Toveren is goochelen

Toveren is Goochelen deel 2

TRU / Toveren is goochelen

Bijna-doodervaringen, mediums, healings. Nederland is volgens de wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen in de ban van een hype. In 2008 presenteerden ze het boek ;Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale’.

"Bij mediums als Char of Ogilvie zijn mensen geneigd te geloven dat ze iets bijzonders zien waarvoor ze geen verklaring hebben. Omdat een 'bovennatuurlijke' of 'paranormale' verklaring het makkelijkst en snelst beschikbaar is, komen ze tot die conclusie. Bij een goocheltruc zie je hetzelfde, maar wéét je dat het een goochelaar is. Char en Ogilvie goochelen zonder dat ze zeggen dat ze goochelaars zijn. Hans Klok en David Copperfield doen dat wel. En toch zie je ook bij hen dat het menselijk lichaam in eerste instantie reageert alsof er iets wonderbaarlijks gebeurt. Dat zit in ons ingebakken. We poneren liefst zo snel mogelijk een oorzaak voor wat we zien. Drie, vier miljoen jaar geleden had dat ook evolutionaire voordelen. Mensen onthouden het beste de wonderbaarlijke dingen die ze zien. Drie, vier miljoen jaar geleden was het van belang de kenmerkende punten in het landschap te onthouden en te herkennen, om voldoende voedsel te kunnen verzamelen en te overleven. Om op bedreigingen te reageren, moet je ook snel oorzakelijke verbanden leggen, ook al betekent dat dat je daarin soms fouten maakt."

'Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke'. Hoe kan dat in een ontkerkelijkte en 'wetenschappelijke' wereld?

" Mensen gaan inderdaad niet meer zo vaak naar plaatsen om God te eren. Tegelijk komt er een wetenschap op die de wereld steeds verder onttovert en ontnuchtert. Dat is niet leuk, het maakt de wereld minder spannend. Ook mét de evolutietheorie is het nog steeds prachtig en mooi. Maar het raadselachtige over het ontstaan van het leven is wel weg. Er is sprake van een tegenreactie. Mensen willen niet leven in een lege, zinloze wereld. Daarom zijn ze van nature geïnteresseerd in het bovennatuurlijke."

Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Waarom slagen mediums als Char er in hele volksstammen aan de tv te kluisteren?

" Mensen zeggen weleens tegen ons: waarom doen jullie zo moeilijk, zoiets biedt mensen toch troost? Maar het kan ook leiden tot allerlei excessen, de affaire rond Jomanda en Sylvia Millecam (die in 2001 overleed aan borstkanker nadat ze hulp had gezocht bij alternatieve genezers, red.) is een goed voorbeeld. Tijdens healings treedt hoogstens een placebo-effect op. Patiënten leven soms heel even op maar hun ziekte geneest niet. Dat mensen als Jomanda zeggen dat ze kunnen genezen is ook schandalig. Hoeveel valse hoop kan een mens aan? Ik heb indertijd geprotesteerd tegen het KRO-programma Wie was ik? Een vrouw werd wijsgemaakt dat ze in een vorig leven haar kind had vermoord in Schotland. Ze werd daar mee naartoe genomen om de 'feiten' te checken en zat vertwijfeld te huilen aan de rand van een meer. Wat doe je zulke mensen als programmamakers aan?"

Intelligent Design (ID) is oude wijn in nieuwe zakken, schrijven jullie. Welke wijn en hoe zien die zakken er uit?

"ID claimt dat een intelligente ontwerper niet alleen met de vingers heeft geknipt om de wereld te scheppen, maar ook dat God, want daar gaat het uiteindelijk om, naderhand nog ingegrepen heeft. Hele complexe biologische structuren en organismen zouden met Darwins theorie niet te verklaren zijn. Hét voorbeeld dat ID-aanhangers altijd noemden was het oog. Totdat er wél een evolutionaire verklaring voor het oog kwam! Het probleem is dat ze altijd kunnen zeggen dat er ergens nog zo'n ingewikelde structuur is. Maar wetenschap laat altijd nieuwe vragen en mogelijkheden open. Tegelijkertijd verschrompelt de ID-theorie zo steeds verder. Naar het schijnt heeft Cees Dekker, dé ID-aanhanger van Nederland, pas nog gezegd dat de theorie toch niet zo goed is. Dat zou hem sieren, want Dekker is verder een hele goede wetenschapper."

Jullie besteden ook een hoofdstuk aan de onwerkzaamheid van homeopathie. Maar er zijn toch ook onderzoeken die er op wijzen dat homeopathie wel werkt?

"Nee, die zijn er niet. Het enige effect dat homeopathie soms lijkt te hebben, is dat van een placebo of suggestie. Middelen bieden dan enige verlichting. Maar na enige tijd keert de ziekte terug, tenzij die anders ook gewoon over zou zijn gegaan, zoals bij een gewone verkoudheid. Artsen die homeopathie toepassen blijven artsen: ze zouden beter moeten weten. Dat nemen we hen dan ook zeer kwalijk."

Wat is de remedie tegen al die 'onzin'?

"Over ons boek is gezegd dat het een mooie samenvatting is voor onze sympathisanten. Mensen die in onzin geloven, worden er niet op andere gedachten door gebracht. Maar wij hebben het boek geschreven voor de 'nieuwe generatie', al klinkt dat wel heel idealistisch. In onze colleges hebben we te maken met een nieuwe generatie 'jonge denkers', mensen die straks in onze maatschappij de beslissingen gaan nemen. We willen dat zij goed zijn ingelicht. Het extreme liberale denken dat zijn oorsprong vindt in de jaren zestig, toen de verbeelding aan de macht kwam, heeft ertoe geleid dat 'mensen mogen geloven wat ze willen geloven'. Maar bij wie moet beslissen, moet de wetenschap aan de macht zijn."

Komt het ooit nog goed?

"Ja en nee. Nee, omdat we een hele sterke natuurlijke neiging hebben onzin te geloven. Daar kunnen we niks aan doen. Ja, als we investeren in goed onderwijs, als we de volgende generatie duidelijk maken waar we wel en niet in moeten en kunnen geloven. We moeten mensen een handreiking geven om om te gaan met een wereld die nog steeds een regenboog heeft, maar waar die slechts de breking van licht in waterdruppels is en geen bijbelse duiding heeft. We zijn nog steeds bezig met de emancipatie van het denken. In feite breken we in ons boek een lans voor de wetenschappelijke methode als de enige juiste."

22-01-2018

Hoe je zó spiritueel kunt worden



Het was een heel aanlokkelijk aanbod. Een onderzoeker van de Universiteit van Amsterdam stond op het Lowlands festival met een indrukwekkende machine. Als je die op je hoofd zette, dan ging je derde oog open en werd je in één klap heel spiritueel. En inderdaad, de festivalgangers die het probeerden, rapporteerden een vreemd gevoel in hun lichaam, hallucinaties en een verstoring van ruimte en tijd.

Dat is knap, aangezien de machine niets anders was dan een skatehelm waaruit een indrukwekkende hoeveelheid draden stak (foto). Die waren nergens op aangesloten, de ‘God-helm’ deed helemaal niets. Dat de festivalgangers toch de meest waanzinnige ervaringen hadden, komt dus puur door het placebo-effect.

Interessant voor de onderzoekers is vooral dat alcohol geen verschil maakte bij de spirituele ervaringen, of mensen gedronken hadden of niet, ze zagen in gelijke mate een beetje God. Het kwam dus vooral door de suggestie dat de helm de hersens elektrisch zou stimuleren en zo een effect zou oproepen. Behalve dat mensen de helm opkregen, werd ook hun bloed onderzocht op alcohol en drugs. Verder werden de 193 deelnemers ondervraagd naar hun religieuze achtergrond en spiritualiteit.

Driekwart van de proefpersonen voelde minstens een lichte lichamelijke sensatie, bijvoorbeeld trekken aan het hoofd. Een derde voelde ook sterke lichamelijke gevoelens. Maar er waren ook deelnemers die stemmen hoorden, een geest voelden opdoemen of zich heel spiritueel los voelden zweven van de stoel waarin ze zaten. De meerderheid had alcohol gebruikt, nogal wat festivalgangers hadden drugs achter de kiezen. Maar voor het effect maakte het niet uit. Ook nuchtere deelnemers voelden zich heel zweverig.

De onderzoekers geven zelf aan dat hun test beperkt in opzet is. Er is nogal wat af te dingen op het uitvoeren van deze test op een met drugs overspoeld festival, in plaats van een klinische omgeving. Maar het is interessant om te zien hoe makkelijk het brein zich om de tuin laat leiden, met en zonder een glaasje op.

(faqt.nl)

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 08:39 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Je noemt hier drie dingen die totaal niets met elkaar hebben te maken.

Even toelichten:
1. Wetenschap.
De gemiddelde fokker gelooft alleen in dingen die bewezen zijn. Ik geloof pas als ik het zie (maar zelfs daar is een discussie over mogelijk). Ik vind dat zelf erg kortzichtig. Want je draait de zaak om. Ontkend worden zaken die niet zijn bewezen. Terwijl je het nog helemaal niet weet of het bestaat of niet.
2. Kerk en geloof
Het valt me altijd hier op dat juist de atheisten er wel heel vreemde ideeen over gelovige mensen op na houden. Dat gelovigen bijvoorbeeld de Bijbel letterlijk nemen. Dat is allang niet meer zo. Of dat God een grote grijze baard heeft als een soort Sinterklaas. Dat beeld is er allang niet meer. Ontkerkelijking heeft niets te maken met het bezig zijn met spiritualiteit trouwens. Ook niet-gelovigen kunnen geloven in een hiernamaals en een gescheiden lichaam en geest. Dat heeft niets met godsdienst te maken.
3. Wetenschap en spiritualiteit
Zijn twee totaal verschillende dingen. Omdat wetenschap gaat over dingen die je kunt meten en bewijzen. Spiritualeit is dat niet. Daar valt niks te meten. Gek dat atheisten dat steeds weer op het toneel toveren om te ontkennen dat er meer is. Buitenaards leven is wetenschappelijk niet bewezen. Maar moet je dan ontkennen dat het bestaat? Ik denk het niet. Want nu komt er iets anders om de hoek kijken: Hoe is het dan mogelijk dat wij de ENIGEN zijn in de universa? Dat zou iets moois zijn. Dan zou je kunnen zeggen, alleen in mijn achtertuin groeit onkruid, maar in New York niet, want dat heb ik nooit gezien, en die foto''s van New York zijn fake.
4. Waar ging Lommel fout?
Lommel ging niet fout. Het was alleen ongelukkig dat hij zijn boek in wetenschappelijke context trok. En wetenschap en spiritualiteit gaan niet samen.

Met alle respect voor degenen hier die alleen geloven wat ze zien. Maar, aan hun de boodschap: lees voor eens de gein het boek Relativiteit van Albert Einstein, dan komt zelfs jullie overtuiging op losse schroeven te staan.

Je begint met een stroman drogreden. Wetenschap ontkent helemaal niet dingen die niet bewezen zijn. Er is echter geen reden om aan te nemen dat iets bestaat zolang er geen goed bewijs voor wordt gegeven. Dat is een nulhypothese. Dat is een groot verschil met iets ontkennen. Wetenschap staat in principe open voor alles. Je moet echter wel met goede argumenten en bewijs komen.
Ik vind het trouwens kort door de bocht om zonder enig bewijs voor iets het toch te claimen zonder voldoende, zorgvuldig en goed onderzoek te doen..
"Oh, wetenschap heeft a nog niet kunnen verklaren dus moet 'b' waar zijn"... dat is ook een drogreden beste Sigaartje. Om aan te tonen dat 'b' waar is moet ook net zoveel moeite voor gedaan worden
Het draait om de vraag wat de beste methode is om de werkelijkheid te kennen en te weten wat waar is en of je overtuigingen waar zijn enz. Het mag duidelijk zijn dat dat de wetenschappelijke methode is. Tenzij jij een betere methode weet mag je hem hier natuurlijk aan ons mededelen.
Mag ik je dit goed, kort college aanraden?, Dat bovenstaande goed uitlegt maar ook punten uit het boek treft. (5 delen van ongeveer een kwartiertje)

We zijn mensen met bepaalde biasses en onze zintuigen zijn niet altijd 100% betrouwbaar; vooral niet wat je ziet Dus nee, je moet niet alleen afgaan op wat je ziet. Je zou verder onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld bewijzen verzamelen, zo veel mogelijk data vergaren, experimenten opzetten die anderen kunnen herhalen en ga zo maar door, voordat je ergens in zou moeten gaan geloven. Weet je het dan absoluut zeker? Zelfs daar zijn filosofische argumenten voor te geven dat het niet het geval is. Bovendien is goed nadenken niet eenvoudig omdat we constant ten prooi vallen aan denkfouten. Dat is waar filosofen zich in trainen
De theoretisch natuurkundige en kosmoloog Lawrence Krauss zegt dat soms wel eens in zijn lezingen: we zijn niet gevolueerd vanuit de savanne om quantum mechanica uit te knn vogelen; daar moet je veel moeite voor doen

Bovendien gaat het in de OP voornamelijk over het interview van wetenschapsfilosoof Herman de Regt over het boek: Wat een Onzin, dat vooral gericht is op 'wetenschappers' die bepaalde claims maken die bij nader onderzoek pseudowetenschappelijk bijken te zijn en veelvuldig gebruik maken van drogredenen zoals magisch denken. Zoals het onderzoek van Van Lommel, waar ik zo op terugkom, dat is hier wel vaker behandelt op Fok

In punt 2 begin je meteen weer met een drogreden. Hoe kan je dat weten? Heb je iedere gelovige op deze Aarde gesproken?
Ken je de show uit Texas: The Atheist Experience? Laat ik je vertellen dat bijvoorbeeld heel veel christenen naar de show bellen die de Bijbel wel letterlijk nemen. Dus je bewering is gewoon niet waar.
hier is een filmpje van de show die punt 1 verduidelijkt

Tuurlijk kunnen niet-gelovigen in een hiernamaals en een gescheiden geest geloven. Dat hoeft niet perse met godsdienst te maken te hebben. Pienter inzicht trouwens Maar we hebben het hier over de gelovigen die daar wel in geloven en zelfs claims maken, en zelfs 'wetenschappelijke' claims.
Wederom beweer je iets dat niet waar is. Onderzoeken tonen aan dat ontkerkelijking wel degelijk iets te maken heeft met het feit dat veel mensen hun heil in andere spirituele levenswijzen zoeken. Is dat de enige reden? Natuurlijk niet, maar dat wordt ook nergens beweerd.

Punt 3 heb je weer een mooie drogreden. Een ad ignorantum. die overigens als een rode draad door je hele betoog vloeit. Natuurlijk ontkent de wetenschap niet dat er buitenaards leven is.
Maar we gaan het ook niet claimen dat ze wel bestaan zonder dat we daar bewijs voor hebben.
Natuurlijk is het waarschijnlijk aan te nemen dat er elders in het universum leven is, maar hoe weet jij dat zo zeker? Er is een verschil tussen vermoedens hebben en iets zeker weten.
bovendien is je analogie een beetje krakkemikkig.
Er is veel meer bewijs dat er ook in New York onkruid groeit dan dat ik dat enkel kan zien. Dat geldt niet voor het bestaan voor leven op andere planeten. En tja, foto's kunnen fake zijn, daarom is het goed om niet zomaar valles te geloven, maar goed na te denken, onderzoek te doen, bewijs te verzamelen en ga zo maar door vooraleer je iets gelooft.
En nu is een foto nog niet heel erg wereldschokkend of een buitengewone claim.
Dat is met paranormale en bovennatuurlijke beweringen wel zo. Het zijn claims om de werkelijkheid
Als je me gaat vertellen dat je het monster van Loch Ness in je Vijver hebt zitten wil ik daar wel goed bewijs voor hebben.
De astronoom Carl Sagan zei dat zo mooi: Extraordinary claims require extreaordinary evidence.
het is onwaarschijnlijk dat we (intelligent leven) de enigen zijn in het universum, maar het is ook niet ondenkbaar. Denk aan de Fermi Paradox..
Daarnaast; wat versta jij onder spiritualiteit?

Om terug te komen op Van Lommel.en waar de chrijvers van het boek 'Wat een Onzin zich druk om maken is dat er 'wetenschappers' zijn die cijfers vervalsen, onderzoeken beïnvloeden, misbruik maken van hun naam als wetenschapper om amateuristische ideeën te propageren zoals Pim van Lommel, en nog meer misstanden

De stelling dat het bewustzijn onafhankelijk van het brein kan bestaan en functioneren wordt door Pim en co gezien als wetenschappelijk. Er is aangetoond dat deze conclusie is getrokken op basis van anekdotisch materiaal, valse gegevens en krakkemikkige redeneringen. Zaken die ingaan tegen elke aanspraak op wetenschappelijkheid.
Het is belangrijk aan te geven dat wat in wetenschappelijke tijdschriften heeft gestaan niet overeenkomt met wat men in de populaire media en boeken schrijft.
In the Lancet stond het commentaar dat niet is aangetoond dat de BDE plaatsvindt op het moment dat er geen breinactiviteit meer is. Maar in de populaire pers doet van Lommel alsof hij dit wel wetenschappelijk heeft aangetoond. En in het boek dat hij erna schreef claimt hij dat zelfs. Dit is ronduit schandalig!
Wetenschap dient waarachtig te zijn. We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieën daarover kloppen. Iemand die met opzet gegevens vervalst, data verkeerd presenteert of met opzet dingen suggereert die niet kloppen, verdient het niet om een wetenschapper genoemt te worden
Als je een argument geeft voor een bepaalde positie dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen. Als men ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-01-2018 10:46:07 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 09:04 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Volgens mij bewijst dat onderzoekje vooral wat ook al vaker aangetoond is:

Dat religieuze gevoelens zeer typisch menselijk zijn en vermoedelijk sterk in onze natuur liggen..

Vermoedelijk is het zelfs erg nuttig voor het overleven.
Mensen met een sterke neiging tot religie zijn vaak ook zeer sociaal en 'organiseren' zich samen met gelijkgestemden en vormen vaak ook zeer sterk functionerende gemeenschappen.

Religie heeft daarin dus ook een nuttig doel.
En is een 'drager' voor sociaal-culturele gedrag.

Overigens kan het ook natuurlijk sterk vertekenen dat proefje te doen op een muziekfestival...
Wat an sich al een sterk ritueel kader is.

Het kan ook kunstmatig opgewekt worden door een 'God-helm' die in tegenstelling tot die in het artikel wel iets doet

De reli-helm van dr. Michael Persinger

"Persinger heeft vóór mij de slaapkwabben van meer dan 900 mensen gekieteld en is onder andere tot de conclusie gekomen dat de verschillende proefpersonen die spookachtige waarneming omschrijven met namen die hun cultuur hen geleerd heeft te gebruiken — Elia, Jezus, de Maagd Maria, Mohammed of de Luchtgeest. Sommige proefpersonen kwamen voor de dag met Freudiaanse Interpretaties en beschreven de geestverschijning bijvoorbeeld als hun grootvader — terwijl anderen, agnostici met een meer dan vluchtig geloof in Ufo’s, iets vertellen dat meer weg heeft van het standaardverhaal over weggevoerd worden door buitenaardse wezens. "
https://verbodengeschrift(...)en-de-reli-kwab.html

Religie zal vast en zeker nuttige doelen hebben. We hebben het hier over de bovennatuurlijke claims op de waarheid/werkelijkheid

Dat klopt dat de proef nou niet de beste is vanwege de locatie, dat wordt ook zelf toegegeven in ht artikel