#ANONIEM | maandag 22 januari 2018 @ 07:23 |
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom . Wat is de bedoeling van dit topic?: Discussiëren / vragen stellen over: - (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom - de verschillende stromingen - prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers - de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften - godsbeeld (hoe zie je God etc) Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes . Doe maar liever niet: - De bekende one-liners - Topic kapen Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze . | |
Cognitor | maandag 12 februari 2018 @ 14:31 |
Dat is duidelijk. Omdat de TR de stand van de wetenschap rond 1550 is en de NA de wetenschap van de 20e-21e eeuw. Je zou ook de vraag kunnen stellen: waarom heeft de wetenschap een afkeer van aderlaten en wordt de moderne farmacie geprezen? Van de Sinaiticus en de Vaticanus bestaan er per definitie maar één, omdat het aanduidingen zijn van één handschrift. Hetzelfde zou zijn te vragen hoeveel exemplaren er zijn van handschrift 1722 of 057 of p77. Eén natuurlijk. Fabeltje. Tja, er staan nogal wat onjuistheden in die quote. - "On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original." -- niemand zou dat zo zeggen. - "On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. " -- Dat toont een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode, want als je een genealogie loslaat op de handschriften kan het zo zijn dat de meerderheid slechts late afschriften zijn van één type tekst. - " If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history." -- wat de kerk vindt maakt geen zak uit. In werkelijkheid stopte de productie van handschriften in Egypte door de islam en de overgang naar Koptisch, terwijl het in het Byzantijnse rijk doorging. Op basis van geruchten? Je weet dat Erasmus een stuk NT terugvertaalde naar het Grieks vanuit het Latijn? En dat hij eigen gissingen in de tekst verwerkte? Noem er eens één dan, en toon aan dat deze is ontstaan door NA. | |
Manke | maandag 12 februari 2018 @ 15:33 |
Omdat farmacie meer oplevert natuurlijk Maar dat vroeg ik niet, ik vroeg het me, zeg maar, oprecht af waarom. Christelijk Theologisch gezien is de NA minder betrouwbaar gebleken en staan er ketterijen en/zoals Gnosticisme in. Maar snap je wel wat ik probeerde te vragen? Hoeveel soortgelijke codices zijn er gevonden? Mja, zo gaat het officiële verhaal. Het verhaal kan ook een vervalsing zijn. En wat betekent het laatstr voor de betrouwbaarheid van de byzantijnse teksten? Welke stukken naast het Comma Johanneum? Wat mijzelf opviel in het vergeer topic, waar het ging over de hogeproester annas en kajafas. TR schrijft meervoud, NA schrijft het in het enkelvoud waardoor er theorieën zijn ontstaan zoals in dat topic is beschreven maar niet volledig onderbouwd hadden kunnen worden met enkel de TR. En dit: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf De JG zijn met hun theologie en bijbel gekomen door de WH, welke gemaakt is adhv de sinaiticus. Gelukkig kan niemand ons de TR afnemen. | |
Cognitor | maandag 12 februari 2018 @ 15:56 |
Alle mainstream kerken en alle mainstream theologen gebruiken de NA, uiteraard niet als 'de onaantastbare tekst', maar wel als uitgangspunt. Kerken en theologen die dat niet doet vormen een héle kleine minderheid. Vandaar dat ik het eerder had over sektarisch. Waarom de meeste kerken en theologen uitgaan van NA, is omdat deze tekst is gebaseerd op de laatste stand van het wetenschappelijke onderzoek. Alle bekende handschriften zijn erin meegenomen, en geëvalueerd aan de hand van tekstkritische criteria. Er zijn een paar codices van vergelijkbare status, zoals de codex Alexandrinus. En er zijn een reeks heel vroege papyri gevonden, die grosso modo dezelfde tekstkenmerken vertonen. Monniken van het klooster hebben destijds duidelijk gemaakt dat de mand waarin een deel van de codex lag, gewoon een mand was waarin handschriften vervoerd werden. Tischendorf heeft daar (geloof ik) van gemaakt dat die handschriften weggegooid werden, maar dat heeft hij verzonnen om zijn diefstal te rechtvaardigen. Dat deze veel meer corrupties vertonen dan de vroegere teksten. Het eind van Openbaring. Ja maar dan redeneer je verkeerd om. Het gaat er niet om welke tekst we graag willen hebben, maar welke het waarschijnlijkst oorspronkelijk is. En dan is het veel waarschijnlijker dat de enkelvoudsvorm waarschijnlijker is. Ja maar de JG lopen hopeloos achter, want WH is 19e-eeuws. Bovendien is hun theologie ook voor een groot deel gebaseerd op teksten die tekstkritisch onomstreden zijn, maar die ze gewoon op een merkwaardige manier uitleggen, zoals Joh 1:1. Bji de verdere verwijzing die je geeft, kun je net zo goed, en waarschijnlijk beter argumenteren dat de TR hier antignostische bewerkingen heeft. Dat de kritische tekst hier gnostiek bevordert is gewoonweg onzin. Kun je één voorbeeld noemen van een variant in de kritische tekst die opzettelijk een specifiek gnostisch standpunt ondersteunt? Ik vind dat je een nogal angstig wereldbeeld hebt. | |
#ANONIEM | dinsdag 13 februari 2018 @ 10:04 |
Of ik was geen goede leerlinge. En waarom niet? Het klinkt in mijn oren wel logisch als je gelooft. | |
hoatzin | dinsdag 13 februari 2018 @ 10:12 |
Ja als je gelooft, maar ook dan moet je een heleboel zaken negeren en/of wegkijken. | |
#ANONIEM | dinsdag 13 februari 2018 @ 10:16 |
Je hebt gelijk. | |
Lokasenna | dinsdag 13 februari 2018 @ 12:23 |
http://www.miamiherald.co(...)rticle199557239.html Ik vond dit wel een mooi en ontroerend verhaal over hoe deze man in zijn leven het roer om heeft gegooid door zijn geloof in God, en daardoor vriendschap heeft gevonden in een onverwachte hoek. (past niet echt in de discussie hier, maar wist ook niet waar ik het anders moest posten dan in het christendom topic) | |
Cognitor | zaterdag 24 februari 2018 @ 20:06 |
Waarom zou je Jezus beter met een middeleeuws figuur kunnen vergelijken dan met eschatologische profeten uit de tijd van Jezus? Omdat het jouw beter uitkomt? Er is geen stilte in de brieven van Paulus, dus wat je daarmee wilt zeggen ontgaat me. | |
Cognitor | zondag 25 februari 2018 @ 13:34 |
Dit kinderboekengenre is een afgeleide van het subgenre schelmenroman. Het gaat over een kind (meestal jongen) die allerlei kattenkwaad uithaalt maar toch een goed hart heeft. Dat is natuurlijk kletskoek. Als je het een en ander van een genre weet, zowel op basis van de inhoud van geschriften van het genre als uit expliciete uitspraken van auteurs, dan kun je een goed onderbouwde hypothese opstellen over de bedoeling van een schrijver. Zo weten we dat de evangeliën het meest weg hebben van het genre van de antieke biografie. Zo'n biografie beoogde leer en leven (of in het geval van politici: karakter en daden) van de beschreven persoon weer te geven in een reeks aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken, ter vermaak maar vooral tot stichting van de lezer. Natuurlijk zijn die wel historisch bedoeld, anders konden ze niets bewijzen. Heel in het kort komt het erop neer dat men verschillende bronnen heeft die duidelijk naar één historisch figuur wijzen, waarbij het aannemelijker is dat deze een reflectie vormen en een historische realiteit dan omgekeerd. Dat lijkt me geen goede weergave van het beste historische-Jezusonderzoek. Aan de ene kant valt er wat op deze reeks af te dingen, aan de andere kant vormt dit slechts een kader en valt er meer te zeggen. Wat erop valt af te dingen, is bijvoorbeeld dat niet elk element op deze lijst zonder meer als 'algemeen aanvaard' kan gelden, bijvoorbeeld de tempelreiniging, of het laatste avondmaal. Ik ken goede historici/nieuwtestamentici die deze gebeurtenissen twijfelachtig vinden. Maar grosso modo kan ik met deze lijst leven. Dat is niet naïef, maar volgt uit het toepassen van algemeen erkende historische methoden. | |
Berjan.G | dinsdag 27 februari 2018 @ 21:36 |
Dit heb ik op google opgezocht en klopt volgens Wikipedia. Dus ik geef je gelijk. Als je de evangelieen leest dan blijkt dat het bol staat van zogenaamde profetieën die vervult zouden zijn door de avonturen van Jezus. "zodat geschiede....". Heeft met een biografie volgens mij niets te maken, en met aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken al helemaal niet. Alles wat in de evangelieen staat is nog twijfelachtig als historie. Maar dit zijn geen zaken die echt gebeurd waren, dat is wat ik bedoel. Dus je kan hier niet vanuit gaan dat het om een echt mens ging. Ik denk dit dus niet. Paulus heeft het als eerste over Jezus, de Christus. Hij vertelde niks over de avonturen van Jezus op Aarde, behalve dan het avondmaal. Wat een mysteriecultus ritueel was. En niks met het jodendom te maken heeft. Toen waren er al twee groeperingen die elkaar niet konden luchten of zien. De mensen die beweerden dat Jezus echt geleefd had en mensen die beweerden dat dit niet zo was. Dan is het voor die orthodoxe gelovigen (die later orthodox zijn gaan heten) een koud kunstje om allerlei teksten te schrijven, gebaseerd op het OT en wat hedendaagse namen hierin geknutseld om het op een historisch verslag te laten lijken. En die wonderen zijn enkel bedoeld om te laten zien dat Jahweh achter Jezus stond. Paulus heeft het als eerste over dat Jezus gekruisigd is, maar wel enkel en alleen omdat iemand die gekruisigd wordt de vloek van Jahweh moet dragen. Als er in het OT had gestaan dat iemand die verdronk de vloek van Jahweh moest dragen zou Jezus in de verhalen verdronken zijn. Dat zeggen veel mensen, maar uiteindelijk is dit wel de enige weergave die een beetje hout snijdt. Waarom zou je erkend historische methoden moeten volgen bij iets dat zo duidelijk een spiritueel verhaal is? Doen mensen dit ook bij andere spirituele helden? Alles wat eventueel kan als serieus zien en de rest als mythe? Bij Krishna bijvoorbeeld, of bij Boeddha? En zo zijn er andere helden die overduidelijk mythe zijn en die ook zo gezien worden. Dus waarom we dit bij Jezus anders doen is iets dat ik niet snap. | |
Cognitor | woensdag 28 februari 2018 @ 09:51 |
Als je Marcus leest, zul je zien dat er haast nooit verwezen wordt naar de profeten voor een gebeurtenis. In het hele evangelie slechts een stuk of drie, vier keer. Aan elkaar geknoopte anekdotes zijn nu juist bij uitstek het kenmerk van de antieke biografie, en juist daardoor worden de evangeliën gekenmerkt. Let wel, het gaat mij om het genre. Ik maak geen gelijkstelling tussen historische bedoeling en historische werkelijkheid. Net zoals ik de biografieën van Plutarchus en Suetonius met een korrel zout neem, zo neem ik niet voetstoots voor waar aan wat de evangeliën zeggen. Maar net zoals je bij Plutarchus en Suetonius genoeg aantreft dat zeer waarschijnlijk teruggaat op historische gebeurtenissen, zo ook bij de evangeliën. Dat is een non sequitur. Suetonius vertelt ook allerlei wonderen over Caesar en Augustus en zo. En Tacitus laat Vespasianus een genezingswonder uitvoeren, en verzekert daarbij dat zijn bronnen geen reden hebben om te liegen. Dus Vespasianus bestond niet? Als je de wonderen wegstreept die echt niet kunnen (exorcismen bijv. zijn een gebruikelijk fenomeen, ongeacht of de duvel bestaat of niet) dan nog blijft er een heleboel over, net zoals bij Caesar en Empedocles. De 'oplossing' om dan maar meteen de hele figuur onhistorisch te verklaren is geen economische verklaring (Occam's razor). Jezus moet je net zo behandelen als andere figuren uit de antieke literatuur. Paulus vermeldt wel het e.e.a. over de aardse Jezus, onder andere dat hij een sterfelijk lichaam had, dat hij broers heeft, dat hij Joods en dus een volksgenoot van Paulus was, een zoon van David, dat hij in Judea of daaromtrent leefde, dat hij een bepaalde levenshouding had, dat hij volgelingen had zoals 'de twaalf', dat hij met zijn volgelingen aan de vooravond van zijn uitlevering een maaltijd vierde waarin hij de betekenis van zijn