F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voor mij is het meer een regel met een begin en een einde.quote:Op donderdag 1 februari 2018 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou het leven een zin hebben?
Nu weet ik zeker dat jij niet begrijpt wat een correlatie is. Het is namelijk een wetenschappelijke term om aan te geven dat er een (statistisch vaker voorkomende) relatie/samenhang is tussen A en B (maar niet noodzakelijkerwijs B volgt causaal op A), niet een beschrijving van fysisch/natuurkundig (of wat dan ook) proces.quote:Op vrijdag 2 februari 2018 23:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.
Je legt dus nog steeds niet uit hoe materie invloed heeft of non-materie door te zeggen dat er een correlatie is. Er is een interactie zeg je? Hoe dan, want in de voorgaande uitleg (waarin je beweert dat bewustzijn niet emergent is vanuit fysische processen) stel je dat de non-materiele "geest" niet vanuit materiële processen kan ontstaan... maar wel kan beïnvloeden? Je spreekt jezelf tegen en verschuift het probleem naar de volgende verdieping die volledig gevuld is met onzinnigheid en ware inconsistentie.
Overigens sluit correlatie causaliteit niet altijd volledig uit, maar is deze simpelweg niet (consequent) aantoonbaar in een duidelijke, causale (1 op 1) opvolging. Vooral bij processen met complexe (grote hoeveelheid en onvoorspelbare) factoren die moeilijk of niet meetbaar zijn, zoals menselijk gedrag, economische groei of culturele ontwikkelingen, maar ook in de medische wereld wordt deze term vaak gebruikt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 12:19:26 ]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?quote:
[..]
Ik zie het hard problem als:
[..]
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Dan verschillen we fundamenteel van mening.quote:
[..]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Zou jij jouw positie wat betreft 'the hard problem of consciousness' dan willen uitleggen?quote:
[..]
Dan verschillen we fundamenteel van mening.
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?quote:
[..]
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.quote:Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Nee, wat ik probeer te zeggen is dat mentaal en fysiek een symmetrische relatie hebben. Het mentale is afhankelijk van het fysieke maar het fysieke is ook afhankelijk van het mentale.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?
Het fysieke kan niet ervaren worden zonder het mentale. De enige reden dat jij weet dat er überhaupt een fysieke realiteit is is omdat je bewustzijn hebt. Als jij onbewust was geweest had je geen materie gezien dus in de subjectieve realiteit bestaat het objectieve alleen bij gratie van het subjectieve.
En dan, de enige reden dat we weten dat bijvoorbeeld alcohol een effect heeft op bewustzijn is omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. We kunnen het effect van alcohol op bewustzijn niet objectief meten omdat de oorzakelijke processen van materieel naar immaterieel onbekend zijn. We kunnen alleen zien wat alcohol subjectief bij andere mensen doet.
Alcohol op zichzelf zegt niks. 'Alcohol' is een fundamenteel andere eigenschap dan 'dronkenschap'. 'Dronkenschap' is afhankelijk van 'Alcohol' maar het effect van 'Alcohol' is alleen waarneembaar omdat 'dronkenschap' een bestaand fenomeen is.
'Alcohol' op zichzelf zegt niks. En als jij geen immaterieel bewustzijn had wist je niet dat 'Alcohol' een bestaand, fysiek, collectief verifieerbaar fenomeen is.
Het mentale is causaal niet ondergeschikt aan het fysieke
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 14:58:35 ]
Materie en niet-materie hebben een symmetrische relatie. Welke van de twee je primair plaatst is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.
Ik plaats geen van beiden primair maar ik zeg dat er twee dimensies zijn (fysiek en mentaal) die elkaar wel beinvloeden maar die niet volgen uit elkaar. Deze theorie is consistent met onze empirische ervaring dat we zowel fysieke als mentale wezens zijn maar dat het fysieke en mentale niet gelijk staan aan elkaar.
Met andere woorden, wij zijn ons brein en wij zijn ons bewustzijn tegelijkertijd maar de twee zijn niet identiek.
Het schuingedrukte in bovenstaand verhaal zijn feiten en het dikgedrukte in dit verhaal is mijn mening.
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Wat een onzin allemaal. Symmetrie whatever. Men zou al gewoon kunnen onderzoeken hoe keuzeprocessen in het brein plaatsvinden. Is de keuze of een neuron wel of niet vuurt onafhankelijk van de keuze van alle andere neuronen, of wordt het wel of niet afvuren van sommige neuronen samen gekozen. Enz. Zodat je uiteindelijk zicht krijgt op de organisatie van keuzeprocessen in het brein.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Stel een keuze wordt gemaakt tussen A en B, A wordt gekozen. Waar komt die informatie dat A is gekozen dan vandaan? Intuitief gezien zal volgens mij blijken dat feitelijk en wiskundig berekent, de informatie vanuit niks en nul komt. De berekeningen waar de informatie vandaan komt zullen wijzen naar massa nul, snelheid nul, ruimte nul, alles nul.
Ik kan 'the hard problem of consciousness' het beste als volgt uitleggen:quote:
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
(1) - Het subject (bewuste wezen) moet bestaan om het object te ervaren (zoals mens en alcohol/dronkenschap), zonder mens is dronkenschap niet verifieerbaar
(2) - Zonder subject is er niet de ervaring van een object (gras is niet zichtbaar als er geen bewuste wezens zijn maar bestaat gras dan wel of niet?)
(3) - Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren (informatietechnologie leidt niet tot bewustzijn want uit objectief volgt niet logisch coherent subjectief)
(4) - Subject is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness')
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 20:19:26 ]
Dat betekent dus:
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
Jij zegt het volgende:quote:
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
H1: Het brein produceert bewustzijn.
Die stelling neem je volgens mij aan omdat (1) het brein en bewustzijn een sterke correlatie hebben en (2) omdat je een materialistisch-reductionistisch perspectief op de wereld hebt.
Laten we dan goed naar H1 kijken en het voorbeeld pakken van 'Alcohol' en dronkenschap. We weten dat 'Alcohol' leidt tot dronkenschap maar dat weten we alleen omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. Dronkenschap is niet in het brein te zien, alcohol is wel in het lichaam te zien.
Dan stel je dus voor dat het brein een 'bewustzijn-machine' is die 'Alcohol' omtovert in dronkenschap. De correlatie is er onmiskenbaar (en dat wisten de oude Grieken ook al) maar dat zegt niks over het proces dat tussen alcohol en dronkenschap in zit. We hebben geen idee hoe alcohol leidt tot dronkenschap, we weten alleen dat het zo is.
Als je de stelling aanneemt dat het brein bewustzijn produceert moet je dus het idee verdedigen dat elektrische communicaties tussen neuronen en synapsen leiden tot een 'ziel'/bewustzijn/geest. Maar het 'hoe' is totaal onbekend ondanks de correlatie die we zojuist hebben vastgesteld.
Dan kun je vervolgens zeggen dat de geest 'emergent' is uit complexe, materiële processen. Vervolgens neem je het voorbeeld van 'Software' vs 'Hardware'. Maar ondanks dat software niet zichtbaar is in hardware is dit geen goede vergelijking want 'Software' is niet hetzelfde als een 'ziel'. De vergelijking slaat dus als een tang op een varken. Jij zegt dat objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') complex objectief = objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') subjectief.
Maar deze twee zijn fundamenteel verschillend van elkaar, daarom kun je niet zeggen dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt opeens leidt tot subjectief.
Vervolgens moet je toegeven dat wij sinds de oude Grieken geen stap verder zijn gekomen in het oplossen van het mind-body probleem. Als wij nou steeds meer aanwijzingen hadden gekregen (door informatietechnologie en hersenwetenschap) van hoe het bewustzijn werkt dan had jij een goede kans gehad dat jij het bij het juiste einde hebt. Maar dat is niet zo, ondanks alles wat we weten van het brein hebben we nog steeds geen idee hoe dat bewustzijn dan geproduceerd moet worden.
Het probleem lijkt dus niet gradueel maar fundamenteel van aard. Bewustzijn is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness') en daarmee is de stelling dat het brein bewustzijn produceert niet juist. Het is slechts een onbewezen hypothese.
Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het brein het bewustzijn produceert. Als het brein bewustzijn produceert zijn wij volautomatische robots die toevallig een bewustzijn hebben maar dat verder helemaal geen functie dient.
Bovendien is het brein structureel niet te onderscheiden van andere objecten/machines maar toch produceert die grijze massa volgens jou een geest. Dus als jij naar een ander mens kijkt neem je aan dat zo'n mens (1) een volautomatische robot is en (2) de grijze massa in zijn/haar hoofd produceert zijn/haar 'ziel' (maar die hele 'ziel' is extern niet verifieerbaar).
We kunnen subjectief verifiëren dat we geen automatische robots zijn, bovendien kunnen we 'the hard problem of consciousness' niet oplossen. Ik vind het dus waarschijnlijker dat het brein het bewustzijn niet produceert en dat er een alternatieve verklaring is.
Het idee dat je het mysterie zomaar kunt oplossen met het 'Software vs Hardware' argument is wat mij betreft lachwekkend.
Dronkenschap is wel in het brein te zien. Alcohol is vrij slecht in het brein te 'zien'.
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.quote:
Dronkenschap is wel in het brein te zien.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.quote:
Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
Waar is jouw weerwoord?quote:
Maar je begint in herhaling te vallen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2018 14:01:03 ]
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb. Ik heb het woord software in hardware in geen enkel bericht gebruikt. Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Als het brein niet alleen verantwoordelijk is voor bewustzijn, wat is het tweede element dan?quote:
Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Subjectief is een op zichzelf staand fenomeen. Er is een correlatie tussen objectief en subjectief maar het zijn twee fundamenteel verschillende verschijnselen.quote:
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
Excuus daarvoor, dat was niet met opzet.quote:
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb.
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.quote:
[..]
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
[..]
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
[..]
Waar is jouw weerwoord?
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 17:00:17 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.quote:
[..]
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.quote:
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).quote:
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.quote:
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?quote:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.. Duidelijk, lijkt me.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp echt niet dat jij het probleem niet begrijpt.quote:
[..]
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?
Ken je het 'locked-in syndrome'?
Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking.
Een SUBJECT kan dingen voelen en ervaren zonder dat het zichtbaar is wat er in de subject omgaat.
Subjectieve ervaring staat niet gelijk aan gedrag......
