Nou... nee. Wiskundig gezien is de uitkomst daarvan ongedefinieerd.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:44 schreef Dally het volgende:
[..]
Misschien dat LXIV je hier kan volgen, maar mij ben je kwijt.
0 * oneindig blijft toch gewoon 0?
Als verschijnsel X slechts 1 keer voorkomt in een oneindig universum, en je zou dan de kans dat X ontstaat uitdrukken als getal, dan is dat 0. Maar dat betekent niet dat X onmogelijk is. Tenslotte komt X toch een keer voor.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:44 schreef Dally het volgende:
Iets wat onmogelijk is zal toch ook in een oneindig universum niet gebeuren?
Een oneindig kleine fractie = 0. Of eigenlijk moeten we het dan hebben over de limiet van 1/X waarbij X nadert naar oneindig.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:44 schreef Dally het volgende:
Gebeurt het toch dan moet de kans toch groter zijn dan 0? Al was het een bijna oneindig kleine fractie maar net iets hoger dan het absolute 0.
Zeg een torus waarvan de binnendiameter 0 is. Er is dan maar 1 punt op dat oppervlak dat zich exact in het hart van die torus bevindt.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waar ligt dat centrum dan? Ik denk dat als je als 2D wezen erop loopt, je nergens een centrum zult vinden. Als je in de ene richting loopt kom je na langere tijd weer op je beginpunt dan wanneer je haaks de andere kant op loopt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet kijken!Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Nee, dat bedoel ik. Vanuit 2D perspectief is er geen centrum.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zeg een torus waarvan de binnendiameter 0 is. Er is dan maar 1 punt op dat oppervlak dat zich exact in het hart van die torus bevindt.
Overigens zal een 2-dimensionaal wezen dat zich begeeft op dat oppervlak dat centrum alsnog niet vinden.
Zonder te spieken, er zit een maximum lengte aan de berichten die je kunt plaatsen op FOK. Dus het aantal getallen dat in de spoiler zou kunnen staan is niet oneindig. Dus de kans dat iemand het toch raadt is groter dan 0.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:54 schreef LXIV het volgende:
Kijk, in de spoilertag staat een getal uit de verzameling natuurlijke getallen. De kans dat jij het goed raadt is nul (want er zijn oneindig veel natuurlijke getallen en jij kunt maar een eindig aantal keer raden!).
Raad je het wel goed, dan ontploft het universum (want delen door nul is geen flauwekul maar levensgevaarlijk)
<...>
Niet kijken!
Echt?quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder te spieken, er zit een maximum lengte aan de berichten die je kunt plaatsen op FOK. Dus het aantal getallen dat in de spoiler zou kunnen staan is niet oneindig. Dus de kans dat iemand het toch raadt is groter dan 0.
quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:54 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, dat bedoel ik. Vanuit 2D perspectief is er geen centrum.
Voor ons is het er in ieder geval dan niet, want onkenbaar. Voor iets anders mogelijk wel.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus zou het best kunnen dat ons 3D universum een centrum heeft dat wij vanuit het 3D perspectief niet kunnen vinden.
Al is het alleen maar de eindige opslagcapaciteit van de servers. Maar ook de http requests en de databases stellen zo hun eisen. Oneindig wordt het echt niet.quote:
Ingebouwde veiligheid van het universum ook.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Al is het alleen maar de eindige opslagcapaciteit van de servers. Maar ook de http requests en de databases stellen zo hun eisen. Oneindig wordt het echt niet.
Hmm, ik zou zeggen dat een getal met een oneindig aantal cijfers geen natuurlijk getal is. Een getal met een oneindig aantal cijfers is oneindig groot. En "oneindig" wordt niet tot de natuurlijke getallen gerekend.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 23:01 schreef LXIV het volgende:
Ik kan zo'n getal ook niet in een wiskundige formule uitdrukken. Want volgens mij heeft ieder willekeurig gekozen natuurlijk getal ook oneindig veel cijfers. Dus niet ieder getal, maar de kans dat je er een kiest met een eindig aantal cijfers is volgens mij nul.
quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:54 schreef LXIV het volgende:
Kijk, in de spoilertag staat een getal uit de verzameling natuurlijke getallen. De kans dat jij het goed raadt is nul (want er zijn oneindig veel natuurlijke getallen en jij kunt maar een eindig aantal keer raden!).
Raad je het wel goed, dan ontploft het universum (want delen door nul is geen flauwekul maar levensgevaarlijk)Pfew, ik ben blij dat ik geen getal in gedachten nam voor het klikken anders was er een goede kans dat het universum nu ontploft was.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet kijken!
Maar goed, voor een wiskundige reeks klinkt dit logisch en zal vast voor heel veel dingen gelden, maar hoe vertaal je dat naar het universum?
Jij bestaat uit een verzameling atomen waar er heel veel van zijn. Alles bestaande uit de ons bekende deeltjes zijn dus niet van toepassing lijkt me. Tenzij je ziel een uniek identificatienummer zou hebben dan, alleen af te lezen door Petrus of Sinterklaas.
Hangt af van wat je met centrum bedoelt, zou ook de locatie met hoogste massadichtheid of het zwaartepunt kunnen zijn. Dan heb je niet noodzakelijk een rand nodig.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als het eindig groot is heeft het ook geen centrum. Een centrum betekent ook een rand. Een plek waar ruimte en tijd zouden ophouden? Dat is net zoiets als een rand op de platte aarde, waar je met je schip vanaf vaart als je niet uitkijkt!
Dat is ook juist het punt, niemand kan dat aanwijzen. Ook de achtergrondstraling, welke afkomstig zou moeten zijn van de big bang, komt van alle kanten. Je kunt ook stellen, als het heelal wel eindig is, dan zou de achtergrondstraling ook verklaard kunnen worden door al die triljarden sterren in het gehele heelal die de temperatuur van het gehele heelal op 3 graden boven het absolute nulpunt houden. Immers, in een eindig heelal kan de straling niet weg. Net zo min als wij niet lopend van de aarde af kunnen.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 08:59 schreef Rolstoelvandaal het volgende:
Kan je dan het punt waar de big bang begon niet als het centrum zien? Van daaruit is toch alles beginnen uitdijen.
4D is een concept dat bedacht is door mensen die tijd hebben uitgevonden om bepaalde gang van zaken hier op aarde in goede banen te leiden. Tijd is niets anders dan de voortgang der dingen en geen fysieke dimensie. Het heelal is gewoon 3 dimensionaal. Je kunt naar boven, onderen, voren, achteren, links, rechts, diagonaal en verder niets.quote:Op maandag 22 januari 2018 22:15 schreef LXIV het volgende:
Het eenvoudigste lijkt mij (Ockham) een 4D bol
Een "3D oppervlakte"? Oppervlakten zijn bij mij meestal 2D. Zoals een vel papier.quote:Met het uitdijen neemt gewoon het 3D oppervlakte toe. Zoals wij ook daadwerkelijk waarnemen in het heelal. Met punten ver af die sneller van ons verwijderen dan punten dichtbij.
Interessant, dus je zegt hier dat het heelal toch is voortgekomen uit 1 punt, maar volgens astronomen heeft het heelal geen centrum. Wat was dat punt dan precies? Dat zou dan precies voldoen als zijnde centrum. Een oneindige hoeveelheid materie is prima te koppelen aan een oneindig heelal. Het heelal lijkt uit te dijen, maar wordt ons zicht in het heelal ook steeds dieper of blijven we constant dezelfde maximale afstand zien?quote:Omdat het heelal is voortgekomen uit een punt (singulariteit). Als er oneindig veel materie was dan zou er ook geen lege ruimte mogelijk zijn. Er is dus een eindige hoeveelheid materie (groter dan 0 maar niet oneindig) aanwezig.
En toch kunnen wij de aarde verlaten, we kunnen misschien oneindig rondjes blijven lopen rondom de aarde, maar we kunnen ook omhoog. Of omlaag, maar omhoog gaat makkelijker. Het heelal kan niet eindig zijn en tegelijkertijd grenzeloos. Het is alsof je zegt dat Nederland 2000km2 groot is, maar we hebben totaal geen grenzen. Dat is compleet tegenstrijdig. En dan nog, jouw opmerking over dat buiten het heelal niets is, ook geen ruimte, hoe kan het dan dat ruimte wel weet door te dringen in dit 'niets'. Alsof ik een schilderij wil maken met 10 potten lege verf, dat gaat niet. Je kunt niet iets in niets drukken, omdat dat 'niets' totaal ondefinieerbaar is. En wat betreft dat ballon, dat verhaal kennen we inmiddels wel. Zo werkt het heelal niet. We zitten niet op een schil. Als je alle kanten op kijkt zie overal hetzelfde: Een 3D omgeving, geen platte oppervlakte zoals een schil van een appel of een ballon. Bij die 2 dingen kun je ook omhoog en omlaag.quote:Zoals ik al heb uitgelegd, er is geen 'achter' het heelal, omdat er geen rand is. Het heelal is dus eindig en tegelijkertijd grenzeloos. Zoals, alweer, het oppervlakte van een bol. Buiten dat oppervlak is niets. Niet alleen geen materie, maar ook geen ruimte en geen tijd. Het heelal kan wel uitdijen, net als een ballon die opgeblazen wordt.