dood duidelijk maakte, dat hij geleden heeft waardoor hij littekens kreeg, dat hij gekruisigd werd, dat hij begraven werd. De maaltijd waarover Paulus het heeft is niet zozeer een mysteriecultusritueel, het is 'gewoon' een verenigingsmaaltijd waarvan er in de oudheid zoveel waren. De Joden deden dit ook, alleen op zaterdagavond. Welk historisch bewijs heb je dat t.t.v. Paulus er mensen waren die beweerden dat Jezus niet echt geleefd had? En welk historisch bewijs heb je t.a.v. de latere periode? Waarom was die vloek dan zo'n probleem? Hoe weet je dat die vloek het uitgangspunt is? Hoe komt het dat Paulus maar één keer over die hele vloek schrijft dan? Nee. Er is geen noodzakelijke tegenstelling tussen een spiritueel verhaal en een verhaal dat bedoelt een historische weergave te zijn. Ja dit gebeurt ook bij andere spirituele helden, ook al is de methode niet "alles wat evt kan als serieus zien". Dat andere helden overduidelijk mythe zijn heeft niets te maken met Jezus, elk geval moet op zich worden beoordeeld. | |
hoatzin | woensdag 21 maart 2018 @ 11:49 |
Paulus weet vrijwel niets over het leven van Jezus. Hij kent geen enkele uitspraak, noemt geen wonderen of tekenen en het blijft ook stil over Jozef en Maria, Bethlehem en Johannes de Doper. Slechts zijn kruisdood en opwekking worden veelvuldig aangehaald. Dit is ook niet zo verwonderlijk: het eerste evangelie verscheen op zijn vroegst jaren na Paulus' dood. De enige reden waaruit je zou kunnen opmaken dat Paulus geloofde in een Jezus van vlees en bloed is de vermelding dat Jacobus "de broeder des Heeren" was. Wat dat ook moge betekenen. | |
de_tevreden_atheist | woensdag 21 maart 2018 @ 18:26 |
Omdat Arthur net zo schimmige historisch als Jezus was. En waar citeert Paulus Jezus dan? | |
Cognitor | woensdag 21 maart 2018 @ 19:57 |
Paulus kent wel degelijk uitspraken van Jezus, o.a. over echtscheiding en de woorden bij Jezus' laatste maaltijd. Ik noem hierboven een heel rijtje zaken op die Paulus over Jezus zegt, die voor het grootste deel alleen op een mens van vlees en bloed kunnen slaan. En verder is de redenering die je hier doet een drogreden. Namelijk: Paulus laat weinig blijken iets te weten over het leven van Jezus (waarbij je zijn zwijgen ook nog eens overdrijft), dus hij weet er vrijwel niets van. Dat is een non sequitur. Bij de schrijver van 1 Johannes zeggen we dat ook niet, terwijl het vrij zeker is dat de auteur het evangelie naar Johannes kende. Wat je zegt komt er op neer dat je moet beweren dat Marcus vrijwel niets over het leven van Jezus wist omdat hij niets zegt over zijn geboorte, zijn vader, de eeuwige maagdelijkheid, over Jezus' jeugdjaren, zijn reis naar India, enzovoort. Zo lust ik er nog wel een paar., | |
Cognitor | woensdag 21 maart 2018 @ 19:58 |
o.a. in 1 Kor. 7 en 11. Maar het is beter Jezus te vergelijken met tijdgenoten uit dezelfde regio. Dat is een vergelijking die veel fairder is. | |
hoatzin | donderdag 22 maart 2018 @ 08:09 |
Oh ja? Verder dan wat vaagheden komt het niet. Als je in aanmerking neemt dat hij voortdurend aanhalingen uit het OT doet is het op zijn minst zeer opmerkelijk dat hij dat van Jezus, zijn grote drijfveer, niet doet. En zo zijn er nog zeker wel een paar, smakelijk! [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2018 09:47:30 ] | |
Cognitor | donderdag 22 maart 2018 @ 12:00 |
Dat is wederom overdreven. Maar feit blijft dat Paulus naar uitspraken van Jezus verwijst. Ten eerste valt het wel mee met die aanhalingen: in Filemon, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen haalt hij het OT helemaal niet aan, in 1 en 2 Korintiërs een paar keer. Alleen Romeinen en Galaten hebben een vrij frequent citatenpatroon. Ten tweede is het logisch dat die twee brieven veel citaten uit het OT hebben, omdat precies de status van de Mozaïsche wet voor niet-Joden ter discussie staat. Daarover had Jezus waarschijnlijk niets gezegd, dus kon Paulus niet anders dan zich verhouden met het OT. Ten derde is er een verschil tussen het OT en de uitspraken van Jezus. Het OT was een common ground voor vrijwel alle Joden en was een min of meer vastliggende literaire tekst. En net als Grieken Homerus citeerden om hun betoog kracht bij te zetten, doet Paulus dat met het OT. Zo'n oude tekst had een hoge autoriteit. Het hoort bij het type teksten dat Paulus schrijft om daaruit te citeren. Jezus' leringen hadden daarentegen ten tijde van Paulus nog geen vastomlijnde neerslag gekregen, en functioneren dus op een andere manier. Dus je blijft een aanhanger van een drogreden. Lekker rationeel. | |
