve stoffen in te nemen en daarmee materie-bewustzijn interacties waar te nemen. Verder heb ik me ook veel bezig gehouden met het beoefenen van meditatie en het bestuderen van het boeddhisme, wat zich bezighoudt met de werking van bewustzijn.

Mocht jij het natuurwetenschappelijk pad tijdelijk willen verlaten zou je het topic 'determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven' kunnen lezen in F&L. Daar heb ik een aantal van mijn conclusies na 7 jaar zelfstudie samengevat.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

Wie zegt dat die ziel niet precies is wat de hersenen samen met het lichaam doen? Het enige wat er voor nodig is een systeem dat zichzelf kan waarnemen en over zichzelf kan beoordelen.

Het idee wat ik heb is dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is. Wij weten veel meer over hoe het brein werkt en wat de correlatie is tussen hersenstructuren/hersenaandoeningen/hersendelen en het bewustzijn dan vroeger. Het is duidelijk dat er een sterke correlatie is tussen de werking van het brein en verschillende bewustzijnstoestanden.

Het probleem is echter dat, hoe sterk de correlatie tussen brein en bewustzijn ook is, het causale verband tussen hersenen (materie) en bewustzijn (immaterieel) is nog steeds onverklaarbaar. Feitelijk zijn we sinds de oude grieken niet verder gekomen om het probleem van het bewustzijn op te lossen, al onze wetenschappelijke ontwikkelingen ten spijt.

Hier volgen quotes van Sam Harris in het boek 'Waking Up', uit pagina's 56-62:

"Nothing about a brain, when surveyed as a physical system, suggests that it is a locus of experience. Were we not already brimming with consciousness ourselves, we would find no evidence for it in the universe - nor would we have any notion of the many experiential states that it gives rise to. The only proof that it is like something to be you at this moment is the fact (obvious to you only) that it is like something to be you"

"First there is a physical world, unconscious and seething with unperceived events; then, by virtue of some physical property or process, consciousness itself springs into being. This idea seems perfectly mysterious. That doesn't mean it isn't true. When we linger over the details, however, this notion of emergence seems merely a placeholder for a miracle. I believe that no description of unconscious complexity will fully account for it."

"To simply assert that consciousness arose at some point in the evolution of life, and that it results from a specific arrangement of neurons firing in concert within an individual brain, doesn't give us any inkling of how it could emerge from unconscious processes, even in principle."

"Consciousness may very well be the lawful product of unconscious information processing. But I don't know what that sentence actually means - and I don't think anyone else does either. For an explanation of a phenomenon to be satisfying, it must first be, at a minimum, intelligible."

"Every chain of explanation must end somewhere - generally with a brute fact that neglects to explain itself. Perhaps consciousness presents an impasse of this sort. In any case, the task of explaining consciousness in physical terms bears little resemblance to other succesful explanations in the history of science.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

Ik vind het wel jammer dat je dat hofstadter boek wegwimpelt zonder het gelezen te hebben, het boek zit vol met erg mooie analogiën (hij is prof op een vakgroep voor analogiën ) en heeft mij bepaalde zaken op een andere manier doen zien. En het boek gaat over zaken waar jij geïntereseerd in lijkt te zijn.

"The analogies that scientists and philosophers marshal here are invariably misleading"
.(quote van Sam Harris dus)

"What is not easy to see is how analogies of this kind have persuaded so many people that consciousness can be explained in terms of information processing."

"Any attempt to understand consciousness in terms of brain activity merely correlates a person's ability to report an experience with specific states of his brain. While such correlations can amount to fascinating neuroscience, they bring us no closer to explaining the emergence of consciousness itself."

"Again, there is nothing about a brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness. Nothing about human behavior or language or culture demonstrats that it is mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is. A truth that someone can appreciate in himself directly and in others by analogy."

"The contents of consciousness can often be made sense of in terms of their underlying neurophysiology. However, when we ask why such phenomena should be experienced in the first place we are returned to the mystery of consciousness in full. Unfortunately, efforts to locate consciousness in the brain generally fail to distinguisch between consciousness and its contents. As a result, many researchers have taken one form of consciousness as a suffcient view of the whole.''

"The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - directly, through first-person experience. It follows, therefore, that rigorous introspection - spirituality in the widest term - is an indispensable part of understanding the nature of the mind."

Sam Harris legt hier even in een paar pagina's geniaal uit waarom bewustzijn zo'n mysterieus fenomeen is en waarom het wereldbeeld van klassieke materialisten-reductionisten zoals Daniel Dennett en Dick Swaab niet klopt.

Als er een causaal verband was tussen het brein en het bewustzijn dan zouden we alle religies per direct kunnen opheffen, mystiek zou dood zijn, het leven na de dood zou geen realistische optie meer zijn en de vrije wil zou geen realistische optie meer zijn. Als een causaal verband tussen brein-bewustzijn zelfs theoretisch mogelijk zou zijn dan zouden de meeste wonderen de wereld uit zijn. Het feit dat dit niet het geval is zet de deur wagenwijd open voor alternatieve, kwalitatieve perspectieven op bewustzijn gebaseerd op filosofische en levensbeschouwelijke theorieën i.p.v. natuurwetenschappelijke theorieën.

In een deterministische wereld zonder vrije wil zou bewustzijn niet nodig zijn. In dat scenario zouden zombies (levende en functionerende wezens zoals wij maar dan zonder bewustzijn) afdoende zijn. Het feit dat bewustzijn bestaat pleit voor een vorm van keuzevrijheid in organismen met bewustzijn en pleit tegen volledig determinisme, het bestaan van bewustzijn pleit ook voor het bestaan van ''meer'' dan wat voor ons begrijpelijk en (theoretisch) waarneembaar is.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

En inderdaad het was niet persee esotherisch wat jij zei, maar het blokkeert wel. "We kunnen dat niet begrijpen, punt". Ik hou liever mijn opties open en probeer zaken te begrijpen. Ook al is het bij benadering, zaken wegzetten als per definitie onbegrijpbaar verspert voor mij de weg om er zoveel mogelijk van te proberen begrijpen.

Ik probeerde jou licht provocerend op de inherente mystiek/magie van het leven te wijzen. Jij bent een béta wetenschapper, een natuurwetenschapper. Ik wil graag een gevoel van verwondering in je oproepen over hoe verbluffend het fenomeen 'leven' en 'bewustzijn' werkelijk is en het idee voor te stellen dat niets is wat het in eerste instantie lijkt. Het feit dat we basismechanismen als bevruchting kunnen beschrijven gaat compleet voorbij aan het prachtige feit dat er een persoon gecreëerd wordt met een 'ziel' die in een parallelle werkelijkheid met de onze opereert.

Als natuurwetenschappers buiten de materialistische box leren denken (ik wil hier niet paternalistisch overkomen ) komen zij misschien op creatieve oplossingen voor oplosbare problemen. Het idee is om nooit het gevoel van verwondering te verliezen, nooit te denken van ''ik weet het allemaal wel/het is allemaal wel te verklaren'' en ons open te stellen voor alle mogelijke verklaringen van de werkelijkheid.

Als wij een werkelijk open vizier hebben (voor zowel spiritualiteit/filosofie/levensbeschouwing als harde materialistische wetenschap) en verschillende perspectieven durven aannemen dan kunnen wij als mensheid tot veel diepere inzichten komen dan als we alleen 1 specifiek perspectief durven te bestuderen en verdedigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-01-2018 12:52:09 ]

Bedankt voor de wall of text helder. Ik vind het mooi dat je mij een open vizier wilt bieden en ik ben ook zeker niet van één perspectief. Ikzelf heb ook wel zelfonderzoek gedaan via verschillende psychoactieve stoffen en bemerkte daarbij voor mijzelf vooral een gebrek aan filtering, met andere woorden dat mijn waarnemingen minder in context van wat ik al wist gezet werd. En ik ben me bewust van de grote hoeveelheid filtering en invulling mijn brein geeft. En ik kom in mijn werk dagelijks tegen hoe mijn waarneming vervormd wordt en ingevuld wordt, daarom meet ik liever dan dat ik waarneem. Ik vertrouw mijzelf niet in mijn waarnemingen. Al kunnen die waarnemingen wel goede inzichten en leidraden geven.

Jouw text van sam harris vind ik aan de ene kant wel mooi maar aan de andere kant doet hij hetzelfde als de mensen die hij bekritiseerd. Waar hij mensen bekritiseerd die zeggen dat het bewustzijn er zomaar ineens is en dat de materialistische gegevens daar aan ten grondslag liggen. Doet hij het tegenovergestelde hij zegt dat dat niet kan omdat hij het niet kan uitleggen. En dat probeerde ik duidelijk te maken met die monte carlo maar er zijn nog wel mooiere voorbeelden. Er zijn vormen, dingen of zaken die voort kunnen komen uit simpele regels of systemen, die niet direct beschreven worden in die systemen maar de systemen leiden er wel toe. Die vormen die je in dat filmpje ziet, staan nergens beschreven, je zou kunnen zeggen zoals sam harris doet dat die vormen er niet zijn voor de afzonderlijke stipjes is het ook niet bestaand. Maar als geheel is zo'n vorm er wel degelijk. Nu loopt deze analogie natuurlijk mank, maar zo kan ik het me wel voorstellen. En daarmee sluit ik helemaal geen vizier of blik maar houd ik die juist open, door het niet mysterieus te noemen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Ikzelf heb ook wel zelfonderzoek gedaan via verschillende psychoactieve stoffen en bemerkte daarbij voor mijzelf vooral een gebrek aan filtering, met andere woorden dat mijn waarnemingen minder in context van wat ik al wist gezet werd. En ik ben me bewust van de grote hoeveelheid filtering en invulling mijn brein geeft. En ik kom in mijn werk dagelijks tegen hoe mijn waarneming vervormd wordt en ingevuld wordt, daarom meet ik liever dan dat ik waarneem. Ik vertrouw mijzelf niet in mijn waarnemingen. Al kunnen die waarnemingen wel goede inzichten en leidraden geven.

Oh ja, waarneming is notoir onbetrouwbaar. Het brein is heel goed in het foppen van je bewustzijn. Het probleem is dat bewustzijn, vanwege de aard van het bewustzijn, berust op waarneming omdat het niet te meten is. Om de kwalitatieve wereld te bestuderen moet je de beperkingen van de kwalitatieve kant erkennen en om de kwantitatieve wereld te bestuderen moet je de beperkingen van de kwantitatieve kant erkennen.

De aard van bewustzijn is subjectief, dus objectieve metingen van bewustzijn zijn inherent niet mogelijk. De aard van bewustzijn is kwalitatief, dus afgezien van de correlaties zoals beschreven in de literatuur van de neurowetenschap zul je op een kwalitatieve (spirituele,filosofische) manier het probleem van bewustzijn moeten benaderen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Jouw text van sam harris vind ik aan de ene kant wel mooi maar aan de andere kant doet hij hetzelfde als de mensen die hij bekritiseerd. Waar hij mensen bekritiseerd die zeggen dat het bewustzijn er zomaar ineens is en dat de materialistische gegevens daar aan ten grondslag liggen. Doet hij het tegenovergestelde hij zegt dat dat niet kan omdat hij het niet kan uitleggen.

Hij zegt dat niemand het kan uitleggen omdat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is (en hij beargumenteerd uitgebreid in zijn boek waarom dat probleem volgens hem fundamenteel onoplosbaar is). Jij bent het daar niet mee eens, prima.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:
En dat probeerde ik duidelijk te maken met die monte carlo maar er zijn nog wel mooiere voorbeelden. Er zijn vormen, dingen of zaken die voort kunnen komen uit simpele regels of systemen, die niet direct beschreven worden in die systemen maar de systemen leiden er wel toe. Die vormen die je in dat filmpje ziet, staan nergens beschreven, je zou kunnen zeggen zoals sam harris doet dat die vormen er niet zijn voor de afzonderlijke stipjes is het ook niet bestaand. Maar als geheel is zo'n vorm er wel degelijk. Nu loopt deze analogie natuurlijk mank, maar zo kan ik het me wel voorstellen.

Volgens mij beschrijf jij hier simpelweg het fenomeen 'emergentie', Jij stelt dat het bewustzijn waarschijnlijk emergent is (ontstaat uit) complexe processen in het brein alleen begrijpen we niet hoe het bewustzijn uit het brein kan ontstaan.

Hiervan zeggen Sam Harris, filosofen, gelovigen en veel wetenschappers dat het bewustzijn van een fundamenteel andere aard is dan de materiële processen in het brein waardoor geen enkele vorm van 'complex information processing' van kwantitatieve elementen een kwalitatief element tot stand kunnen brengen. De vormen van de monte carlo staan nergens beschreven maar zijn wel van dezelfde aard als de afzonderlijke stippen. De individuele vorm is namelijk een bepaalde verzameling, een bepaalde organisatie van stippen en berust dan op het fenomeen 'willekeur'.

Maar een bepaalde organisatie van neuronen lijkt op geen enkele manier op een subjectieve ervaring, nogmaals het zijn twee heel verschillende werelden, waardoor geen enkele theoretische emergentie logisch lijkt. Het maakt niet uit hoe complex een materieel systeem of interactie tussen materiële systemen wordt, je kunt er geen immaterieel systeem uit halen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:
En daarmee sluit ik helemaal geen vizier of blik maar houd ik die juist open, door het niet mysterieus te noemen.

Het antwoord op het probleem van het bewustzijn is deels een intuïtief iets. Jij vindt het bestaan niet iets mysterieus, ik vind het bestaan inherent iets mysterieus.