Nee. De kromming zoals die in de alg.rel.theorie en dus in de kosmologie wordt gebruikt, is intrinsiek. Je hebt er geen embedding voor nodig.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 19:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Elk punt in het universum is het middelpunt van "the observable universe". De clue is dat "the observable universe" voor elk punt in het universum anders is.
[..]
Ik vraag mij af of kromming uberhaupt wel een extra ruimtelijke dimensie vereist. Ik denk het eigenlijk niet, maar dan begeef ik me op glad ijs. (Kom er maar in, haushofer.)
Edit:
Het antwoord lijkt inderdaad 'nee' te zijn.
https://physics.stackexch(...)ply-extra-dimensions
quote:Op dinsdag 23 januari 2018 21:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als het universum een oorsprong heeft in ruimte en tijd, dan is het met een zekere snelheid uitgedijt. Wil het universum nu oneindig zijn, dan moet die snelheid in het verleden ooit oneindig zijn geweest.
quote:Op dinsdag 23 januari 2018 11:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat hoeft niet. De beginsingulariteit betekent niet dat het universum eindig was.
Een analogie hiervoor is de reële lijn R, die oneindig groot is. Definiëer hierop een afstand tussen twee punten x en y als d(x,y)=|x-y| op de gebruikelijke manier (dus d(x,y)=x-y als x>y en d(x,y)=y-x als y>x). Nu kun je vervolgens deze afstand herschalen met een constante C, dus
d(x,y) --> C d(x,y)
en C naar nul sturen. Alle afstanden tussen de punten op de reële lijn worden nul, maar de reële lijn zelf blijft oneindig groot. Dit is precies wat er gebeurt bij de oerknal.
Ik vond via Google deze (heule) oude post van mijquote:Op dinsdag 23 januari 2018 22:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Graag gedaan.
Volgens mij heeft haushofer mij in dit forum daar een keer op gewezen, maar geheel zeker weet ik het niet. Ik moest het in elk geval ook weer even opzoeken, het is zeker een interessante gedachte.
quote:Op maandag 16 juli 2007 09:41 schreef Haushofer het volgende:
Goeie vraag, en dit is een subtiel punt
Eigenlijk stelde Einstein dat het de ruimte-tijd is die kromt, dus in de algemene relativiteitstheorie wil je krommingen van 4-dimensionale ruimtes beschrijven, maar da's verder een detail. Nou heb je 2 manieren om een kromming te beschrijven: extrinsiek en intrinsiek.
Stel, ik heb een 2-dimensionale bol. De kromming van die bol karakteriseert het object. Als ik het object inbed in een 3-dimensionale ruimte, zoals de aarde in de ruimte, dan kan ik die kromming zien, en kan ik een vergelijking opschrijven voor het oppervlak van die bol:
x2+y2+z2=R2
Nou is de vraag: kan ik die kromming ook beschrijven zonder die imbedding; dus als ik alleen op die bol zelf leef, die dus 2 dimensionaal is.
Het antwoord is ja. Je hebt zoiets als vectoren; dingen met een grootte, en een richting, en nog wat andere eigenschappen. Die leven op die bol. Nou kun je de kromming van een object als volgt specificeren: Laat die vector een klein rondje draaien en terugkomen op hetzelfde punt, en kijk hoe de richting is verandert. Die verandering zal afhangen van het gekozen pad. Daarbij eis je dat de vector "zo weinig mogelijk verandert" langs dat pad; de verandering komt puur en alleen door de kromming van het oppervlak.
