Voor mij is het meer een regel met een begin en een einde.quote:Op donderdag 1 februari 2018 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou het leven een zin hebben?
Nu weet ik zeker dat jij niet begrijpt wat een correlatie is. Het is namelijk een wetenschappelijke term om aan te geven dat er een (statistisch vaker voorkomende) relatie/samenhang is tussen A en B (maar niet noodzakelijkerwijs B volgt causaal op A), niet een beschrijving van fysisch/natuurkundig (of wat dan ook) proces.quote:Op vrijdag 2 februari 2018 23:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?quote:Op zaterdag 3 februari 2018 06:49 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Ik zie het hard problem als:
[..]
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.
Dan verschillen we fundamenteel van mening.quote:Op zaterdag 3 februari 2018 13:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Zou jij jouw positie wat betreft 'the hard problem of consciousness' dan willen uitleggen?quote:Op zaterdag 3 februari 2018 13:19 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Dan verschillen we fundamenteel van mening.
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?quote:Op zaterdag 3 februari 2018 13:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.quote:Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Nee, wat ik probeer te zeggen is dat mentaal en fysiek een symmetrische relatie hebben. Het mentale is afhankelijk van het fysieke maar het fysieke is ook afhankelijk van het mentale.quote:Op zaterdag 3 februari 2018 13:32 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?
Materie en niet-materie hebben een symmetrische relatie. Welke van de twee je primair plaatst is een kwestie van smaak.quote:Op zaterdag 3 februari 2018 13:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.
Ik kan 'the hard problem of consciousness' het beste als volgt uitleggen:quote:Op zaterdag 3 februari 2018 15:04 schreef Cockwhale het volgende:
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
Jij zegt het volgende:quote:Op zaterdag 3 februari 2018 22:29 schreef Cockwhale het volgende:
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.quote:Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Dronkenschap is wel in het brein te zien.
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.quote:Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
Waar is jouw weerwoord?quote:Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Maar je begint in herhaling te vallen.
Als het brein niet alleen verantwoordelijk is voor bewustzijn, wat is het tweede element dan?quote:Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:
Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Subjectief is een op zichzelf staand fenomeen. Er is een correlatie tussen objectief en subjectief maar het zijn twee fundamenteel verschillende verschijnselen.quote:Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
Excuus daarvoor, dat was niet met opzet.quote:Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb.
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.quote:Op zondag 4 februari 2018 13:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
[..]
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
[..]
Waar is jouw weerwoord?
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.quote:Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.quote:Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).quote:Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.quote:Op zondag 4 februari 2018 16:56 schreef Bosbeetle het volgende:
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?quote:Op zondag 4 februari 2018 17:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.. Duidelijk, lijkt me.
Ik begrijp echt niet dat jij het probleem niet begrijpt.quote:Op zondag 4 februari 2018 17:34 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |