Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven

Wij zijn geen robots omdat we geen objecten zijn.

We zijn subjecten.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 18:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Op welke manier is het dan wel sluitend te verklaren? Als dat niet volgens de wetenschappelijke methode gaat. Of volgens de logica?

Of zeg je dat we het niet moeten willen verklaren? Dan zijn we namelijk klaar toch?

Ik zeg dat je je geloof beter kunt opgeven en op een ideologisch neutrale manier de aard van de werkelijkheid moet bestuderen, gebaseerd op zowel subjectieve als objectieve logica.

Het antwoord is trouwens dat niet alles sluitend te verklaren is maar dat terzijde.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 19:18 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Okay mee eens. Dus om dit topic wat verder te brengen. Er zijn dus twee of meer hypotheses. Die beide hun sterke en zwakke kanten hebben. Ik ben nu benieuwd of we in dit topic nieuwe inzichten door middel van (gedachte) experimenten (of andere bestuderingen) kunnen verkrijgen.

En omdat dit jouw topic is wil ik graag weten hoe we dit op een ideologisch neutrale manier moeten bestuderen.

Ik geloof dat ik objectieve logica begrijp, maar ben wel benieuwd hoe subjectieve logica in elkaar steekt, kun je me dat uitleggen.

Ok, om het dan concreet te maken:

Swaab zegt bijvoorbeeld dat wij robots zijn omdat wij ons brein zijn. Hij zegt dat hij het fysiek kan aantonen en hij beweert glashard dat de hersenen simpelweg bewustzijn produceren terwijl het niet bewezen is.

Dan moet je dus bij jezelf gaan afvragen of de afwezigheid van elke vorm van vrije wil logisch is (m.a.w. ben ik een robot of ben ik geen robot?) Omdat bewustzijn subjectief is kun je het bewustzijn alleen introspectief bestuderen. 'Subjectieve logica' betekent voor mij: wat is introspectief logisch? Wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn?

Je kunt bewustzijn niet meten dus objectieve logica (1+1=2, alcohol beïnvloedt bewustzijn dus bewustzijn volgt uit materie) schiet tekort wat betreft bewustzijn. Bewustzijn moet dus ook introspectief benaderd worden.

Jij bestudeert epigenetica dus ook jij hebt hoogstwaarschijnlijk te maken met interacties tussen bewustzijn en materie dus ook jij moet dan erkennen dat bepaalde effecten niet te meten zijn.

Ik vraag me af wat mensen logischer vinden: of wij zijn ons brein en dus automatische robots met toevallig bewustzijn of wij zijn ons brein niet en dan kun je alternatieve verklaringen gaan bedenken die conceptueel logisch zijn maar niet experimenteel te meten.

En dan kun je allemaal creatieve ideeën gaan verzinnen over wat dan de inhoud is van de spirituele dimensie in relatie tot onze private RPG waar wij nu beiden in een gemeenschappelijke fysieke realiteit aan deelnemen

quote:

Op zondag 4 februari 2018 19:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je maakt IMO de discussie onnodig nog moeilijker dan die al is.
Waarom "vrije wil" erbij betrekken? (ook al een filosofisch problematisch begrip, wat niet goed te definiëren valt)
Bewustzijn is ook mogelijk zonder vrije wil. Er is bijv. een experiment waar de proefpersoon telkens een van de 2 tekens die op een beeldscherm verschijnen moet kiezen, echter voordat hij de muis klikt heeft de computer al voor hem gekozen wat hij wilde kiezen omdat zijn er ergens een electrode een activatie potentiaal meet en de keuze maakt.
Op proefpersonen kan dit overkomen alsof ze geen vrije wil hebben, maar ze zijn zich wel bewust van de gebeurtenissen.

De libet experimenten zijn te simpel om door te trekken naar het hele bewustzijn en het hele brein.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 19:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Kan wel zijn, maar als je aantoont dat vrije wil wel of niet bestaat, dan blijft het bewustzijn probleem nog onaangetast.

Het probleem van bewustzijn is sterker als er ook een vrije wil is. Maar inderdaad, zonder vrije wil is er nog steeds immaterieel versus materieel probleem.

Mijn theorie is dat bewustzijn noodzakelijk is voor vrije wil en tegen het deterministische universum ingaat en ons in staat stelt om keuzes te maken in ons eigen bestaan om het voor ons subjectieve optimale resultaat te bereiken.

Wie weet is er op macro-niveau dan ook betekenis in het leven. Het macro-organisme van de mensheid stevent af op een subjectief optimaal doel

Maar zonder dollen, geen vrije wil maakt de machine theorie in mijn ogen wel sterker.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 20:24 schreef Bosbeetle het volgende:
Goede vraag, wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn.

Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.

Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.

Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.

Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...

Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?

Nee volgens mij maak jij geen fouten, ik geloof niet dat jij of ik in dezelfde vorm blijven bestaan na onze dood.

Voor mij is 'the afterlife' dan ook een groot mysterie. Ik heb geen idee wat ik er van moet denken.

Het is denk ik wel belangrijk om te realiseren dat een afterlife scenario niet ondenkbaar is.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 21:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Dus als je in de twee werelden denkt, subject vs objectief. Dan heeft sowieso de subjectieve toegang tot de zintuigen van de objectieve. Dat wil dus zeggen dat het subjectieve beïnvloed wordt het objectieve. Dat bewustzijn kan zichzelf waarnemen en de objectieve wereld waarnemen.

Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.

Jij maakt er subject vs objectief van.

Mijn model is subjectief --- fysiek veld van gemeenschappelijke interactie -- objectief

Het specifieke subject in deze wereld is dan afhankelijk van de fysieke structuren in het gemeenschappelijke veld maar als dat fysieke komt te vervallen is het dus een vraagteken wat er precies met het individuele subject gebeurt.

Wij kunnen er alleen naar raden, de ene theorie is plausibeler en/of leuker dan de ander.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 21:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik bedoelde subjectief vs objectief.

OK, vind je mijn idee logisch of heb jij een andere mening?

quote:

Op zondag 4 februari 2018 22:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik begrijp nog niet de volle implicaties van je idee. Vooral de correlatie zonder causatie maar wel beïnvloeding kan ik nog niet begrijpen.

Ik snap dat in jouw model begrip niet noodzakelijk is, want mysterie.

Ook vind ik jou velden theorie moeilijk te begrijpen. Bewustzijn beweegt in een veld, los van het objectieve veld. Maar er is wel een diepgaande interactie.

Of waren er nou drie velden.

Nee dude er is maar 1 gemeenschappelijk veld

De interactie wordt mogelijk gemaakt door het gemeenschappelijke veld. Gemeenschappelijk kun je interpreteren als interactie, maar de twee werelden staan verder los van elkaar. Zoals een bewuste ervaring in essentie losstaat van een object maar er niet zonder kan om waarneembaar te zijn (het gevoel van MDMA staat los van het molecuul MDMA maar als MDMA niet in het systeem is bestaat het gevoel dat veroorzaakt wordt door MDMA ook niet).

Het ene betekent dus niks zonder het andere.

Deze wereld zou dan een tussenvorm kunnen zijn naar een nieuwe wereld met een nieuw gemeenschappelijk veld en een nieuwe RPG na het overlijden.

Of het subject verdwijnt gewoon in niets omdat het betekenisloos wordt, kan ook.

Ik vind optie 1 leuker, vooral als het een betere wereld is.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 22:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het ene betekent niets zonder het andere maar verder staan ze compleet los van elkaar maar ze kunnen niet zonder elkaar bestaan..

Nou veel van die lui die het 'hard problem of consciousness' hebben bestudeert hebben gezegd dat er een theorie nodig is die zowel fysiek als mentaal integreert omdat je anders het ene of het andere primair moet stellen.

Dan zou ik zeggen: de wereld bestaat zowel uit mind-stuff als physical-stuff waarbij een een individueel subject gevormd wordt door de interactie in het gemeenschappelijke veld.

Als dan het subject komt te vervallen omdat het gemeenschappelijke veld vervalt (het brein dus in ons geval) is de vraag wat er met het subject gebeurt. En dat geldt dus voor onze wereld, onze realiteit.

Het brein en het bewustzijn hebben een hele sterke correlatie dus er moet interactie zijn. Maar het zijn wel twee verschillende elementen, dit is het meest logische wat ik ervan kan bakken.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom zijn het subjectieve en het objectieve niet gewoon verschillende manieren om over hetzelfde te praten?

Omdat het subjectieve en het objectieve niet hetzelfde zijn.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 23:59 schreef Discombobulate het volgende:

Als we willen weten hoe fysieke hersenprocessen precies werken gebruiken we een wetenschappelijk vocabulaire. En als willen weten hoe emoties precies werken gebruiken we een literair vocabulaire.

Ik heb geen neurowetenschap nodig om te weten wat liefde is, daarvoor is er literatuur en poëzie. Anderzijds, ik kan met literatuur slecht uit de voeten als ik elektrochemische hersenprocessen wil begrijpen, daarvoor wend ik mij tot neurowetenschappers.

Tja we weten wel hoe fysieke hersenprocessen werken (elektrische communicatie tussen synapsen en neuronen) maar we hebben geen idee hoe dat tot een bewustzijn moet leiden. Dit is een beetje een grijsgedraaide plaat onderhand.