Want als je goed over het bestaan nadenkt:

- het universum ontstond uit het niks om geen enkele reden uit een singulariteit, de big bang
- vervolgens produceert het 'dode' universum bewuste wezens (die wezen hoeven in een mechanistisch universum geen bewustzijn te hebben, het maakt het mysterie van het bestaan van het universum zelf alleen nog groter)
- jij beleeft de realiteit door de ogen van een specifiek mens, Bosbeetle. Jij had een willekeurig ander wezen kunnen zijn in een willekeurig andere tijd, of helemaal niet kunnen bestaan. Toch bestaat 'Bosbeetle' en jij ervaart zijn leven.
- Elk ander bewust wezen beleeft zijn werkelijkheid op dezelfde manier als 'Bosbeetle' in parallelle werkelijkheden
- Elk bewust wezen moet zijn leven vormgeven in zijn private videospel, zijn bestaan, en moet daarvoor zijn wil gebruiken
- Al deze wezens gaan op een gegeven moment dood
- De absurditeit van moderne natuurkunde
- Er lijkt volledige willekeur of iemand leed of geluk ten dele valt

Tja de lijst kun je nog veel langer maken maar alles bij elkaar opgeteld vind ik het bestaan vrij mysterieus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-01-2018 18:14:13 ]

mysterieus of nogal stochastisch? En is daar verschil tussen?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 12:10 schreef Libertarisch het volgende: Als een causaal verband tussen brein-bewustzijn zelfs theoretisch mogelijk zou zijn dan zouden de meeste wonderen de wereld uit zijn.

Hier gaat het volgens mij mank in jouw post. Hoezo is een causaal verband niet mogelijk? Daar staat of valt je hele visie bij. Ik zie geen sterk bewijs dat die stelling waar is.

Volgens mij moet het mogelijk zijn een zelfbewuste computer te creëren. Met wat voor test zou jij overtuigd zijn dat een computer zelfbewust is?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 22:38 schreef Bosbeetle het volgende:
mysterieus of nogal stochastisch? En is daar verschil tussen?

Een stochastisch proces is een opeenvolging van toevallige uitkomsten. In tegenstelling tot een deterministisch proces zijn de uitkomsten niet van tevoren bekend. Het stochastische proces wordt beschreven door een rij toevalstoestanden en hun bijbehorende simultane kansverdeling.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stochastisch_proces

stochastisch

•afhankelijk van een bepaalde kans of van het toeval.

http://www.encyclo.nl/begrip/stochastisch

Ik snap dat jij begrijpt wat stochastisch is, maar ik zet het even neer voor mezelf en anderen.

Ik vind het woord 'stochastisch' van toepassing op een materieel systeem zonder kwalitatieve aspecten. Als het universum 'dood' was gebleven, zonder bewustzijn, en functionele robots/zombies had geproduceerd i.p.v. mensen (die verder precies hetzelfde zouden functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofische_zombie), dan was het universum inderdaad aardig stochastisch geweest (in de zin dat het 'per toeval' ontstond en 'per toeval' bepaalde vormen van leven produceerde en 'per toeval' onderhevig is aan bepaalde natuurwetten)..

Het feit is echter dat er wezens rondlopen op aarde die zich kunnen afvragen waarom het leven mysterieus is, en dat maakt het mysterieus. Het kwalitatieve/subjectieve (alleen toegankelijk voor het individu, zijn bewustzijn) aspect maakt de kwantitatieve/objectieve werkelijkheid (toegankelijk voor alle bewuste wezens in het spel) mysterieus.

En het grappige is dat binnen een mechanistisch-materialistisch wereldbeeld het bestaan van zombies veel logischer is dan het bestaan van bewuste wezens.

Neem bijvoorbeeld de huidige positie van de hersenwetenschap met betrekking tot het filosofische vraagstuk van de vrije wil (die in verband staat met het vraagstuk over 'the hard problem of consciousness'):

- De 'ik' is een illusie. Er is geen 'jij' die keuzes maakt, 'jij' bent een verzameling parallelle hersenprocessen die je gedrag voor je bepalen lang voordat je er bewust van bent. Je bent in feite dus een automatische robot behalve dan dat je bewustzijn erachteraan hobbelt.

Als dat zo is, als er werkelijk geen vrije wil is en er is geen entiteit die keuzes maakt, wat is dan nog de functie van dat bewustzijn? Binnen het 'geen vrije wil' model zijn zombies veel logischer. Mijn mening is dat er een vorm van keuzevrijheid is vanwege het bestaan van bewustzijn dat zelf tegen de natuurwetten in gaat, net zoals het idee van de vrije wil zelf tegen de natuurwetten ingaat.

Er is iets 'meer' dan wat objectief vast te stellen is. Wat dat 'meer' is is pure speculatie en het heeft wat mij betreft weinig zin om met onbenullige hypothesen te komen over de aard van de werkelijkheid zoals veel zweverige mensen geneigd zijn te doen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als leuk zijpad nog het volgende:

de hersenwetenschap stelt dat sommige mensen van nature, genetisch, een brein hebben die gevoeliger is voor spiritualiteit danwel objectiviteit. Het kan dus zo zijn dat jij van nature een heel logisch/rationeel brein hebt die het lastig vindt om verwondering te voelen voor de inherente absurditeit van zijn bestaan.

Beroemde quote van Dick Swaab:

''Mijn dochter zegt dat er 'meer' is. Ik zie het niet.''

Het extreem rationele brein kan simpelweg de irrationaliteit van de wereld zelf niet bevatten. Het rationele brein denkt op de volgende manier:

- Alles in de wereld is logisch. Als je water verhit verdampt het, dat komt omdat de watermoleculen losser van elkaar komen te staan. Niks mysterieus aan.
- Vroeger geloofden we in dondergoden, nu weten we waar donder en bliksem vandaan komen. Hoe meer we weten, hoe minder ruimte er is voor magie in de wereld. Niks mysterieus aan.
- Bewustzijn is uiteraard een emergente eigenschap van hersenprocessen. Een organisme zonder brein heeft geen bewustzijn en als je in het brein gaat porren dan zijn er ook veranderingen in het bewustzijn waar te nemen. Niks mysterieus aan.
- Ik besta omdat mijn ouders seks hadden. Logisch toch? Niks mysterieus aan.

Extreem-rationele mensen voelen niet dat het bestaan inherent mysterieus is. Spirituele mensen voelen dat wel en dat is het intuïtieve verschil.

Ik stel dat alles aan het bestaan zo absurd is (niet alleen de kwalitatieve kant maar ook de kwantitatieve kant) dat je wel moet toegeven dat die vrij oppervlakkige logica zoals genoemd in bovenstaand lijstje het inherent mysterieuze van het bestaan niet ongedaan kan maken.

Wetenschappelijke ontdekkingen maken het bestaan niet minder mysterieus, wetenschappelijke ontdekkingen maken het bestaan alleen nog absurder.

De werkelijkheid is niet logisch, het enige logische ervan is dat we weten dat het bestaat

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 13:16:36 ]

De werkelijkheid is wel logisch, echter werken onze hersenen niet altijd logisch.

Jouw verhaal is echter wel onlogisch. Je leert steeds de zaak om.

Alle muizen zijn zoogdieren, maar niet alle zoogdieren zijn muizen.

En het feit dat jij het niet snapt, zegt precies niets over de werkelijkheid. Slechts iets over de feilbaarheid van jouw hersenen.

Tja we kunnen een symantische discussie gaan houden over wat mysterieus inhoud.

Even wat betekenissen

geheimzinnig, onverklaarbaar, niet te verklaren, Ondoorgrondelijk

Dat zijn nogal wat verschillende begrippen (ook staan er vaak zaken als duister etc bij die laat ik even achterwege).

Over bewustzijn.

Geheimzinnig denk niet dat we daar over praten want voor geheimzinnigheid moet iets geheim gehouden worden. En voor geheimhouding is noodzakelijk dat iemand het wel weet.

Onverklaarbaar op dit moment denk ik van wel ja. Dus ja het bewustzijn is mysterieus.

Niet te verklaren dat dan weer niet, dit impliceert namelijk dat het nooit te verklaren valt. Ik ga er vanuit dat dit een beetje richting jouw definitie gaat maar daar ben ik dan weer vrij star in. Misschien is het arrogant maar ik geloof niet in het pertinent onverklaarbare. Dat is namelijk een definitie van zaken die verklaring uitsluit en dan komt je in het bovennatuurlijke terecht, en ik denk dat we nog geen "buiten de natuur" gevonden hebben. Ik denk dat alles wat we observeren en of bedenken (als je dat een andere categorie vind) natuurlijk is.

Ondoorgrondelijk beetje hetzelfde als het eerste, ik denk inderdaad dat het nog niet doorgrond is maar dat het wel te doorgronden is.

In deze zin zou ik het bewustzijn op basis van één betekenis wel mysterieus kunnen noemen maar op basis van de andere niet.

Trouwens we kwamen op dit onderwerp omdat er geclaimed werd dat bewustzijn (epi)genetische veranderingen kan aanbrengen/veroorzaken. Wat is eigenlijk de bron daarvan, want daar ben ik best in geïnteresseerd.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 12:41 schreef Libertarisch het volgende:
De werkelijkheid is niet logisch, het enige logische ervan is dat we weten dat het bestaat

Als je kwantum mechanisch gaat kijken zijn dingen vaak niet op het eerste gezicht logisch. Ze zijn ook amper meetbaar, toch zijn ze wel te deduceren. En ze zijn al helemaal niet voorspelbaar, ze zijn nogal stochastisch. (vaak kunnen we voorspellen dat het kan gebeuren maar niet wanneer, of de kans dat iets gebeurt). Maar ze zijn wel kloppend te beschrijven.

Als je wat er gebeurt tussen kloppend beschrijven, en "deterministisch" voorspellen, mysterieus wilt noemen dan kan ik wel met je meegaan. Want in zo'n optiek is mysterieus niet afsluitend.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Als je kwantum mechanisch gaat kijken zijn dingen vaak niet op het eerste gezicht logisch. Ze zijn ook amper meetbaar, toch zijn ze wel te deduceren. En ze zijn al helemaal niet voorspelbaar, ze zijn nogal stochastisch. (vaak kunnen we voorspellen dat het kan gebeuren maar niet wanneer, of de kans dat iets gebeurt). Maar ze zijn wel kloppend te beschrijven.

Maar kwantum mechanische dingen zijn 'dood' (door mij gedefinieerd als onbewust).

Bewustzijn is 'levend'.

Op kwantum mechanische schaal is er geen bewustzijn te vinden, het bewustzijn is helemaal nergens te vinden (in ieder geval niet in de objectieve/materiële wereld). Het bewustzijn is alleen intern te vinden, in de subjectieve wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

Als je wat er gebeurt tussen kloppend beschrijven, en "deterministisch" voorspellen, mysterieus wilt noemen dan kan ik wel met je meegaan. Want in zo'n optiek is mysterieus niet afsluitend.

Nee, wat er gebeurt tussen 'onbewust' en 'bewust' is wat ik het mysterie noem. Van objectiviteit naar subjectiviteit, dát is het mysterie.

Vanuit "determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven":

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.

Ha, het wordt eindelijk persoonlijk! Ik moet een snaar geraakt hebben.

Nee, ik geloof niet graag in een niet-materiële ziel. Ik geloof dat ik het probleem van bewustzijn niet kan begrijpen en jij ook niet.

Ik sta volledig open voor alle rationele/logische verklaringen voor bewustzijn, maar de jouwe zit daar m.i. niet tussen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.

Valse analogie. (1) Software is 'dode' informatie dat volgt uit dode materie. (2) Bewustzijn is een subjectieve ervaring dat volgt uit dode materie.

Situatie 1 is verklaarbaar vanuit een objectief perspectief
Situatie 2 is onverklaarbaar vanuit een objectief perspectief en dat is al zo sinds het begin van de mensheid, omdat het subjectieve niet uit het objectieve kan komen

Ik snap jouw analogie van software vs hardware prima, alleen lost het helemaal niks op. Ik vind het een behoorlijk simpel argument.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden,

Nee, net zomin als het mysterie dat Perrin bestaat en gelooft dat er zelfbewuste robots gaan ontstaan ooit opgelost gaat worden of hoe een geheel universum uit het niets om geen enkele reden uit een singulariteit kan ontstaan ooit opgelost gaat worden.

Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:23 schreef Libertarisch het volgende:
Maar kwantum mechanische dingen zijn 'dood' (door mij gedefinieerd als onbewust).

Welke dingen zijn volgens jou niet kwantummechanisch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:28 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welke dingen zijn volgens jou niet kwantummechanisch?

Het gevoel dat je krijgt bij een orgasme. Die specifieke sensatie.

Niet alle levende dingen zijn bewust. Bewustzijn heeft inherent denk ik niks met levend-zijn te maken.

En het héle universum is 'kwantummechanisch'. Ook levende en/of bewuste dingen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gevoel dat je krijgt bij een orgasme. Die specifieke sensatie.

En is het gevoel dat jij krijgt bij een orgasme dood of levend?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:31 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En is het gevoel dat jij krijgt bij een orgasme dood of levend?

Het gevoel zelf is levend, de dopamine die vrijkomt in mijn hersens is dood,

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gevoel zelf is levend, de dopamine die vrijkomt in mijn hersens is dood,

Dus dat gevoel kan zich voortplanten?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dus dat gevoel kan zich voortplanten?

Nee, het bewuste wezen kan zich voortplanten en nieuwe bewuste wezens het multiversum in spuiten. Maar het is volledig onbekend waarom die wezens 'bewust' zouden moeten zijn in een 'dode' wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:
Niet alle levende dingen zijn bewust.

Dat is een feit.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:
Bewustzijn heeft inherent denk ik niks met levend-zijn te maken.

Alleen levende dingen hebben bewustzijn.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:

En het héle universum is 'kwantummechanisch'. Ook levende en/of bewuste dingen.

Nee, kwantummechanica is objectief en bewustzijn is subjectief.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een feit.

[..]

Alleen levende dingen hebben bewustzijn.

[..]

Nee, kwantummechanica is objectief en bewustzijn is subjectief.

Nee het is geen feit dat alle levende dingen een bewustzijn hebben. Eencelligen hebben -zeer, zeer, zeer waarschijnlijk- geen bewustzijn.

Ik vermoed dat zelfs deze eeuw nog kunstmatige bewustzijnen gemaakt zullen worden. Er wordt iig hard aan gewerkt om het truukje dat zich in onze hersenen afspeelt te snappen en na te maken.

En je laatste statement is wat mij betreft inhoudsloos. Ieders bewustzijn is uiteraard subjectief. En kwantummechanica beschrijft het universum op detailniveau. Datzelfde universum waartoe jouw hersenen behoren. En die hersenen genereren jouw bewustzijn, geheel volgens de wetten van de natuur.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het bewuste wezen kan zich voortplanten en nieuwe bewuste wezens het multiversum in spuiten. Maar het is volledig onbekend waarom die wezens 'bewust' zouden moeten zijn in een 'dode' wereld.

Welke definitie van leven houdt jij dan aan? De meeste definities van leven gaan in ieder geval uit van voortplanting en groei. Dat zijn dingen die ik het gevoel van een orgasme niet kan toebedichten.

Daarnaast is het gevoel van een orgasme wel op te wekken, we weten dus hoe we het systeem moeten manipuleren om het orgastisch gevoel te hebben. We weten ook welke effecten dit op de materie heeft, en we weten dus dat dit wezen het waarneemt. Waar ligt dan het mysterie? Het mysterie ligt misschien in de registratie hoe registreert deze mensmachine deze manipulatie van zijn systeem. Of ligt het mysterie in de interpretatie, de mens machine heeft geleerd dingen in woorden om te zetten en kan dus de manipulatie van zijn systeem op andere manier weergeven dan de manipulatie zelf. Of denk je dat het orgasme buitenzintuigelijk is...

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nee het is geen feit dat alle levende dingen een bewustzijn hebben. Eencelligen hebben -zeer, zeer, zeer waarschijnlijk- geen bewustzijn.

Nee, alleen levende wezens met een geavanceerd brein hebben bewustzijn. Maar dat zegt niks over causatie, alleen correlatie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

En je laatste statement is wat mij betreft inhoudsloos. Ieders bewustzijn is uiteraard subjectief. En kwantummechanica beschrijft het universum op detailniveau. Datzelfde universum waartoe jouw hersenen behoren. En die hersenen genereren jouw bewustzijn, geheel volgens de wetten van de natuur.

Kwantummechanica beschrijft de objectieve wereld die wij, subjectieve deelnemers aan die wereld, bewonen. Maar de subjectiviteit van die deelnemers is nergens te vinden behalve in de individuele deelnemers aan die objectieve wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

Ik vermoed dat zelfs deze eeuw nog kunstmatige bewustzijnen gemaakt zullen worden. Er wordt iig hard aan gewerkt om het truukje dat zich in onze hersenen afspeelt te snappen en na te maken.

Ik vermoed dat jij het probleem van bewustzijn simpelweg niet begrijpt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, alleen levende wezens met een geavanceerd brein hebben bewustzijn. Maar dat zegt niks over causatie, alleen correlatie.

[..]

Kwantummechanica beschrijft de objectieve wereld die wij, subjectieve deelnemers aan die wereld, bewonen. Maar de subjectiviteit van die deelnemers is nergens te vinden behalve in de individuele deelnemers aan die objectieve wereld.

[..]

Ik vermoed dat jij het probleem van bewustzijn simpelweg niet begrijpt.

Klopt, maar je reageerde op een statement van mij dat niet álle levende wezens een bewustzijn hebben. Misschien verkeerd gelezen, dan.

De kwantummechanica is de nauwkeurigste beschrijving van álles op het kleinste niveau.

Zodra we snappen welk truukje onze hersenen met ons uithalen om dat mysterieuze bewustzijn te genereren zal dat denk ik ook prima verklaarbaar zijn met zelfs veel grovere modellen van de werkelijkheid dan de kwantummechanica.

Ik vermoed dat jij ontzettend graag gelooft in het concept van een onsterfelijke ziel

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welke definitie van leven houdt jij dan aan?

Ik definieer 'leven' in deze context als 'bewust'.

Het enige wat waarde heeft is bewustzijn. Waarom is dierenmishandeling slecht? Omdat het bewuste wezens zijn, geen robots.

Een onbewuste robot is 'dood', hij heeft geen bewustzijn, een onbewuste robot kapot slaan is geen moord en niet onethisch.

Een mens doodslaan is onethisch omdat het een bewust leven is. Maar de robot en de mens bestaan uit hetzelfde basismateriaal in dezelfde objectieve wereld alleen de ene heeft een 'ziel' en de andere niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

Daarnaast is het gevoel van een orgasme wel op te wekken, we weten dus hoe we het systeem moeten manipuleren om het orgastisch gevoel te hebben. We weten ook welke effecten dit op de materie heeft, en we weten dus dat dit wezen het waarneemt. Waar ligt dan het mysterie?

1) De stoffen die vrijkomen bij orgasme zijn bekend
2) Het orgasme is op te wekken in het brein via stimulatie
3) Het orgasme is te meten in een scanner

Maar het 'gevoel' de 'sensatie' van het 'orgasme' is helemaal niet te meten. Het orgasme is alleen subjectief te beleven en subjectief te beschrijven, een persoon die nooit een orgasme heeft meegemaakt heeft niks aan het zien van de beelden op de scanner of over de kennis van stofjes die vrijkomen. Dát is het mysterie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

Klopt, maar je reageerde op een statement van mij dat niet álle levende wezens een bewustzijn hebben. Misschien verkeerd gelezen, dan.

De kwantummechanica is de nauwkeurigste beschrijving van álles op het kleinste niveau.

Zodra we snappen welk truukje onze hersenen met ons uithalen om dat mysterieuze bewustzijn te genereren zal dat denk ik ook prima verklaarbaar zijn met zelfs veel grovere modellen van de werkelijkheid dan de kwantummechanica.

Ik vermoed dat jij ontzettend graag gelooft in het concept van een onsterfelijke ziel

Het is geen truc en het gaat niet verklaard worden. Als het wel verklaard gaat worden krijg je van mij een biertje

En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is geen truc en het gaat niet verklaard worden. Als het wel verklaard gaat worden krijg je van mij een biertje

Deal Ik kom 'm binnen 20 jaar halen

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

Jij en ik zijn vlees-robots idd. Een naar idee misschien, maar daarom niet minder waar.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Jij en ik zijn vlees-robots idd. Een naar idee misschien, maar daarom niet minder waar.

Het idee om een vlees-robot te zijn stoort me niet. Het verandert alleen niks aan mijn perspectief van de wereld, namelijk dat het inherent absurd en inherent mysterieus en inherent onverklaarbaar is.

Jouw robots gaan daar niks aan veranderen, 'Perrin' blijft een mysterie ookal erkent hij zelf niet dat hij een mysterie is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

Dan kom je dus in cirkel redenatie terecht, omdat het bewustzijn over een "ik" gaat kan alleen een "ik" hem duiden volgens jou. Als iets gemeten wordt heeft de "ik" het niet dusdanig geduid en zie jij het niet als een bewijs van bewustzijn. Daarmee is jouw definitie van bewustzijn dus iets wat je niet kan meten, en dan houdt het inderdaad op. Of iets wat als het gemeten wordt niet geldig is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Niet te verklaren dat dan weer niet, dit impliceert namelijk dat het nooit te verklaren valt. Ik ga er vanuit dat dit een beetje richting jouw definitie gaat maar daar ben ik dan weer vrij star in. Misschien is het arrogant maar ik geloof niet in het pertinent onverklaarbare. Dat is namelijk een definitie van zaken die verklaring uitsluit en dan komt je in het bovennatuurlijke terecht, en ik denk dat we nog geen "buiten de natuur" gevonden hebben. Ik denk dat alles wat we observeren en of bedenken (als je dat een andere categorie vind) natuurlijk is.

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:56 schreef Broomer het volgende:

[..]

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

Dit

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dan kom je dus in cirkel redenatie terecht, omdat het bewustzijn over een "ik" gaat kan alleen een "ik" hem duiden volgens jou. Als iets gemeten wordt heeft de "ik" het niet dusdanig geduid en zie jij het niet als een bewijs van bewustzijn. Daarmee is jouw definitie van bewustzijn dus iets wat je niet kan meten, en dan houdt het inderdaad op. Of iets wat als het gemeten wordt niet geldig is.

Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

De emoties die een vrouw doorgaat voordat ze een kind gaat baren, haar bewuste ervaringen, zijn voor jou volledig onbekend. Het is zelfs lastig om je er een voorstelling van te maken..

Andersom zal een vrouw nooit weten hoe het voelt om een trap in de ballen te krijgen....die pijn, die specifieke testikelpijn, die zal zij nooit kennen. Ze kan die pijn namelijk niet meten of observeren (zij kan er alleen naar raden), dit is het bewijs dat bewustzijn subjectief en dus niet meetbaar is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 18:07:24 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:56 schreef Broomer het volgende:

[..]

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

Alles wat bestaat valt binnen de natuur. Buitennatuurlijk is een contradictie in terminis.

Bewustzijn bestaat, dat is duidelijk. Maar bewustzijn is niet te meten omdat het subjectief is. En het subjectieve kan niet uit het objectieve komen.

Het feit dat bewustzijn de basis van ons leven is (onbewust-zijn is niet erg interessant of wel) is het bewijs dat de realiteit inherent absurd en mysterieus is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

De emoties die een vrouw doorgaat voordat ze een kind gaat baren, haar bewuste ervaringen, zijn voor jou volledig onbekend. Het is zelfs lastig om je er een voorstelling van te maken..

Andersom zal een vrouw nooit weten hoe het voelt om een trap in de ballen te krijgen....die pijn, die specifieke testikelpijn, die zal zij nooit kennen. Ze kan die pijn namelijk niet meten of observeren, dit is het bewijs dat bewustzijn subjectief en dus niet meetbaar is.

Dit zijn aannames die je maakt.

Je kan de fysiologische reacties van een geboorte meten. Als je dan diezelfde reacties kan aanzetten in een vrouw (zonder geboorte) en zij zegt dat het hetzelfde voelt, ben je al een heel eind. Als je dan bij een man diezelfde reacties kan stimuleren, ben je er mogelijk helemaal.

Het is overigens geen bewijs dat het hetzelfde is, maar wel een redelijke aanname dat het vergelijkbaar is. Maar dat is irrelevant -- jij zegt dat het niet kan, en dat is ook niet te bewijzen (om dezelfde reden).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:11 schreef Broomer het volgende:

[..]

Dit zijn aannames die je maakt.

Je kan de fysiologische reacties van een geboorte meten. Als je dan diezelfde reacties kan aanzetten in een vrouw (zonder geboorte) en zij zegt dat het hetzelfde voelt, ben je al een heel eind. Als je dan bij een man diezelfde reacties kan stimuleren, ben je er mogelijk helemaal.

nee, want dezelfde reacties leveren bij verschillende mensen verschillende subjectieve ervaringen op omdat elk bewustzijn stimuli op een andere manier interpreteert (multiple realizability)

Dus als je stimuli van vrouw A kopieert naar vrouw B dan zal vrouw B hoogstwaarschijnlijk een heel andere bewuste ervaring hebben dan vrouw A (alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is).

en dan nog het enige wat je bewijst is dat je ervaringen kan oproepen met fysieke middelen maar dat doe je ook als je wijn drinkt. Niet bijzonder dus, geen goed argument.

Het zegt nog steeds alleen iets over correlatie en niet causatie. Het subjectieve volgt nog steeds niet uit het objectieve.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, want dezelfde reacties leveren bij verschillende mensen verschillende subjectieve ervaringen op omdat elk bewustzijn stimuli op een andere manier interpreteert (multiple realizability)

Dus als je stimuli van vrouw A kopieert naar vrouw B dan zal vrouw B hoogstwaarschijnlijk een heel andere bewuste ervaring hebben dan vrouw A (alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is).

en dan nog het enige wat je bewijst is dat je ervaringen kan oproepen met fysieke middelen maar dat doe je ook als je wijn drinkt. Niet bijzonder dus, geen goed argument.

Het zegt nog steeds alleen iets over correlatie en niet causatie. Het subjectieve volgt nog steeds niet uit het objectieve.

Je draait de bewijslast om.

Jij zegt dit:

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:11 schreef Broomer het volgende:
Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

maar je spreekt jezelf tegen met:

quote:

alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is

ik zeg niet dat je het wel zal weten, ik geef alleen een enigszins realistisch scenario waarin je het mogelijk wel zal voelen. Zeker weten doe je het niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:25 schreef Broomer het volgende:

[..]

Je draait de bewijslast om.

Jij zegt dit:

[..]

maar je spreekt jezelf tegen met:

[..]

ik zeg niet dat je het wel zal weten, ik geef alleen een enigszins realistisch scenario waarin je het mogelijk wel zal voelen. Zeker weten doe je het niet.

Ik gaf het ''nooit zullen weten'' aan als bewijs dat de ervaring zelf subjectief is. De ervaring zelf is niet zichtbaar, of meetbaar, de ervaring zelf is alleen voelbaar. Het feit dat je een ervaring op kan roepen zegt niks over de aard van de ervaring.

De man in kwestie weet nu hoe het voelt om een kind te baren, maar hij kan het gevoel nog steeds niet meten hij kan het gevoel alleen op subjectief en individueel niveau ervaren.

Ervaren is subjectief, meten is objectief. Het een volgt nog steeds niet uit het ander.

Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:36 schreef Spanky78 het volgende:
Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

Het heeft er alles mee te maken.

Anxiety
Transgenerational epigenetic inheritance of anxiety-related phenotypes has been reported in a preclinical study using mice.[143] In this investigation, transmission of paterna stress-induced traits across generations involved small non-coding RNA signals transmitted via the male germline[/i].

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Anxiety en stress zijn bewustzijnstoestanden en subjectieve ervaringen die niet meetbaar zijn en toch hebben ze invloed op materie.

Daarom is epigenetica in de basis mysterieus en onbegrijpbaar, omdat het subjectieve en het objectieve niet uit elkaar kunnen volgen op traditioneel natuurwetenschappelijke wijze.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:41 schreef Libertarisch het volgende:


[..]

Het heeft er alles mee te maken.

Anxiety
Transgenerational epigenetic inheritance of anxiety-related phenotypes has been reported in a preclinical study using mice.[143] In this investigation, transmission of paterna stress-induced traits across generations involved small non-coding RNA signals transmitted via the male germline[/i].

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Anxiety en stress zijn bewustzijnstoestanden en subjectieve ervaringen die niet meetbaar zijn en toch hebben ze invloed op materie.

Daarom is epigenetica in de basis mysterieus en onbegrijpbaar, omdat het subjectieve en het objectieve niet uit elkaar kunnen volgen op traditioneel natuurwetenschappelijke wijze.

Bullshit. Stress en anxiety zijn hiermeetbaar gemaakt. Anders zou het onderzoek geen resultaat kennen.

Nogmaals. Dat jij het niet snapt is niet de maat der dingen.

Ga je nu weer ontopic?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Bullshit. Stress en anxiety zijn hiermeetbaar gemaakt. Anders zou het onderzoek geen resultaat kennen.

Nogmaals. Dat jij het niet snapt is niet de maat der dingen.

Ga je nu weer ontopic?

nee, je kunt alleen raden dan naar de bewustzijnstoestand van ratten omdat je niet kan meten hoe het voelt om een zenuwachtige rat zijn vs een kalme rat.

het gevoel zelf is nog steeds niet meetbaar, subjectief en objectief volgen nog steeds niet uit elkaar.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, je kunt alleen raden dan naar de bewustzijnstoestand van ratten omdat je niet kan meten hoe het voelt om een zenuwachtige rat zijn vs een kalme rat.

het gevoel zelf is nog steeds niet meetbaar, subjectief en objectief volgen nog steeds niet uit elkaar.

Sowieso is stress er in vele vormen en maten in dit soort studies is het vaak specifiek stress. Bijvoorbeeld bepaalde hormoon niveaus, maar ook dingen als heatstress, etc. Deze dingen hebben dan weer aanwijzbare redenen om epigenetische markers te veranderen. Bijvoorbeeld door bepaalde pathways aan te zetten. Aan dit soort experimenten is niets mysterieus.

Situatie A bij een Rat, zet moleculaire pathway B aan en modificeert DNA regio C.

De stress en anciety metingen zijn simpele gegevens bijvoorbeeld de reactie op op een uitzichtloze sitatie te zitten (een eilandje in ondoorzichtige vloeistof waar je telkens af lijkt te glijden bv.) maar ook andere zaken. Dat de rat hetzelfde voelt als wij zegt niemand, we kijken alleen of hij fysiologisch ongeveer hetzelfde reageert. Volledige materiele studies dus die volgens jouw eigen methodieken niets met gevoel te maken hebben. Omdat het gevoel van de rat subjectief is, misschien voelt hij zich wel verliefd in plaats van angstig.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:02 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Sowieso is stress er in vele vormen en maten in dit soort studies is het vaak specifiek stress. Bijvoorbeeld bepaalde hormoon niveaus, maar ook dingen als heatstress, etc. Deze dingen hebben dan weer aanwijzbare redenen om epigenetische markers te veranderen. Bijvoorbeeld door bepaalde pathways aan te zetten. Aan dit soort experimenten is niets mysterieus.

Situatie A bij een Rat, zet moleculaire pathway B aan en modificeert DNA regio C.

Er zijn toch ook epigenetische effecten bij mensen? Mensen die concentratiekampen hebben overleefd geven weer ander DNA door aan hun kinderen toch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Dat de rat hetzelfde voelt als wij zegt niemand, we kijken alleen of hij fysiologisch ongeveer hetzelfde reageert. Volledige materiele studies dus die volgens jouw eigen methodieken niets met gevoel te maken hebben. Omdat het gevoel van de rat subjectief is, misschien voelt hij zich wel verliefd in plaats van angstig.

Nee want ratten zijn zoogdieren en wij zijn ook zoogdieren dus we herkennen bewuste toestanden bij andere zoogdieren maar we kunnen ze niet meten of voelen. Toch bestaan die bewustzijnstoestanden.

Als jij je hond een trap geeft kun je je voorstellen hoe hij zich voelt, maar je kunt het niet meten. Je kunt er alleen naar raden omdat de hond een subjectieve ervaring heeft die jij nooit kunt ervaren omdat jij een mens bent.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:36 schreef Spanky78 het volgende:
Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:12 schreef Broomer het volgende:

[..]

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

Je hebt verloren

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:09 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn toch ook epigenetische effecten bij mensen? Mensen die concentratiekampen hebben overleefd geven weer ander DNA door aan hun kinderen toch?

Nu komen we ergens Dat is dus de grap van epigenetica de code op het DNA is hetzelfde maar blijkbaar zijn er dus wat vlaggetjes op het DNA die wel veranderd zijn. Deze veranderingen komen onder andere door honger, honger is natuurlijk iets dat je hele metabolisme op de kop zet, en er veranderen zo dus ook zaken op het DNA. Dat het overerfbaar is, is erg bijzonder omdat het ook in allerlei stadia gewist en opnieuw erop gezet kan worden.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt verloren

Ik hoop dat je een grapje maakt. Niet omdat ik meer of minder gelijk heb, maar omdat, in een goede discussie, verliezen niet bestaat. Alleen leren en begrip.

Het is geen debat.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nu komen we ergens Dat is dus de grap van epigenetica de code op het DNA is hetzelfde maar blijkbaar zijn er dus wat vlaggetjes op het DNA die wel veranderd zijn. Deze veranderingen komen onder andere door honger, honger is natuurlijk iets dat je hele metabolisme op de kop zet, en er veranderen zo dus ook zaken op het DNA. Dat het overerfbaar is, is erg bijzonder omdat het ook in allerlei stadia gewist en opnieuw erop gezet kan worden.

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

"The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:12 schreef Broomer het volgende:

[..]

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

[..]

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Een angststoornis is iets anders dan de emotie angst hè.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

"The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

[..]

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Honger is ook een vorm van stress.

Sterke omgevingsfactoren lijken vaak epigenetische veranderingen tegeweeg te brengen en het lijkt erop dat deze deels overerfd kunnen worden.

Dat zou een mechanisme kunnen zijn om als soort snel(let) aangepast te raken (binnen grenzen) aan een omgeving. Het kan leiden tot meer overleving en dan overleeft het systeem mee.

Maar wat wil je er nu mee zeggen?

Angst en stress zijn ook gewoon neurofysiologische processen. Net als dat je door mediteren wellicht je hersenen aanpast. Als je verslaafd raakt gebeurt dat ook een bij ptss gebeurt er ook vanalles.

Dat er nu nog niet exact kunnen meten wat er dan gebeurt of misgaat is nog steeds geen reden om te roeien dat het mysterieus en onverklaarbaar is.

We weten nog niet hoe het werkt en er kunnen het momenteel niet verklaren.

Het dan mysterieus en onverklaarbaar claimen neigt naar religieus dogmatisme.

[ Bericht 17% gewijzigd door Spanky78 op 31-01-2018 19:34:32 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Een angststoornis is iets anders dan de emotie angst hè.

Het woord 'angst' is betekenisloos als er geen bewustzijn is om überhaupt angst te voelen. 'Angst' is een niet-meetbare subjectieve staat die je alleen kunt voelen/ervaren.

Wat zegt het woord angststoornis dan?

"A number of anxiety disorder subtypes are considered "stress related." A large focus of research has been on the epigenetic and anxiety-like behavioral consequences of stress. Animal models of anxiety-related disorders have provided strong evidence for the role of stress on the epigenetic control of the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and of stress-responsive brain regions."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28523545

En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het woord 'angst' is betekenisloos als er geen bewustzijn is om überhaupt angst te voelen. 'Angst' is een niet-meetbare subjectieve staat die je alleen kunt voelen/ervaren.

Wat zegt het woord angststoornis dan?

"A number of anxiety disorder subtypes are considered "stress related." A large focus of research has been on the epigenetic and anxiety-like behavioral consequences of stress. Animal models of anxiety-related disorders have provided strong evidence for the role of stress on the epigenetic control of the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and of stress-responsive brain regions."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28523545

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Libertarisch het volgende:
En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

Dat hangt er maar weer vanaf hoe je stress definieert. Hoge cortisol niveaus wordt gezien als stress. Maar ook het ontvouwen van eiwitten heet stress. Of de pathways die aangezet worden bij verhitting heet stress. Stress is een beetje ambigu in de biologie. Het is zeker geen eenduidig iets, het hang heel erg van het vakgebied wat wordt gezien als stress.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

Het gaat erom dat bewustzijnstoestanden hoogstwaarschijnlijk invloed hebben op de genetische code. Hoe hard die relatie is moet door onderzoek uitgewezen worden, maar het is zeker geen onwaarschijnlijke hypothese.

En we weten zeker dat bewustzijnstoestanden invloed hebben op de structuur van het brein, dus hoe men het ook wendt of keert er is een subjectief/objectieve interactie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Libertarisch het volgende:
En stress kun je zeker wel meten? Dus de stress van je vriendin als ze menstrueert kun je meten en voelen door naar een hersenscanner te kijken?

Stress kun je meten met hormoonniveaus. Angst kun je meten in de fmri.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gaat erom dat bewustzijnstoestanden hoogstwaarschijnlijk invloed hebben op de genetische code. Hoe hard die relatie is moet door onderzoek uitgewezen worden, maar het is zeker geen onwaarschijnlijke hypothese.

Dan lees je het verkeerd. Er staat er zijn aanwijsbare epigenetische factoren die leiden tot een angststoornissen bij nakomelingen. Er staat niet dat angst bij de ouder angststoornissen bij jongeren veroorzaakt.

quote:

En we weten zeker dat bewustzijnstoestanden invloed hebben op de structuur van het brein, dus hoe men het ook wendt of keert er is een subjectief/objectieve interactie.

Het kan ook andersom in dit geval, misschien lijden veranderingen in je brein wel tot een andere bewustheidstoestand. Hoe weet je welke eerder was? Kun je uitsluiten dat mensen zijn gaan mediteren omdat het brein aan het veranderen was?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Stress kun je meten met hormoonniveaus. Angst kun je meten in de fmri.

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat een angststoornis niet losstaat van de emotie angst. Maar dat een epigentische achtergrond bij de overerving van een angststoornis is eenvoudiger te verklaren dan een rechtstreeks effect van angst op de epigenetische code.

Exact, bijvoorbeeld up of downregulatie van neurotransmitters , de reuptake of receptoren.

Dat zou epigenetisch kunnen worden doorgegeven. Hoeft niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

Toch gebeurt bij een rat in een angstige situatie hetzelfde meetbare iets. En ook in mensen is die fmri bij zelfde angstige situaties overeenkomstig. Nog sterker je kunt niet dezelfde fmri meting hebben zonder je angstig te voelen. Hoezo is die brein activiteit dan niet een onderdeel van de ervaring?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet circulair praten, ik heb allang uitgelegd dat een plaatje op een fmri en bepaalde concentraties stoffen niet gelijk staan aan de bewuste ervaring zelf.

En dus? Dat is niet van belang.

Jij draait zelf de boel onterecht om. Je speelt een semantisch spel.

Of je zit te trollen of je snapt het echt niet.

Emoties zijn meetbaar. Hoe iemand zich exact voelt is niet direct meetbaar. psychometrie echter is ook gewoon een vakgebied. Lees je in.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:43 schreef LelijKnap het volgende:

Study proves ‘muscle memory’ exists at a DNA level

https://www.keele.ac.uk/p(...)xistsatadnalevel.php

Boeiend mooi voorbeeld van epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dan lees je het verkeerd. Er staat er zijn aanwijsbare epigenetische factoren die leiden tot een angststoornissen bij nakomelingen. Er staat niet dat angst bij de ouder angststoornissen bij jongeren veroorzaakt.

Het is bovendien gebleken dat stressgevoeligheid bij kinderen van wie de moeder tijdens de zwangerschap aan sterke stressprikkels werd blootgesteld ook in verhouding veel hoger ligt. Bij posttraumatische stressstoornis (PTSS) in het derde trimester van de zwangerschapscyclus is deze overdracht het grootst. Verhoogde cortisolniveaus als indicatoren van stress worden dan ook in de baby waargenomen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:37 schreef Bosbeetle het volgende:

Het kan ook andersom in dit geval, misschien lijden veranderingen in je brein wel tot een andere bewustheidstoestand. Hoe weet je welke eerder was? Kun je uitsluiten dat mensen zijn gaan mediteren omdat het brein aan het veranderen was?

Dat maakt niet uit, dan is het een objectief--->subjectief fenomeen (mediteren is een subjectieve ervaring, de meditatieve staat is een subjectieve staat) i.p.v. subjectief--->objectief

zowel subjectief-->objectief als objectief--->subjectief wordt waargenomen in de neuroplasticiteit

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:40 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Toch gebeurt bij een rat in een angstige situatie hetzelfde meetbare iets. En ook in mensen is die fmri bij zelfde angstige situaties overeenkomstig. Nog sterker je kunt niet dezelfde fmri meting hebben zonder je angstig te voelen. Hoezo is die brein activiteit dan niet een onderdeel van de ervaring?

Stel je gaat naar de dierentuin en je ziet een leeuw. Je weet dat hij leeft en je weet dat het een bewust wezen is. De leeuw heeft een bewuste ervaring.

Hoe wil jij 'meten' hoe het voelt om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is een bestaand fenomeen (er is een parallelle werkelijkheid met de jouwe waar de leeuw zijn bestaan ervaart zoals jij jouw bestaan ervaart) maar het 'leeuw zijn' is tegelijkertijd een niet-meetbaar fenomeen omdat het subjectief is.

Jij hebt het brein van een mens dus je kunt nooit weten hoe het is om een leeuw te zijn. Toch is het 'leeuw zijn' een bestaand fenomeen. Hoe?

Je weet niet of een leeuw weet wat hij is en zelfbewust is. Wij hebben leeuw zijn zelf bepaald.

Bewijs eerst maar eens dat de Leeuw bewust is.

Nogmaals. Waar is de epigenetica?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:49 schreef Spanky78 het volgende:
Je weet niet of een leeuw weet wat hij is en zelfbewust is. Wij hebben leeuw zijn zelf bepaald.

Nogmaals. Waar is de epigenetica?

Jij bent geen mod, hou is ff op met politieagentje spelen. We hebben een interessante intellectuele uitdaging voor de kiezen en jij wil het in de kiem smoren.

Net als alle mensen wier ideologie in de basis aangetast wordt (gelovigen, materialistische reductionisten zoals hier) gaan censureren.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij bent geen mod, hou is ff op met politieagentje spelen. We hebben een interessante intellectuele uitdaging voor de kiezen en jij wil het in de kiem smoren.

Het is onzin. Begin en ander topic over waar het bewustzijn huist een of dieren dat dan ook hebben.

Heel interessant. Heeft niets met epigenetica te maken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Het is niet zo toepasselijk in WT, daarom stop ik hier. er zijn vergelijkbare threads in FL.

Ik zou zeggen iets minder blowen.

In plaats van krampachtig aan een falend wereldbeeld vasthouden kun je natuurlijk ook gewoon je vizier openen voor alternatieve mogelijkheden.

Jij bent net zo erg als een gelovige wat betreft dogmatisme naar mijn bescheiden mening.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
een falend wereldbeeld

Falend in welk opzicht.

Ik wil namelijk best een eind met je mee gaan, volgensmij zijn er maar kleine punten waar wij het op oneens zijn. Die onenigheid ligt hem vooral in het hoe en de meetbaarheid. Jammer dat je niet verder in wilt gaan op de epigenetica waar het hier over gaat.

Bijvoorbeeld die stress en angsstoornissen die jij aanhaalt zijn wel hele mooie voorbeelden over hoe epigenetica kan werken, of misschien werkt.Daar is onze kennis alles behalve dan compleet maar om over dat soort zaken verder te komen is het mooi om eerst de basis aan te stippen, en te kijken hoe genetische informatie buiten de genetische code om precies werkt

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Falend in welk opzicht.

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:47 schreef Bosbeetle het volgende:

Bijvoorbeeld die stress en angsstoornissen die jij aanhaalt zijn wel hele mooie voorbeelden over hoe epigenetica kan werken, of misschien werkt.Daar is onze kennis alles behalve dan compleet maar om over dat soort zaken verder te komen is het mooi om eerst de basis aan te stippen, en te kijken hoe genetische informatie buiten de genetische code om precies werkt

Ik zal jullie verder met rust laten over de epigenetica, dat is meer jouw ding

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:
Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

Zoals ervaringen van proefpersonen meenemen, niet alleen op metingen afgaan vooral als het over emoties gaat. Waarom denk je dat daar geen rekening mee gehouden wordt? Vooal in de psychologie ligt daar de basis maar er wordt ook best wel veel ander onderzoek gedaan waarbij ook patient of proefpersoon ervaringsomschrijvingen worden meegenomen. Alleen niet alleen maar dat maar een completer verhaal.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
In plaats van krampachtig aan een falend wereldbeeld vasthouden kun je natuurlijk ook gewoon je vizier openen voor alternatieve mogelijkheden.

Jij bent net zo erg als een gelovige wat betreft dogmatisme naar mijn bescheiden mening.

Je hebt geen idee.

Ik houd niet vast aan een falend wereldbeeld, ik wijs je op fouten in de logica die je gebruikt. Keer op keer negeer je dat. Je hebt nu als een keer of acht geroepen dat iets onbegrijpelijk is omdat we het nu nog niet snappen. Het is niet onbegrijpelijk, we begrijpen het op dit moment niet. Misschien nooit, misschien morgen.

Wijs je verder op psychometrie waar emoties en ervaringen juist wél gekoppeld worden aan metingen. In sommige gevallen blijk tsubjectief helemaal niet zo uniek en subjectief.

https://www.nature.com/articles/nn.3749 Of noem je nature ook een stel dogmatische figuren?

Dat jouw 'unieke' ervaring niet direct meetbaar is en daarom nooit geheel direct met die van een ander vergeleken kan worden kunnen de gelijkenissen nog steeds wel gemeten worden.

Je gebruikt argumenten die juist door dogmatici gebruikt worden in de trant van: bewijs maar dat als jij je ogen dichtdoet er géén smurfen langslopen. Als ik dan zeg: een camera neerzetten roep je; maar de camera kan de smurfen niet zien want de ervaring is subjectief. Waarop ik aangeef dat de camera best blauwe huid en witte mutsen kan onderscheiden. Wat de camera niet kan is beseffen dat het een smurf is. Zelfde geldt voor een mri. De wetenschapper die de scan gebruikt, of zoals in mijn eerdere voorbeeld AI kan dat interpreteren best doen.

Maargoed. Het heeft ook nog steeds niets te maken met epigenetica.

Overigens heb ik al gezegd dat ik bewustzijn en hoe dat ontstaat en is heel interessant vind. Echter is dat gewoon nu het onderwerp niet. Maar verlicht me als ik heb gemist wat bewustzijn precies is, waar het zetelt etc.

https://www.frontiersin.o(...).2018.00042/abstract
https://www.nature.com/articles/nrn783
https://www.sciencedirect(...)ii/S1053810004000893
http://www.physiology.org/doi/abs/10.1152/japplphysiol.01191.2006

[ Bericht 16% gewijzigd door Spanky78 op 31-01-2018 21:47:49 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

Als de wetenschappers daar rekening mee houden dan krijgen we denk ik nog veel betere wetenschap dan we nu al hebben.

Ik volg dit topic nauwelijks nog omdat het weer te filosofisch werd. Altijd hetzelfde resultaat, niemand overtuigt iemand en iedereen wordt boos). Maar toen ik langs deze opmerking scrolde kriebelde er iets.
Wat jij hierboven voorstelt lijkt me anno 2018 praktisch onmogelijk (als ik begrijp wat je bedoelt, discussie niet gevolgd, sorry). Wat voor experiment opzet zou jij voorstellen om dit te bereiken? Wat meet/vraag je allemaal, hoe beoordeel je die metingen en hoe vat je alles samen?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 20:52 schreef Libertarisch het volgende:

Falend in de zin dat het niet wil erkennen dat het kwalitatieve en kwantitatieve fundamenteel van elkaar verschillend zijn, dat dingen meten op een fmri niet hetzelfde is als bewuste ervaringen meten.

"‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen."

Wittgenstein, paragraaf 304, Filosofische Onderzoekingen

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:11 schreef Bosbeetle het volgende:

Alleen niet alleen maar dat maar een completer verhaal.

Het completere verhaal volgt zo

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:31 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je hebt geen idee.

Nee, ik heb geen idee. Ik heb alleen 7 jaar onderzoek gedaan en heel diep over de materie nagedacht.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 21:31 schreef Spanky78 het volgende:

Maar verlicht me als ik heb gemist wat bewustzijn precies is, waar het zetelt etc.

Prima.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 22:34 schreef Dally het volgende:

[..]

Maar toen ik langs deze opmerking scrolde kriebelde er iets.

En die 'kriebel' van jou is nergens in de objectieve wereld te vinden.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.

Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het ‘leeuw zijn’ is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.

Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.

Het ‘leeuw zijn’ is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).

Dan wil ik nogmaals de analogie van mijn monte carlo simulatie aanhalen. Stel die wolk puntjes is bewust van zichzelf en voelt zich die vorm, hij heeft niets met de puntjes te maken, sterker nog die puntjes kan hij niet "voelen" of "zien", maar wel zijn vorm. En wij bestudeerders zien alleen maar de puntjes en niet de vorm wel zien we dat de puntjes een bepaald gedrag vertonen als de wolk zich rond voelt... Je zit dus met twee observatie methoden die niet te linken zijn vooralsnog.

En volgensmij is dat waar we ons in het bewustzijn begeven, wij zijn ons bewust van een bepaalde toestand bijvoorbeeld angst (analoog aan bol) maar wij meten hersenpatroon x (analoog aan de positie en beweging van de puntjes). Wij zijn nu op het punt waar we kunnen zeggen hey als die figuur zich bol voelt doen zijn puntjes dit, daaruit concluderen we die beweging veroorzaakt de bolheid die die figuur omschrijft.

Jouw standpunt in deze is als je niet direct bol kunt omschrijven dan is dat niet wat er aan de hand is. En dan is dat mysterieus etc. Ook het leeuw probleem is eenvoudig op te lossen je kunt precies weten hoe het is om een leeuw te zijn als je zelf een leeuw bent (of kunt worden). Dat lost alleen biologisch niets op en ook filosofisch niet, het zegt slechts dat je het niet buiten jezelf kunt meten.

Je eigen ervaringen zijn in die zin misschien wel boeiend maar helpen niet mee aan het begrip omdat ze niet los te koppelen zijn van jou. Je geeft zelf al aan dat ik niet weet hoe jij je jij zijn voelt. Dat is allemaal perfect mogelijk zonder dat er iets "extra's" is. De bol kan alleen zelf voelen dat hij bol is maar heeft daar alleen maar stipjes voor nodig. (stipjes die een systeem vormen dat zichzelf kan bevatten)

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 14:02 schreef Bosbeetle het volgende:
Dan wil ik nogmaals de analogie van mijn monte carlo simulatie aanhalen. Stel die wolk puntjes is bewust van zichzelf en voelt zich die vorm, hij heeft niets met de puntjes te maken, sterker nog die puntjes kan hij niet "voelen" of "zien", maar wel zijn vorm. En wij bestudeerders zien alleen maar de puntjes en niet de vorm wel zien we dat de puntjes een bepaald gedrag vertonen als de wolk zich rond voelt... Je zit dus met twee observatie methoden die niet te linken zijn vooralsnog.

En volgensmij is dat waar we ons in het bewustzijn begeven, wij zijn ons bewust van een bepaalde toestand bijvoorbeeld angst (analoog aan bol) maar wij meten hersenpatroon x (analoog aan de positie en beweging van de puntjes). Wij zijn nu op het punt waar we kunnen zeggen hey als die figuur zich bol voelt doen zijn puntjes dit, daaruit concluderen we die beweging veroorzaakt de bolheid die die figuur omschrijft.

Jouw standpunt in deze is als je niet direct bol kunt omschrijven dan is dat niet wat er aan de hand is. En dan is dat mysterieus etc. Ook het leeuw probleem is eenvoudig op te lossen je kunt precies weten hoe het is om een leeuw te zijn als je zelf een leeuw bent (of kunt worden). Dat lost alleen biologisch niets op en ook filosofisch niet, het zegt slechts dat je het niet buiten jezelf kunt meten.

Je eigen ervaringen zijn in die zin misschien wel boeiend maar helpen niet mee aan het begrip omdat ze niet los te koppelen zijn van jou. Je geeft zelf al aan dat ik niet weet hoe jij je jij zijn voelt. Dat is allemaal perfect mogelijk zonder dat er iets "extra's" is. De bol kan alleen zelf voelen dat hij bol is maar heeft daar alleen maar stipjes voor nodig. (stipjes die een systeem vormen dat zichzelf kan bevatten)

Het zijn niet 'mijn eigen ervaringen'. Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.

Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.

Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).

Als jullie dan toch willen weten wat een alternatief wereldbeeld zou kunnen zijn voor reductionistisch materialisme, hier volgt mijn theorie van hoe de wereld zou kunnen werken:

De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.

Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.

Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar)

Ik vraag me al een tijdje af wat nou eigenlijk het verschil is tussen die twee dingen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 15:26 schreef Libertarisch het volgende:
Als jullie dan toch willen weten wat een alternatief wereldbeeld zou kunnen zijn voor reductionistisch materialisme, hier volgt mijn theorie van hoe de wereld zou kunnen werken:

De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.

Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.

Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.

Het is meer een filosofisch probleem.

Hoe een gevoel precies voelt is niet perse van belang, er zijn voor heel wat emoties heel goed meetbare patronen gevonden en dat mag je dan toch wel aannemen. Daarnaast kun jij nooit helemaal zeker weten of ik groen op dezelfde manier als jij zie, omdat we dat nooit goed kunnen meten. Echter de keiharde onderliggende feiten zijn: golflengte van groen licht is gedefinieerd, onze fysiologische reactie op groen licht is bekend. En we kunnen ook nog zien wat er in de hersenen gebeurt.

Nee; exact weten hoe groen 'voelt' kunnen we nog niet. Het is niet perse van belang als je het wilt hebben over overerving van epigenetica.

Nogmaals; allemaal interessante materie, m,aar het heeft weinig te maken met het onderwerp, tevens is het eerder een filosofisch vraagstuk dan biofysiologisch. En in de psychometrie zijn er ook wel stappen gemaakt in het meten van emotie. Voor sommige basale zaken mag je er inmiddels vanuit gaan dat ze best vergelijkbaar zijn, omdat alle zaken eromheen exact dezelfde patronen volgen. Je kunt niet zomaar groen licht als geel zien, fysiologisch gezien. Of jouwhersenen er iets anders van maken dat moet ook meetbaar zijn. En als jouw kegeltjeseen afwijking hebben en op ander licht reageren kunnen we dat ook zien. Allemaal niet direct. Maar heel veel zaken zijn niet direct meetbaar, neutrino's meten we ook niet direct.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik vraag me al een tijdje af wat nou eigenlijk het verschil is tussen die twee dingen.

Waarneembaar is iets wat mogelijk is op collectief niveau, het is te verifiëren door alle deelnemers omdat het objectief is. Neutrino's, zoals Spanky78 aangeeft, zijn niet direct meetbaar maar wel waarneembaar omdat ze te verifiëren zijn door Spanky78 en door mij wat het een objectief fenomeen maakt. 'Bewuste ervaring' is iets wat alleen waarneembaar is op individueel niveau, omdat het subjectief is.

Het verschil tussen 'waarneembaar' en 'voelbaar' is dat het ene collectief is en het andere individueel.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:02 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het is meer een filosofisch probleem.

Hoe een gevoel precies voelt is niet perse van belang, er zijn voor heel wat emoties heel goed meetbare patronen gevonden en dat mag je dan toch wel aannemen. Daarnaast kun jij nooit helemaal zeker weten of ik groen op dezelfde manier als jij zie, omdat we dat nooit goed kunnen meten. Echter de keiharde onderliggende feiten zijn: golflengte van groen licht is gedefinieerd, onze fysiologische reactie op groen licht is bekend. En we kunnen ook nog zien wat er in de hersenen gebeurt.

Voor sommige basale zaken mag je er inmiddels vanuit gaan dat ze best vergelijkbaar zijn, omdat alle zaken eromheen exact dezelfde patronen volgen. Je kunt niet zomaar groen licht als geel zien, fysiologisch gezien. Of jouwhersenen er iets anders van maken dat moet ook meetbaar zijn. En als jouw kegeltjeseen afwijking hebben en op ander licht reageren kunnen we dat ook zien. Allemaal niet direct. Maar heel veel zaken zijn niet direct meetbaar, neutrino's meten we ook niet direct.

Je kunt processen die wel zichtbaar maar niet voelbaar zijn (voelbaar als in subjectieve, bewuste ervaring) zoals materiële processen en die alleen bestaan op objectief (collectief) niveau niet herleiden tot processen die onzichtbaar maar wel voelbaar zijn voor het individu. De tastbare processen in het brein (die voor iedereen tastbaar zijn) kunnen niet herleid worden tot processen die voor niemand in de objectieve wereld tastbaar zijn.

Dat is het verschil tussen groen 'meten' op objectief niveau (zichtbaar op het niveau van hersenactiviteit, allemaal materieel en tastbaar voor iedereen) en de 'ervaring' groen. De ervaring 'groen' is niet meetbaar. Hoe leg je 'groen' uit in objectieve termen? Dat kan niet, omdat groen een subjectieve ervaring is. Groen is niet een bepaalde golflengte van licht die iedereen kent maar groen is wat jij ervaart als je aan groen denkt. En dat is niet op een externe manier te zien of verifiëren.

Je kunt kleuren alleen op subjectief niveau uitleggen (rood is het tegenovergestelde van blauw, rood is heet, groen is de kleur van de natuur....). Kegeltjes en golflengtes en atomen en de hele zooi zeggen helemaal niks over de ervaring 'groen' behalve dat er een interactie is tussen de gemeenschappelijke realiteit zoals gemoduleerd door materie en de inhoud van het bewustzijn. Correlatie maar geen causatie.

En dat groen de kleur van de natuur is is subjectief ondanks dat iedereen groen op dezelfde manier ziet (ja behalve afwijkende mensen). Het betekent alleen dat het niet-tastbare op dezelfde manier ervaren wordt door andere niet-tastbare elementen (het bewustzijn van verschillende mensen). De 'ervaring' groen is nog steeds niet in materiële termen te omschrijven, alleen rapporteren mensen dezelfde bewuste ervaring (gras is groen). Materie moduleert dus het bewustzijn maar veroorzaakt het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 17:08:44 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 16:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het verschil tussen 'waarneembaar' en 'voelbaar' is dat het ene collectief is en het andere individueel.

Dat is een verschil zonder onderscheid wat mij betreft. Iemand kan best een waarneming hebben die totaal niet collectief is.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een verschil zonder onderscheid wat mij betreft. Iemand kan best een waarneming hebben die totaal niet collectief is.

Maar die 'waarneming' is dan theoretisch mogelijk op collectief niveau. Mijn zicht is misschien beter dan gemiddeld en ik zie dingen in de verte die voor anderen niet zichtbaar zijn, maar ze zijn wel theoretisch zichtbaar.

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar. Het is alleen voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar die 'waarneming' is dan theoretisch mogelijk op collectief niveau. Mijn zicht is misschien beter dan gemiddeld en ik zie dingen in de verte die voor anderen niet zichtbaar zijn, maar ze zijn wel theoretisch zichtbaar.

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar. Het is alleen voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen.

Maar het is dus wel indirect meetbaar. Net als neutrino's. Lees het nature artikel eens over de emotionele code. Nature, dat zijn geen prutsers.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Maar het is dus wel indirect meetbaar. Net als neutrino's.

Nee, het is alleen intern en subjectief voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen. 'Chimpansee liefde' bestaat wel maar is niet waarneembaar, alleen voelbaar in het bewustzijn van van een individuele chimpansee.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'Liefde' is niet theoretisch zichtbaar of waarneembaar.

Ten eerste kan dat natuurlijk gewoon zo zijn omdat we dat zo gedefinieerd hebben in de taal. Dat zegt eigenlijk vrij weinig over het fenomeen zelf. Het zou ook niet zichtbaar of waarneembaar kunnen zijn omdat het simpelweg niet bestaat.

Ten tweede, hoe weet je dat überhaupt zo zeker? Er zijn nogal wat dingen die theoretisch niet meetbaar werden geacht maar dat nu wel zijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het is alleen intern en subjectief voelbaar in het bewustzijn van een bewust wezen. 'Chimpansee liefde' bestaat wel maar is niet waarneembaar, alleen voelbaar in het bewustzijn van van een individuele chimpansee.

Lees dat nature artikel nou eens.dat gaat over het waarnemen van de waarneming.

Overigens kun je met een fmri ook gewoon zien of iemand iets lekker of vies vindt. Hoe die ervaring dan bij die persoon ervaren wordt. Tsja.. het is maar hoe je dat in woorden vat. Van wat jij zegt kan het omgekeerde ook waar zijn. We voelen hetzelfde, maar we benoemen het anders. Daar is misschien nog wel meer bewijs voor.

Helemaal niet gek aangezien onze hersenen op dezelfde wijze werken. Enkele uitzonderingen daargelaten zijn de systemen dezelfde. wel plastisch , net zoals dat andere lichamelijke processen zich aanpassen aan de omgeving.

En zo hoop ik terug te komen bij epigenetica. Kun je die niet DNA aanpassing doorgeven en hoe dan? En wat wordt er doorgegeven met de celmachinerie vannde moeder?

Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 19:45 schreef Broomer het volgende:
Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

Mooi stuk.lekker ontopic ook. Prettig.

Ook leuk leesvoer https://nl.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(genetica)

Alleen er word wat gemakkelijk over de herprogrammeringstappen tijdens meiose heen gestapt, dat is een stuk wat ik nog niet helemaal begrijp.

Als beginnend embryo moet je stamcellen hebben en die worden dus hergeprogrammeerd, maar toch houden ze bepaalde imprinting over, waardoor slechts één van de twee genen actief is.

Probleem bij dit soort dingen is dat single cell technieken nog maar net om de hoek komen kijken als het om sequencing en bepalen van epigentische markers gaat. (maar ze komen eraan)

Ikzelf denk dat chromatine structuur an sich ook gezien kan worden als epigentische informatie, alleen wel lastig te grijpen informatie. En dan denk ik aan TADs (topologically associated domains) en LADs (lamin associated domains)

En ook RNA dat reguleert zo ontzettend veel dmv siRNAs miRNA snRNA en dus ook dingen als Tsix en Xist hele lagen regulatie die niet zo eenvoudig te duiden zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 01-02-2018 21:48:03 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ten eerste kan dat natuurlijk gewoon zo zijn omdat we dat zo gedefinieerd hebben in de taal. Dat zegt eigenlijk vrij weinig over het fenomeen zelf. Het zou ook niet zichtbaar of waarneembaar kunnen zijn omdat het simpelweg niet bestaat.

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

Ten tweede, hoe weet je dat überhaupt zo zeker? Er zijn nogal wat dingen die theoretisch niet meetbaar werden geacht maar dat nu wel zijn.

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 19:45 schreef Broomer het volgende:
Wat een timing! heb hem nog niet gelezen, maar kon het niet nalaten om gelijk te posten:

DNA methylation as a mediator of the association between prenatal adversity and risk factors for metabolic disease in adulthood

http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao4364.full

NY Times erover:

https://www.nytimes.com/2(...)ch-famine-genes.html

quote:

They found that the people who had been in utero during the famine — known as the Dutch Winter Hunger cohort — died at a higher rate than people born before or afterward. “We found a 10 percent increase in mortality after 68 years,” said Dr. Lumey.

Dat de gezondheid van de moeder invloed heeft op het kind lijkt me niet vreemd. En we weten dat bvb sommige genen van de vader altijd uitgeschakelt worden, dus vindt er methylatie plaats na de bevruchting. Dat in de periode van één cel tot volgroeide baby nog meer plaatsvindt dat beïnvloed wordt door de toestand van de moeder, de hormonen, hoeveelheid voedsel etc. is toch weinig verrassend?

Ik dacht (als ik wikipedia mag geloven) dat het afwijkingen in de "kleinkinderen cohort" waren die epigenetische overerving suggereerden. En latere studies konden die resultaten niet bevestigen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 21:38 schreef Bosbeetle het volgende:
Ook leuk leesvoer https://nl.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(genetica)

Alleen er word wat gemakkelijk over de herprogrammeringstappen tijdens meiose heen gestapt, dat is een stuk wat ik nog niet helemaal begrijp.

Als beginnend embryo moet je stamcellen hebben en die worden dus hergeprogrammeerd, maar toch houden ze bepaalde imprinting over, waardoor slechts één van de twee genen actief is.

Probleem bij dit soort dingen is dat single cell technieken nog maar net om de hoek komen kijken als het om sequencing en bepalen van epigentische markers gaat. (maar ze komen eraan)

Ikzelf denk dat chromatine structuur an sich ook gezien kan worden als epigentische informatie, alleen wel lastig te grijpen informatie. En dan denk ik aan TADs (topologically associated domains) en LADs (lamin associated domains)

En ook RNA dat reguleert zo ontzettend veel dmv siRNAs miRNA snRNA en dus ook dingen als Tsix en Xist hele lagen regulatie die niet zo eenvoudig te duiden zijn.

Yup. Tad en lad heeft te maken met hoe het DNA is opgerold en om eiwitten gewonden zit toch?

Sowieso lijkt h het of er nog 'emergente' lagen van informatie in DNA zitten. Je ziet nu al papers verschijnen over junk DNA dat geen junk DNS blijkt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

[..]

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

Ze zijn wel causaal verbonden. Lees godvertyfus nu eens wat ik je heb gestuurd.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:14 schreef Spanky78 het volgende:
Yup. Tad en lad heeft te maken met hoe het DNA is opgerold en om eiwitten gewonden zit toch?

Meer op welke plekken in het DNA het zit. En geassocieerd met welke andere stukken DNA (TAD) of eiwitten op de kernenveloppe (TAD)

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Meer op welke plekken in het DNA het zit. En geassocieerd met welke andere stukken DNA (TAD) of eiwitten op de kernenveloppe (TAD)

Ohja, ik zie het. Even wat plaatjes erbij gepakt.

Iig tig regulerende mechanishmen. Een veel meer dan rechttoe rechtaan eiwitten maken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ohja, ik zie het. Even wat plaatjes erbij gepakt.

Dit kan over de tijd veranderen en de beste dats die we hebben zijn nu verkregen uit vele cellen met technieken als (3C 4C en HiC) of CHiP (chromatin IP experimenten). Maar nu beginnen zo langzamerhand de single cell versies van deze technieken de kop op te steken en nu blijkt de ene cel de andere niet, of dus zelfs de ene cell zichzelf niet in de tijd. Maar toch hebben deze topologische plekken effecten op expressie etc.

Of dit ook overgedragen kan worden, of effecten heeft op expressie etc in germline cellen weet ik niet.

Sowieso zoals ik al eerder in dit topic zei is het wat onwaarschijnlijker dat dit soort effecten en histone effecten etc bij sperma optreden omdat daar het DNA nog compacter wordt samengepakt tijdens de histone to protamine overgang...

Toch ook wel vernuftig hoe zoveel DNA in zo'n kleine cell te krijgen is. En niet in de knoop raakt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ze zijn wel causaal verbonden. Lees godvertyfus nu eens wat ik je heb gestuurd.

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

Maar jij hebt ook geen oplossing, je zegt dat het subjectieve en objectieve niets met elkaar te maken hebben, dat er geen causaliteit is tussen die twee. Maar je geeft wel aan dat dat subjectieve veranderingen kan aanbrengen in het objectieve. Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Vervolgens haal je je eigen claim onderuit dat het subjectieve invloed heeft op het objectieve door de interactie tussen die twee mysterieus te noemen, daar los je niets mee op, daarmee geef je iets dat we niet begrijpen een naam en doet daarmee af dat dat voldoende is om het te begrijpen.

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat het bewustzijn bestaat is 1 van de weinige dingen waarvan we zeker weten dat het bestaat

[..]

Omdat materieel en immaterieel twee verschillende werelden zijn die wel correleren maar niet causaal verbonden zijn.

Mja, je doet hier twee stellingen die je niet kunt verdedigen. Bovendien had ik het niet over bewustzijn.

Sorry, maar dit is geen discussie.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, die doen alsof ze het probleem opgelost hebben maar dat is niet zo. Met andere woorden, ze praten poep.

Als causale processen tussen bewustzijn en de materiële wereld gevonden waren dan konden we bewustzijn nabootsen in de informatietechnologie maar dat kunnen we niet. Nu niet en waarschijnlijk nooit niet.

In een mechanistisch-materieel universum had jij geen godverdetyfus gezegd want in zo'n universum is bewustzijn onnodig.

Kom eens met bewijs.

Bewijs dat je nooit emoties kunt stimuleren dmv de juiste wiskunde aub.

En bewijs dat er in tegenstelling tot wat ik heb onderbouwd met artikelen toch geen causaal verband is tussen emotie en materiële wereld.

Mijn emotionele code staat op ergernis.

Je vertelt voorlopig je hele verhaal zonder bewijs. Kom.maar eens op. Tot die tijd ben ik er wel klaar mee.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar jij hebt ook geen oplossing, je zegt dat het subjectieve en objectieve niets met elkaar te maken hebben, dat er geen causaliteit is tussen die twee. Maar je geeft wel aan dat dat subjectieve veranderingen kan aanbrengen in het objectieve. Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Vervolgens haal je je eigen claim onderuit dat het subjectieve invloed heeft op het objectieve door de interactie tussen die twee mysterieus te noemen, daar los je niets mee op, daarmee geef je iets dat we niet begrijpen een naam en doet daarmee af dat dat voldoende is om het te begrijpen.

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

Opzich wel begrijpelijk hij bouwt zijn conclusie om het dogma objectief en subjectief zijn losstaande zaken die nooit kunnen mengen, en het dogma bewustzijn is alleen te begrijpen vanuit dat bewustzijn zelf.

Die eerste lijkt mij niet zo plausibel en die tweede is wat voor te zeggen in filosofische zin.

Wij denken vanuit het dogma alles is te begrijpen/meten op den duur, ook daar kunnen we geen bewijs voor leveren. Maar is in mijn ogen wel een veel werkbaardere situatie.

Die discussie zou misschien beter naar een apart topic verplaatst worden, de epigenetica posts zijn in de minderheid.
_{offtopic: wat bewustzijn betreft, ik ben richting "hard problem of consciousness" geëvolueerd, ironisch genoeg omdat sommige van de bekende tegenstanders over bewustzijn spreken alsof ze het zelf niet echt ervaren. Als philosophical zombies ...}

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Kom eens met bewijs.

Bewijs dat je nooit emoties kunt stimuleren dmv de juiste wiskunde aub.

En bewijs dat er in tegenstelling tot wat ik heb onderbouwd met artikelen toch geen causaal verband is tussen emotie en materiële wereld.

Mijn emotionele code staat op ergernis.

Je vertelt voorlopig je hele verhaal zonder bewijs. Kom.maar eens op. Tot die tijd ben ik er wel klaar mee.

Ik wil wel met bewijs komen. Hier komt het bewijs:

De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.

Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.

Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.

Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".

Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.

Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.

Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:

H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.

Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.

Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.

Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.

Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.

Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief

Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief

De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.

Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.

Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

Er is dus interactie tussen die twee volgens jou, wat het bewustzijn dus meetbaar maakt.

Nee, dit is foute logica. Er is interactie tussen de twee waardoor je kunt zeggen dat er correlatie is. Er is geen causaal verband tussen hersenprocessen en het bewustzijn, dat is de reden dat bewustzijn niet meetbaar is.

Je kunt 'chimpansee liefde' niet 'meten' en is niet extern verifieerbaar. 'Chimpansee liefde' is alleen te ervaren op individueel niveau.

Het subjectieve volgt nog altijd niet uit het objectieve maar je weigert het mysterie te onderkennen omdat jouw wereldbeeld jou verteld dat er wel een causaal verband moet zijn. En dat komt omdat je geen open vizier hebt voor alternatieve verklaringen omdat jouw wereldbeeld al vaststaat.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:17 schreef Bosbeetle het volgende:

Ikzelf ben meer geïntresseerd in het "hoe" maar dat lijkt voor jou minder van het belang, want je komt over alsof je het allemaal al wel begrijpt. Je doet in elk geval al onze pogingen om het te begrijpen af met dat we het niet willen begrijpen.

Eigenlijk hou ik me al mijn hele leven bezig met het ''hoe'' omdat ons hele wereldbeeld valt of staat met de verklaring voor bewustzijn.

Ik heb diep over de materie nagedacht en hier is mijn conclusie:

Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:25 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Opzich wel begrijpelijk hij bouwt zijn conclusie om het dogma objectief en subjectief zijn losstaande zaken die nooit kunnen mengen, en het dogma bewustzijn is alleen te begrijpen vanuit dat bewustzijn zelf.

Die eerste lijkt mij niet zo plausibel en die tweede is wat voor te zeggen in filosofische zin.

Wij denken vanuit het dogma alles is te begrijpen/meten op den duur, ook daar kunnen we geen bewijs voor leveren. Maar is in mijn ogen wel een veel werkbaardere situatie.

Het is helemaal geen 'werkbare' situatie omdat jullie wereldbeeld het subjectieve negeren.

De wereld bestaat uit twee componenten: fysiek en mentaal. Dat wisten onze vroege voorouders al. Mentaal volgt niet logisch uit fysiek. Omdat dit een mysterie is willen jullie niet erkennen dat het zo is.

In jouw 'werkbare' situatie zijn wij vleesrobots zonder keuzevrijheid die om geen enkele logische reden een 'ziel' hebben in een mechanistisch 'dood' universum.

Een 'dood' universum produceert alleen meer 'dode' materie (zie monte carlo). Het universum is niet 'dood' en dus is er meer dan alleen het fysieke aspect, er is ook een mentaal aspect in de wereld.

Mijn situatie is logischer want:

- Bosbeetle is geen collectie atomen. Bosbeetle is in de eerste plaats een mentaal wezen. Alles dat Bosbeetle ervaart en alles wat Bosbeetle doet is in de eerste plaats mentaal. Je 'ervaart' geen dopamine je 'ervaart' geluk. Je 'ervaart' geen golflengte van licht maar je 'ervaart' groen.

- Bosbeetle heeft keuzevrijheid omdat hij bewustzijn heeft, Bosbeetle is dus niet een automatische robot welke logischerwijs volgt uit deterministische processen omdat Bosbeetle geen robot is en niet automatisch opereert maar keuzevrijheid heeft in wat hij doet. Je kunt dit ontkennen en zeggen dat je een robot bent maar je kunt subjectief verifiëren dat je geen robot bent

- Mijn theorie verklaart hoe er een interactie kan zijn tussen mentaal en fysiek zonder causaal verband zonder SIMSALABIM te roepen via het monte carlo principe van emergentie

Jouw situatie is alleen werkbaarder in jouw wereldbeeld, namelijk het materialistisch reductionistisch perspectief op de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 09:20 schreef Fir3fly het volgende:

Sorry, maar dit is geen discussie.

Het is 100% wel een discussie en kom maar eens met een logisch coherent verhaal dat het tegendeel bewijst van wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 10:18 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Mijn conclusie is vooral dat hij het gelooft. En dat hoort niet thuis in wetenschap in deze vorm.

Het subjectieve is net zo goed onderdeel van het objectieve maar het subjectieve is inherent mysterieus en dus negeer je dat het subjectieve bestaat of dat het fundamenteel anders is dan het objectieve.

Lichaam/geest zijn twee verschillende dingen. Onze voorouders erkenden dit feit omdat ze niet met een materialistische bril naar de wereld keken.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 11:23 schreef crystal_meth het volgende:
Die discussie zou misschien beter naar een apart topic verplaatst worden, de epigenetica posts zijn in de minderheid.

Nou ja, het is nog steeds leuk en interessant hier toch

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
- Mijn theorie verklaart hoe er een interactie kan zijn tussen mentaal en fysiek zonder causaal verband zonder SIMSALABIM te roepen via het monte carlo principe van emergentie

Erm verklaart jouw theorie nou dat er interactie kan zijn of dat er geen interactie kan zijn. Bij dat eerste is het bewustzijn dus meetbaar bij die tweede niet, jij gebruikt ze door elkaar.

Nouja je roept niet simsalabim emergentie. Jij roept simsalabim mysterie.

En emergentie is een veel tastbaarder begrip, eenvoudig te demonstreren via neurale netwerken, monte carlo simulaties etc. Met andere woorden wij kunnen emergente systemen maken en daar aan meten en kijken wat er gebeurt niets simsalabim aan. Jouw mysterie kunnen we niets mee want als we er wat mee doen is het geen mysterie meer, en dat kan volgens jou niet.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bosbeetle op 02-02-2018 12:43:31 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
Het subjectieve is net zo goed onderdeel van het objectieve maar het subjectieve is inherent mysterieus en dus negeer je dat het subjectieve bestaat of dat het fundamenteel anders is dan het objectieve.

Weer dat woordje mysterieus... jij zegt hier eigenlijk hetzelfde als wij allemaal "het subjectieve is onderdeel van het objectieve" alleen zeg je dat één van de twee niet te verkaleren is (of zal zijn).

Nou dat is dan leuk. Dan ben je dus klaar

Je hebt een ding dat je kunt meten daar kunnen we dus mee verder.
Daarnaast heb je iets wat niet kunnen meten (volgens jou) daar kunnen we dus niets meer mee doen.

Dan houdt het kwa wetenschap op in jouw geval.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:40 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Weer dat woordje mysterieus... jij zegt hier eigenlijk hetzelfde als wij allemaal "het subjectieve is onderdeel van het objectieve" alleen zeg je dat één van de twee niet te verkaleren is (of zal zijn).

Nou dat is dan leuk. Dan ben je dus klaar

Je hebt een ding dat je kunt meten daar kunnen we dus mee verder.
Daarnaast heb je iets wat niet kunnen meten (volgens jou) daar kunnen we dus niets meer mee doen.

Dan houdt het kwa wetenschap op in jouw geval.

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Jouw tegenargument is monte carlo. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat 'objectief meetbaar' is en bewustzijn kan verklaren al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Jouw tegenargument is monte carlo. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat 'objectief meetbaar' is en bewustzijn kan verklaren al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch.

Jouw tegenargument is mysterie. Dat staat gelijk aan simsalabim, dus probeer eens iets anders te verzinnen wat bewustzijn kan verklaren en niet per definitie onbegrijpelijk is, al is het maar theoretisch/conceptueel/hypothetisch

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:37 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Erm verklaart jouw theorie nou dat er interactie kan zijn of dat er geen interactie kan zijn. Bij dat eerste is het bewustzijn dus meetbaar bij die tweede niet, jij gebruikt ze door elkaar.

Nouja je roept niet simsalabim emergentie. Jij roept simsalabim mysterie.

En emergentie is een veel tastbaarder begrip, eenvoudig te demonstreren via neurale netwerken, monte carlo simulaties etc. Met andere woorden wij kunnen emergente systemen maken en daar aan meten en kijken wat er gebeurt niets simsalabim aan. Jouw mysterie kunnen we niets mee want als we er wat mee doen is het geen mysterie meer, en dat kan volgens jou niet.

Oh, dus de emergentie van bewustzijn uit het brein is volgens jou niet mysterieus?

Als dat zo was dan hadden we het probleem allang opgelost. Ik heb al gezegd, het probleem lijkt fundamenteel en niet gradueel van aard omdat we sinds Descartes niks verder zijn gekomen. Dat ondersteunt volgens mij mijn model.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats van elke keer te roepen dat wat ik zeg onwetenschappelijk is kun je met een logisch coherent tegenargument komen.

Je zit in het wetenschapsforum van fok!, lieverd.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:45 schreef Libertarisch het volgende:
Oh, dus de emergentie van bewustzijn uit het brein is volgens jou niet mysterieus?

Nee emergentie van bewustzijn uit het brein is hypercomplex en voorals nog niet volledig te begrijpen. Maar niet mysterieus.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:45 schreef Libertarisch het volgende:
Dat ondersteunt volgens mij mijn model

Maar jouw model is een dood punt....

Twee werelden waar we in de ene kunnen meten en de andere niet. We moeten dus "geloven" dat er iets onmeetbaars bestaat en daar dan mee dealen. Dat is een prima model maar daar kom je niet verder mee.

Ohja en die twee correleren ook nog met elkaar zonder causatie...

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee emergentie van bewustzijn uit het brein is hypercomplex en voorals nog niet volledig te begrijpen. Maar niet mysterieus.

Het bestaan is inherent mysterieus maar jouw brein weigert toe te geven dat zijn eigen bestaan een zeer absurd gegeven is.

Ik ga er inderdaad van uit dat bepaalde zaken niet op een traditioneel wetenschappelijke manier uitgelegd kunnen worden en dat we dus te maken hebben met een universum die uit meerdere lagen bestaat waarbij het fysieke en het mentale elkaar wel beïnvloeden maar niet volgen uit elkaar.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan is inherent mysterieus maar jouw brein weigert toe te geven dat zijn eigen bestaan een zeer absurd gegeven is.

Ik ga er inderdaad van uit dat bepaalde zaken niet op een traditioneel wetenschappelijke manier uitgelegd kunnen worden en dat we dus te maken hebben met een universum die uit meerdere lagen bestaat waarbij het fysieke en het mentale elkaar wel beïnvloeden maar niet volgen uit elkaar.

In de filosofische zin vind ik mijn bestaan zeker absurd. Dat geef ik gelijk toe. Ik geloof namelijk niet in een doel of een zin.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:50 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In de filosofische zin vind ik mijn bestaan zeker absurd. Dat geef ik gelijk toe. Ik geloof namelijk niet in een doel of een zin.

Maat, als je goed nadenkt over de absurditeit van je bestaan kom je tot veel absurdere hoogtes dan alleen doelloosheid.

Hoe zie je die beinvloeding zonder beinvloeding voor je?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maat, als je goed nadenkt over de absurditeit van je bestaan kom je tot veel absurdere hoogtes dan alleen doelloosheid.

Noem je me nou een haring?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 12:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Noem je me nou een haring?

nee, ik vind het eerder bijzonder dat

1) het universum uit het niets ontstaat om geen enkele reden en bewustzijn produceert op een voor ons volslagen onbekende manier ondanks wetenschappelijke ontwikkeling
2) dit universum produceert verschillende soorten van bewuste wezens die in parallelle werkelijkheden met elkaar leven en communiceren in een fysieke werkelijkheid
3) dit universum heeft uiteindelijk Bosbeetle geproduceerd en Bosbeetle beweert vervolgens dat voorgaande situatie helemaal niet mysterieus is en beweert liever dat hij een vleesrobot is (want bewustzijn = hersenactiviteit)

Tamelijk absurd als je het mij vraagt.

Pfffff. Kan het nu alsjeblieft weer over wetenschap gaan? Een middagje drogredenen ontleden heb ik geen zin in.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

En die 'kriebel' van jou is nergens in de objectieve wereld te vinden.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.

Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het ‘leeuw zijn’ is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.

Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.

Het ‘leeuw zijn’ is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).

Die "kriebel" is prima in de objectieve wereld te vinden. Het is wat complex en de neurologie moet nog wat groeien, maar verder is er niks vreemds of onverklaarbaars aan. Het zou best kunnen dat we nooit een voorstelling kunnen maken over hoe bewustzijn zichzelf ervaart (of hoe je dat ook moet omschrijven), maar jij trekt dit basisprincipe ver tot in het onredelijke door resulterend in een discussie waar de wetenschap echt niks aan heeft en hooguit tijd en energie verspilt.

Behalve complexiteit is er niks bijzonders aan denkprocessen of emoties. Het lijkt bijvoorbeeld alsof we een compleet vrije wil hebben, maar die vrijheid valt (gelukkig) heel erg tegen. Ik heb geen idee of vrije wil bestaat, maar als dat zo is dan is die véééél beperkter dan het lijkt. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om je vinger er zonder reden af te hakken (een geestelijke ziekte of het ongelijk van deze stelling bewijzen is ook een reden). Het denkproces is voorspelbaar, veel te complex voor onze huidige technologie maar toch voorspelbaar. Een beetje als het weer voorspellen. Maar veel belangrijker nog, het bewustzijn is heel erg makkelijk te beïnvloeden en zelfs te sturen met o.a. simpele alledaagse chemicaliën (drugs bijvoorbeeld). Als het bewustzijn zo magisch en bovennatuurlijk zou zijn, dan is het best wel gek dat alledaagse verklaarbare zaken er bijna volledige invloed op hebben.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 14:22 schreef Spanky78 het volgende:
Pfffff. Kan het nu alsjeblieft weer over wetenschap gaan? Een middagje drogredenen ontleden heb ik geen zin in.

OK, je begrijpt het probleem dus niet.

Prima, dan zijn we uitgepraat.

'The hard problem of consciousness' is geen drogreden.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 18:56 schreef Dally het volgende:

[..]

Die "kriebel" is prima in de objectieve wereld te vinden. Het is wat complex en de neurologie moet nog wat groeien, maar verder is er niks vreemds of onverklaarbaars aan. Het zou best kunnen dat we nooit een voorstelling kunnen maken over hoe bewustzijn zichzelf ervaart (of hoe je dat ook moet omschrijven), maar jij trekt dit basisprincipe ver tot in het onredelijke door resulterend in een discussie waar de wetenschap echt niks aan heeft en hooguit tijd en energie verspilt.

Behalve complexiteit is er niks bijzonders aan denkprocessen of emoties. Het lijkt bijvoorbeeld alsof we een compleet vrije wil hebben, maar die vrijheid valt (gelukkig) heel erg tegen. Ik heb geen idee of vrije wil bestaat, maar als dat zo is dan is die véééél beperkter dan het lijkt. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om je vinger er zonder reden af te hakken (een geestelijke ziekte of het ongelijk van deze stelling bewijzen is ook een reden). Het denkproces is voorspelbaar, veel te complex voor onze huidige technologie maar toch voorspelbaar. Een beetje als het weer voorspellen. Maar veel belangrijker nog, het bewustzijn is heel erg makkelijk te beïnvloeden en zelfs te sturen met o.a. simpele alledaagse chemicaliën (drugs bijvoorbeeld). Als het bewustzijn zo magisch en bovennatuurlijk zou zijn, dan is het best wel gek dat alledaagse verklaarbare zaken er bijna volledige invloed op hebben.

Nee, complexiteit (en hyper-complexiteit en ultra-complexiteit) van een objectief systeem leidt niet tot een subjectief systeem.

Het ene is fysiek en het andere is mentaal. Het zijn twee verschillende verschijnselen.

Die 'kriebel' van jou is wel mysterieus. Het is namelijk alleen verifieerbaar voor jou, een subjectief en mentaal wezen die opereert in een fysieke collectieve realiteit.

De hersenprocessen en alles wat wij kunnen zien en meten neurologisch betreft hebben niks te maken met de bewuste ervaring 'kriebel'. Kriebel is niet objectief meetbaar en omdat kriebel niet objectief meetbaar is zijn de objectieve processen die leiden tot kriebel niet causaal te herleiden tot kriebel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:42:07 ]

Deze discussie mag gerust weer in de richting van epigenetica gaan.

Schopje naar f&l

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 08:38 schreef Reya het volgende:
Deze discussie mag gerust weer in de richting van epigenetica gaan.

Vind ik ook, er is volgens mij namelijk geen oplossing voor 'the hard problem of consciousness' dus we kunnen ons beter bij dit feit neerleggen dat het een inherent mysterie is.

Daarom kunnen we ons beter focussen op de objectief waarneembare processen die leiden tot genetische veranderingen. Met andere woorden, we moeten de invloed van omgevingsfactoren op het genetisch materiaal wel uitdrukken in materialistische en objectieve termen omdat het subjectieve inherent mysterieus is en dus niet op natuurwetenschappelijke manier uit te drukken.

Dus kunnen we emotionele staten zoals angst beter uitdrukken in meer fysiek meetbare termen als stress zodat het proces van epigenetica duidelijk lijkt.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 12:58 schreef Libertarisch het volgende:

Vind ik ook, er is volgens mij namelijk geen oplossing voor 'the hard problem of consciousness' dus we kunnen ons beter bij dit feit neerleggen dat het een inherent mysterie is.

We moeten ons hier bij neerleggen inderdaad. "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent" (Wittgenstein).

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:19 schreef LelijKnap het volgende:
Heeft iemand hier intelligentie al eens in het licht van epigenetica geplaatst?

Die link is er.
http://www.independent.co(...)-genes-a7345596.html

Maar ik vermoed dat dat niet het antwoord was waar je naar op zoek was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Broomer op 03-02-2018 21:40:04 ]

Ik wilde toch nog even iets wetenschappelijke laten zien over anxiety meten. Er zijn gewoon groepen cellen gevonden die er verantwoordelijk voor lijken.

Wordt nogal meetbaar dus.
http://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(18)30019-9

quote:

Op zondag 4 februari 2018 16:36 schreef Spanky78 het volgende:
Ik wilde toch nog even iets wetenschappelijke laten zien over anxiety meten. Er zijn gewoon groepen cellen gevonden die er verantwoordelijk voor lijken.

Wordt nogal meetbaar dus.
http://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(18)30019-9

Een groep cellen staat niet gelijk aan de ervaring van angst. De ervaring van angst is dus nog steeds niet meetbaar. Alleen de cellen die een correlatie met angst hebben zijn meetbaar.

Ik denk dat jij te autistisch bent om dat te begrijpen.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 18:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een groep cellen staat niet gelijk aan de ervaring van angst. De ervaring van angst is dus nog steeds niet meetbaar. Alleen de cellen die een correlatie met angst hebben zijn meetbaar.

Ik denk dat jij te autistisch bent om dat te begrijpen.

Ik begrijp het prima en ben verre van autistisch.

Misschien zou je zelf eens moeten gaan lezen en nadenken IPV je plaatje af te blijven spelen.

Die cellen zijn dus direct gecorreleerd aan de ervaring van angst. Ergo Deze ervaring is meetbaar. Hoe goed meetbaar.. dat is de vraag. Maar meetbaar.

Dat jij dat niet genoeg vindt is niet mijn probleem. Ik toon al een paar keer aan dat je de feiten weigert mee te nemen en keer op keer terugvalt op je eigen dogmatisme.

Valt me erg tegen.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 18:55 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik begrijp het prima en ben verre van autistisch.

Misschien zou je zelf eens moeten gaan lezen en nadenken IPV je plaatje af te blijven spelen.

Die cellen zijn dus direct gecorreleerd aan de ervaring van angst. Ergo Deze ervaring is meetbaar. Hoe goed meetbaar.. dat is de vraag. Maar meetbaar.

Dat jij dat niet genoeg vindt is niet mijn probleem. Ik toon al een paar keer aan dat je de feiten weigert mee te nemen en keer op keer terugvalt op je eigen dogmatisme.

Valt me erg tegen.

Correlatie betekent dat angst ook de oorzaak van de vurende neuronen kan zijn en niet andersom.......

En het grappige is dus dat het inderdaad zo is: de hersenwetenschap heeft bewezen dat het bewustzijn de structuur van het brein kan veranderen (hersenplasticiteit) dus de mentale toestand heeft ook een effect op de neuronen het is niet alleen neuronen.

Met andere woorden angst is nog steeds niet meetbaar en nog steeds niet causaal herleidbaar tot vurende neuronen.

https://www.nature.com/articles/nmeth.4598

even weer wat leuks voor hoe we verder aan het gaan zijn. Er is nu een gist stam ge-engeneerd die humane histonen heeft.

quote:

Epigenetics: Humanized yeast—erasing 1.3 billion years of evolution
Nicole Rusk
Cellular engineering that allows budding yeast to survive with the four core human histones opens the door to exploring the function of histone variants and their modifications.

The original idea was simple, according to Jef Boeke from New York University Langone Health, who asked, “Can you swap out the yeast histone genes and replace them for human ones?”

Few genes in eukaryotes are as well conserved as the four core histones: H2A, H2B, H3 and H4, which make up the cylindrical structure of the nucleosome that is essential for packaging DNA. While yeast cells make do with only the four core histones, higher eukaryotes have evolved many more variants and additional modifications. Boeke's question was whether the human core histones, without the human machinery to deposit them on DNA, can function in the nucleus of budding yeast.

As straightforward as the question sounds, it has stumped researchers in the past.

Weer een leuke tool voor in de toolbox

En het daadwerkelijke artikel: https://www.sciencedirect(...)ii/S0092867417312692

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 09:27 schreef Bosbeetle het volgende:
https://www.nature.com/articles/nmeth.4598

even weer wat leuks voor hoe we verder aan het gaan zijn. Er is nu een gist stam ge-engeneerd die humane histonen heeft.

[..]

Weer een leuke tool voor in de toolbox

En het daadwerkelijke artikel: https://www.sciencedirect(...)ii/S0092867417312692

Interessant (alleen voorpagina gelezen). Het klinkt als een veelbelovende techniek waar we ongetwijfeld meer over zullen horen. Toch... ik heb genoeg biochemische kennis om te zien dat dit veel potentie heeft en voor veel doeleinden gebruikt kan worden, maar toen ik aan mezelf vroeg: "Welke doeleinden dan?" kon ik eigenlijk weinig concreets bedenken...
Je kan kijken wat er misgaat/verandert in gist (soort van "knock-in" wat natuurlijk veel kennis oplevert), en wat de effecten zijn van modificatie in een systeem dat daar niet voor gemaakt is (is "schoner").
Enig idee wat voor praktische toepassingen dit kan hebben? Die moeten er toch zijn?