Je kunt dit als volgt visualiseren: neem een luciferstokje ( da's je vector ), en leg die op de evenaar van een bol. Leg het stokje voor het gemak in de richting van waar je em naar toe wilt bewegen. Trek deze nu rechtstreeks naar de Noordpool toe Uit. gaande van dezelfde beginpositie, kun je een tweede luciferstokje ook eerst een stukje over de evenaar schuiven ( bv over een hoek phi ), en daarna rechtstreeks naar de Noordpool trekken. Het stokje zal dan een andere richting hebben als de eerste; de hoek tussen beide stokjes zal precies phi zijn. Je weet dus dat de bol gekromd is, want anders zou de orientatie precies hetzelfde zijn. Als ik op een stuk papier 2 luciferstokjes van punt A naar punt B breng, dan kan ik alle mogelijke paden nemen, maar de richting verandert niet.
Die kromming van het oppervlak wordt gegeven door de zogenaamde Riemanntensor. In 4 dimensies heeft dit ding 256 componenten, maar het blijkt met wat symmetrieën dat er maar 20 daadwerkelijk verschillend zijn. Dat scheelt dus al wat werk Het is deze tensor die je gebruikt in de wiskundige formulering van "zwaartekracht is gelijk aan de kromming van de ruimte-tijd".
Virtuele deeltjes zijn boekhoudmiddelen op kwantumfluctuaties te interpreteren. We meten ze niet als deeltjes, maar in bepaalde gevallen geeft het wat intuïtie om ze wel als deeltjes op te vatten. Hawkingstraling wordt vaak toegedicht aan virtuele deeltjes, maar ook dit is slechts een metafoor. Het uiteindelijke mechanisme is heel wat subtieler (en technischer).quote:Op dinsdag 23 januari 2018 21:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zijn die deeltjes volledig virtueel of bestaan ze wel op zeker moment in de tijd (even)? En is er geen mogelijkheid dat zo'n deeltje zichzelf realiseert? Ik dacht dat op deze manier bijv ook Hawkings-straling ontstond. (verder geen absoluut geen verstand van hoor!)
Zoals ook bij het Casimireffect?quote:Op woensdag 24 januari 2018 08:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Virtuele deeltjes zijn boekhoudmiddelen op kwantumfluctuaties te interpreteren. We meten ze niet als deeltjes, maar in bepaalde gevallen geeft het wat intuïtie om ze wel als deeltjes op te vatten. Hawkingstraling wordt vaak toegedicht aan virtuele deeltjes, maar ook dit is slechts een metafoor. Het uiteindelijke mechanisme is heel wat subtieler (en technischer).
Eigenlijk worden virtuele deeltjes heel vaak misbruikt om mensen een snapgevoel te geven.
Dat is oorspronkelijke doorgerekend als een Van der Waals-kracht. Alleen nadat Casimir met Bohr had gesproken, die naar eigen zeggen "iets mompelde over vacuumfluctuaties" en Casimirs berekening vervolgens een stuk eenvoudiger werd, is het Casimir-effect de tekstboeken ingegaan als "bewijs voor vacuümfluctuaties".quote:
Maar betekent dit dan dat een ruimte die enkel bestaat uit ruimte en tijd zonder enige materie of energie kan bestaan? Dus een heelal waarin alle materie en energie in een sector zit en die verder volstrekt leeg is.quote:Op woensdag 24 januari 2018 08:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Virtuele deeltjes zijn boekhoudmiddelen op kwantumfluctuaties te interpreteren. We meten ze niet als deeltjes, maar in bepaalde gevallen geeft het wat intuïtie om ze wel als deeltjes op te vatten. Hawkingstraling wordt vaak toegedicht aan virtuele deeltjes, maar ook dit is slechts een metafoor. Het uiteindelijke mechanisme is heel wat subtieler (en technischer).
Eigenlijk worden virtuele deeltjes heel vaak misbruikt om mensen een snapgevoel te geven.
Dit snap ik gewoon niet. Is hier een plaatje van?quote:
Nog even over nagedacht:quote:Op dinsdag 23 januari 2018 23:01 schreef LXIV het volgende:
Ik kan zo'n getal ook niet in een wiskundige formule uitdrukken. Want volgens mij heeft ieder willekeurig gekozen natuurlijk getal ook oneindig veel cijfers. Dus niet ieder getal, maar de kans dat je er een kiest met een eindig aantal cijfers is volgens mij nul.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |