Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.

Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.

Nou ja, ''the odds are stacked against you'' wat betreft bewustzijn.

Het probleem van bewustzijn is namelijk per definitie van een fundamenteel andere aard dan welk ander wetenschappelijk probleem.

Bovendien zijn we (ondanks informatie technologie en hersenwetenschap) niks verder gekomen in het oplossen van dit probleem dan in de tijd van Descartes.

Het lijkt er dus op dat ook jij niet in staat bent om het mysterie te bevatten.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus oproepen is geen causatie?

In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:57 schreef Molurus het volgende:

Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?

De fysieke realiteit moduleert het bewustzijn (en andersom, hersenplasticiteit) maar veroorzaakt het niet omdat het van een fundamenteel andere aard is. Bewustzijn is immaterieel, de rest van de wereld is materieel.

Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.

Dopamine in het brein zegt niks. Beelden op een fmri zeggen niks. Met een spijker tegen je vinger slaan zegt niks behalve dat jij in een fysieke wereld opereert. Maar je bent je geest. Het enige wat we kunnen doen is correlaties vinden maar een causaal verband is simpelweg niet vast te stellen. Hoe zou een combinatie van atomen een geest moeten opleveren? Het 1 is van een fundamenteel andere aard dan het ander.

Atomen zijn collectief verifieerbaar, bewustzijn is alleen individueel voelbaar

Het interactie-probleem wordt hier opgelost door het principe 'mysterie' (a.k.a. 'the hard problem of consciousness' die jij simpelweg ontkent). Het is ook onbekend hoe een heel universum uit het niets uit een singulariteit is ontstaan via het 'first mover' mysterie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 21:51:23 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:07 schreef Cockwhale het volgende:

Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.

Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?

Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.

Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.

Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.

Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:49 schreef Cockwhale het volgende:
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.

Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:

De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.

Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.

Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.

Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".

Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.

Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.

Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:

H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.

Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.

Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.

Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.

Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.

Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief

Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief

De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.

Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.

Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)

Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?

Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.

Mentale wezens die in een fysieke wereld opereren (wat feitelijk het geval is, jij bent een mentaal wezen in een fysiek jasje en niet andersom) worden zonder twijfel beïnvloedt door materiële processen maar dat zegt nog steeds niks over een causaal verband als je die onmogelijk kunt vaststellen omdat het causale verband logisch incoherent is.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 15:39 schreef Molurus het volgende:

De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.

Truste trouwens.

Ik heb nergens gezegd dat er geen interactie is. Ik heb gezegd dat er een fundamenteel probleem is die niemand kan oplossen, 'the hard problem of consciousness'.

De interactie is er onmiskenbaar en dat is niet meer dan logisch.

Molurus is een bestaand fysiek object maar de essentie van Molurus, waar Molurus' leven echt om draait en wie hij in werkelijkheid is, is mentaal. Jij bent niet je brein, Molurus. Je bent je geest. En die twee zaken zijn van een fundamenteel andere orde.

Jij bent een mentaal wezen die gebruik maakt van zijn brein in een gedeelde, objectieve en fysieke realiteit met andere mentale wezens.

Met andere woorden, wij zijn niet ons brein maar wij zijn ons bewustzijn en hebben een brein. Daarom zijn wij geen robots en daarom hebben we keuzevrijheid.

Een deterministische robot, zonder keuzevrijheid, in een mechanistisch-materialistisch universum heeft geen bewustzijn.

Daarom, hersenactiviteit =/= bewustzijn

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 18:01 schreef Cockwhale het volgende:
Right...

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 23:18 schreef Syamsu het volgende:
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.

Keuzevrijheid, mijn beste, is één van de bewijzen waarom wij geen robots zijn. Het idee dat wij deterministische robots zijn is gewoon logisch incoherent en dat feit is weer subjectief verifieerbaar.

Wat zou een alternatief model kunnen zijn?

Conceptueel:

‘Zijn’ we vleesrobots?
‘Zijn’ we onze hersenchemie?
Nee, we ‘zijn’ ons bewustzijn dus
Hersenchemie = bewustzijn?
Nee, hersenchemie =/= bewustzijn

Het / laat zien dat er geen causaal verband vastgesteld kan worden tussen brein en bewustzijn.

Empirisch:

Hersenchemie = bewustzijn klopt niet want we ‘zijn’ bewuste, subjectieve wezens met keuzevrijheid die in het bezit zijn van hun brein maar niet gelijk staan aan hun brein.

Subjectieve wezens die wel in interactie staan met hun brein via de collectieve en objectieve (materiële) wereld. En die subjectieve wezens ‘zijn’ natuurlijk parallelle werkelijkheden in een collectieve wereld (mentaal vs fysiek, intern vs extern, materieel vs immaterieel, objectief vs subjectief).

Dus is er geen causaal verband tussen brein en bewustzijn.
En daarom is er ook ‘vrije wil’, omdat determinisme niet kan kloppen in een wereld met keuzevrijheid door het bewustzijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 02-02-2018 23:49:15 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 15:32 schreef crystal_meth het volgende:

Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.

Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.

Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.

Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:44:39 ]