hoatzin | donderdag 22 maart 2018 @ 12:11 |
Ja dat beweer je steeds meer je komt niet met voorbeelden. Sterker nog, Paulus wijkt soms totaal af van de visie van Jezus. Paulus zegt in feite dat niemand de wet nog hoeft te houden. Ook de Joden niet. Zelf hield hij zich alleen aan de wet als de beleefdheid dat vereiste. Terwijl die houding volgens Jezus iemand tot de 'minste' kwalificeerde. Paulus heeft een heel eigen evangelie. Mee eens. Dat blijkt ook wel uit de ruzies tussen Paulus aan de ene kant en Petrus en Jacobus aan de andere. Welke drogreden? Dat Marcus niets wist over Jezus? Dat is wat cru maar het is wel zeer opvallend dat naarmate de evangelies jonger worden, ze steeds meer details bevatten over JC. | |
Cognitor | donderdag 22 maart 2018 @ 13:55 |
Wablief? Ik heb toch duidelijk verwezen naar 1 Kor. 7 en 11. In het eerste geval geeft Paulus een gebod van de Heer: "Een vrouw mag niet scheiden van haar man." In het vervolg nuanceert Paulus dit standpunt en geeft duidelijk aan dat die nuancering zijn eigen mening is. Dit is helemaal geen vaag woord van Jezus, en Paulus verwijst duidelijk naar een overlevering, die we ook kennen uit andere bronnen. In 1 Kor. 11 is er zelfs een biografische inbedding: in de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij het brood, enzovoort. Helemaal niet vaag, en een duidelijke verwijzing naar de overlevering waaruit Paulus dit heeft, wat wordt bevestigd door de hiervan onafhankelijke bron Marcus. Jezus heeft niets gezegd over het houden van de wet door niet-Joden, dus Paulus zegt iets over een nieuwe situatie. Dat Paulus zegt dat niemand de wet nog hoeft te houden lijkt inderdaad iets nieuws te zijn, al ontzegt hij nergens aan Joden dat ze als ze dat willen de wet mogen houden. Maar volgens Paulus is dit in de geest van Jezus en je kunt in elk geval de situatie van Jezus en Paulus moeilijk gelijkstellen. Ook in de evangeliën vind je althans de tendens om te vragen naar de essentie van een wet in plaats van de regeltjes. Dat is niet opvallend, dat is een te verwachten tendens. Overigens niet de enige tendens, want er zijn genoeg evangeliën (Tomas, Filippus, Judas) die helemaal niet gedetailleerder zijn. En ook zie je dat Mat en Luk details van Marcus weglaten. Wat je doet is allerlei zaken opnoemen die Paulus niet noemt (alsof dat relevant is), en vervolgens het aantal zaken dat Paulus wél noemt veel lager inschat dan het is. Bovendien wek je de suggestie dat als iemand iets niet zegt, hij het ook niet weet. Maar zo werkt het niet in historisch onderzoek. Waar het om gaat, is of Paulus zo'n 20-30 jaar naar Jezus' dood in zijn brieven veronderstelt en impliceert dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden heeft geleefd. Het antwoord is ongetwijfeld ja: - Paulus zegt in Rom. 9:1-5 dat hij een volksgenoot is van Jezus. - In Rom. 1:3 dat Jezus een nakomeling was van David. - In Gal. 1 zegt hij dat hij in onze tijdrekening in de jaren 30 met de broer van Jezus, Jakobus, heeft gesproken. - Paulus heeft het regelmatig over Jezus als mens (Rom. 5; 8), geboren (Gal. 4) als Jood (Gal. 4; Rom. 15), die in de avond voor zijn dood met zijn aanhangers gegeten heeft (1 Kor 11), is gekruisigd - een Romeinse straf, begraven, enzovoort. Gegeven het feit dat Paulus nergens als onderwerp heeft 'nu ga ik jullie eens vertellen over het leven van Jezus' hoeft het niet te verbazen dat veel zaken uit de evangeliën bij Paulus ontbreken. | |
suizebol | donderdag 22 maart 2018 @ 14:05 |
Cristen-DOM, inderdaad. Je moet tegenwoordig wel heel ver weg zijn wil je ook maar kunnen geloven dat er goden zijn, engelen zijn en duivels zijn. En dat een slang de mensheid zondig maakte,, de eerste mens uit een blok klei geboetseerd werd, en Adam en Eva de eerste mensen op de aarde waren. En dat terwijl er toen al een land genaamd UR was waar een heel voor die tijd ontwikkeld volk leefde. Hoe ver moet je van de waarheid van de natuurlijke ontstaans mogelijkheden in logische denk vormen dwalen om zo iets ook maar te geloven, en dan heb ik het nog maar niet over de rest van de onlogische zaken die de domste mens nog niet zou willen geloven.. | |
hoatzin | donderdag 22 maart 2018 @ 14:08 |
Ik zie geen woord van Jezus. De Heer is gewoon God, die dat verbiedt in zijn wet. Ok dit is een uitspraak. Blijft zeer schamel. Jezus's boodschap was alleen voor joden bedoeld. Dat geef ik toe maar het blijft frappant dat hij géén bijzonder uitspraken van Jezus aanhaalt en vaak uit (vooral) de wet en de profeten. We weten niet eens precies wat Paulus wel of niet geschreven heeft. | |
Cognitor | donderdag 22 maart 2018 @ 17:26 |
Dat kan niet, want God verbiedt dit niet. Echtscheiding was toegestaan. Dat blijkt ook uit het werk van Josephus. Maar hier zegt Paulus opeens dat de Heer het verbiedt. Dat moet dus Jezus Christus zijn. Dit wordt bevestigd door twee van Paulus onafhankelijke bronnen: Marcus 10:9-11 en Matteüs 5:32=Luc. 16:18. Dat het schamel is maakt niet uit, dat het gebeurt is van belang. Dat is wat ik zeg. Hij haalt wel bijzondere uitspraken van Jezus aan: over echtscheiding (behoorlijk radicaal voor Joodse oren), over het levensonderhoud van predikers (1 Kor. 9:14), over de betekenis van zijn dood (1 Kor. 11). En nogmaals: in een aantal brieven citeert Paulus helemaal niet uit het OT, en als hij het wel vaak doet is het in een specifieke context, dus dat kun je niet gebruiken als algemeen argument. We weten ook niet precies wat Plato wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat Ignatius wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat .. enzovoort. Wat je hier doet is een smalle marge van onzekerheid of het bestaan van niet-authentieke brieven manipuleren om twijfel te zaaien over wat tamelijk zeker is. Dat is geen rationele werkwijze. In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn. | |
hoatzin | dinsdag 27 maart 2018 @ 08:04 |
Tien geboden nooit gelezen? Gij zult niet echtbreken. Bron: God. Gaat weer over God. Er staan nergens uitspraken van Jezus. Dat snap ik niet.. En wat is volgens jou tamelijk zeker dan? | |
#ANONIEM | dinsdag 27 maart 2018 @ 08:08 |
Nou, echtscheiding mag alleen als er gevaar is voor eigen leven, bijv mishandeling. Daar moet een tekst over bestaan [ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2018 08:08:55 ] | |
Cognitor | dinsdag 27 maart 2018 @ 12:59 |
Je moet dat gebod niet uitleggen volgens de Heidelbergse Catechismus. Het gaat om het afpakken van de vrouw van een ander. Dat is iets anders dan scheiden. In Deut. 24 staat beschreven hoe je kunt scheiden, en in de tijd van Jezus werd de Joodse wet uitgelegd inclusief regelingen voor scheiding. Zie bijvoorbeeld hier: https://books.google.nl/b(...)us%20divorce&f=false Ik heb dit al uitgelegd, maar dat negeer je kennelijk. Met andere woorden, de 'Heer' kan niet God zijn, maar is Jezus Christus. Dit wordt bevestigd in twee van Paulus onafhankelijke bronnen. Wat betreft 1 Kor. 7 laat ik hierboven zien dat dat onwaarschijnlijk is. Wat betreft 1 Kor. 9 is dat onwaarschijnlijk omdat het daar gaat over de Heer Jezus (9:1) en het naast andere argumenten genoemd wordt, namelijk uit de wet van Mozes. Ook hier is er onafhankelijk van Paulus een woord van Jezus over (Luk. 10:7/Mt. 10:10). Wat betreft 1 Kor. 11 is dat uitgesloten, omdat 'de Heer Jezus' spreekt. Ik bedoel dat Paulus niet overal en nergens het OT citeert. Hij doet dat soms helemaal niet, en als hij het wel vaak doet is er meestal precies een discussie over de Wet van Mozes. Je kunt dus niet in het algemeen zeggen: Paulus citeert vaak het OT om zijn argumenten kracht bij te zetten, waarom dan niet uitspraken van Jezus? Precies wat ik zeg: In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn. Dus als ik een rijtje zaken die Paulus in deze brieven over de aardse Jezus opsomt, opnoem, is het geen sterke tegenwerping te zeggen dat we niet weten welke brieven van Paulus zijn. Dus: als Paulus zegt dat hij volksgenoot van Jezus is (Rom. 9:1-5), hoe verklaar je dat zonder aan te nemen dat Paulus denkt dat Jezus een Joodse man was? | |
Manke | dinsdag 27 maart 2018 @ 13:05 |
Straks is de wereld religie zat door islam en het beeld van de msm, en rijzen de anarchisten tokkies, en iedereen die z'n geloof niet afzweert, wordt vervolgd. Dan maar vervolgd. Het thema van wo3. (hopelijk niet natuurlijk, liefst geen oorlog) | |
hoatzin | woensdag 28 maart 2018 @ 09:24 |
ok, dat is wel interessant. Heer wordt voor beiden gebruikt inderdaad. Geen citaat van Jezus. Ok dan verschillen we van mening. Het enige dat niet onomstreden is is dat ze zijn toegeschreven aan Paulus.. Van koning Arthus wordt ook verteld dat het een man was van vlees en bloed. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 10:16 |
'Heer' wordt door Paulus veel vaker voor Christus gebruikt dan voor God. In geval van twijfel is het dus waarschijnlijker dat het Christus betreft dan God. Maar in deze gevallen zijn er goede argumenten te geven waarom het hier om Jezus gaat. Wat bedoel je, 'geen citaat van Jezus'? Ben je nu de goalposts aan het changen? Het zijn alle drie uitspraken die aan de Heer worden toegeschreven, en waar uit de context (in 1 Cor. 11 staat zelfs gewoon Heer Jezus) en uit van Paulus onafhankelijke bronnen blijkt dat het zeker of zeer waarschijnlijk om een uitspraak van Jezus gaat. Waarom wil je dan ongelijke gevallen gelijk behandelen? Dat lijkt me geen goede methode. Dat is onjuist. Noem me één wetenschapper aan een top-250 universiteit die in de laatste decennia in een wetenschappelijke publicatie het auteurschap van Paulus in het geval van de zeven authentieke brieven heeft aangevallen. Kun je niet, want die is er niet. Dus is het onomstreden. (Wat allerlei gekkies op internet doen is natuurlijk niet zo relevant.) Nu haal je dingen door de war. De ene kwestie is, of Paulus dacht/veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest. De andere, of Paulus daarin gelijk had. Het gaat nu om de eerste kwestie. Dus nogmaals: hoe verklaar je dat Paulus dacht dat Jezus zijn volksgenoot was, als hij niet veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest? | |
hoatzin | woensdag 28 maart 2018 @ 10:47 |
Dat is inderdaad een uitspraak toegeschreven aan Jezus. Dus woorden tijdens het avondmaal, het begin van het lijdensverhaal. Over de rest van het leven, wonderen, levenswandel of uitspraken van Jezus heeft Paulus het nergens. Aaah daar komt de aap uit de mouw. Wetenschappers aan top-250 universiteiten zeggen mij niet zoveel. Er is geen consensus over de authenticiteit van de brieven, ook niet een bepaald zevental. Er zijn weinig onderwerpen waar zòveel discussie over is als deze. En wat bedoel je met gekkies op internet? Volksgenoot? Van Jacobus is bekend dat hij "broeder des Heeren" genoemd werd maar ook van Jacobus blijkt verder nergens dat dat inderdaad het geval was. En ook voor Petrus, toch één van de dichtst bij Jezus staande discipelen tijdens zijn leven, geldt dat. [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 28-03-2018 11:14:45 ] | |
Panterjong | woensdag 28 maart 2018 @ 13:37 |
Dat is de hele tijd waar het op neerkomt. Het beroep op autoriteit. Een eerste klas drogreden. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 14:54 |
Dat is ten eerste overdreven, zoals ik al vele malen heb opgesomd. Ten tweede is het irrelevant wat Paulus allemaal níet noemt. Uit wat hij wel zegt, blijkt duidelijk dat hij Jezus zag als mens van vlees en bloed. Verder heb ik het steeds gehad over uitspraken toegeschreven aan Jezus. Ik heb geen moment beweerd dat de uitspraken die Paulus aan Jezus toeschrijft ook van Jezus zelf komen. Maar het gaat erom dat Paulus verondersteld dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden gekruisigd is, die bepaalde leringen had, familie, enzovoort. Er is ook geen consensus over dat de aarde een iets geplatte globe is of dat de evolutietheorie klopt. Maar daar trek ik me niets van aan. Jij kennelijk wel. En binnen de wetenschap is er geen discussie over de authenticiteit van de zeven authentiek geachte brieven van Paulus. Dat is een goede indicatie van de beste kennis op dit moment. In elke andere discussie zou dit een common ground zijn voor discussie, maar in deze discussie is dat opeens niet zo omdat mensen niet meer rationeel na kunnen denken als het over Jezus gaat. Misschien moet je dan beter lezen wat ik schrijf. Ik heb verwezen naar Rom. 9:1-5. Daar zegt Paulus dat hij een volksgenoot is van Jezus, of, om precies te zijn, dat de Joden/Israëlieten zijn volksgenoten zijn, en dat Jezus ook tot dat volk behoort. Hoe valt dat anders te verklaren dan dat Paulus Jezus als mens van vlees en bloed zag? | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 14:56 |
Dat is geen drogreden. Er zijn legitieme autoriteiten: de mening van een gepromoveerd arts weegt zwaarder dan die van de kwakzalver om de hoek. Dat jij de opvatting van álle ter zake kundige wetenschappers aan top-250-universiteiten ter wereld aan de kant schuift, zegt natuurlijk veel. | |
hoatzin | woensdag 28 maart 2018 @ 15:08 |
Jezus is gekruisigd door onze zonden en weer opgewekt door God. Dat is wat Paulus weet over Jezus. Van de familie van Jezus weet hij (op Jacobus na,) helemaal niets. Over de leringen van Jezus heeft Paulus het ook al niet. Met uitspraken van Jezus bedoel ik zoiets als het evangelie van Thomas. Die is er niet. De brief aan de Romeinen (bijvoorbeeld) is helemaal geen brief en al helemaal niet gericht aan Romeinen. Maar laten we hiermee ophouden want we komen er toch niet uit. Romeinen 9 1-5 even gelezen. Ik maak het er niet uit op hoor. Het woord Jezus komt er niet eens in voor.
| |
Panterjong | woensdag 28 maart 2018 @ 15:42 |
Het beroep op autoriteit is wel een drogreden. In het latijn noemen ze het 'argumentum ad verecundiam'. Daar kan ik niets aan doen. Je voorbeeld doet daar niets aan af. En zo ken ik er ook nog wel een paar. Eeuwenlang beweerden wetenschappers dat de Bataven zich hier via de Rijn in Nederland gevestigd hebben. Het bleek onzin te zijn. Of jarenlang dacht chefkok Robert Kranenborg dat de Urkervistaart een traditioneel gerecht uit Urk was. Het bleek een grap te zijn verzonnen door studenten die het op wiki hadden geplaatst. Ja het zegt iets hoe jij te werk gaat. Namelijk iets stellen op basis van een onjuiste aanname. Maar goed, ieder z'n ding he. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 16:03 |
Volgens mij heb ik nog een heel rijtje opgesomd. Waarom 'vergeet' je dat steeds? Jawel, Paulus zegt dat Jezus broers had, waarvan één Jakobus was, en dat hij Joods was dus uit een Joodse familie komt, en dat hij uit het geslacht van David komt, dus een familie uit de stam van Juda van koninklijken bloede. Verder hou je hardnekkig vol dat P het niet over de leringen van Jezus heeft, maar volgens mij waren we het iig erover eens dat Paulus verwijst naar Jezus' lering over zijn dood in de nacht voor hij werd overgeleverd. Dat is een heel ander genre, maar desondanks komt het woord in 1 Cor 11 daar goed mee overeen. Je wilt eenvoudig niet accepteren dat de relevante wetenschappers aan top-250 universiteiten hierover een consensus hebben. In plaats daarvan klamp je je vast aan complottheorieën. Sterk!
Misschien moet je even een fatsoenlijke vertaling citeren. WV: 1Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, mijn geweten waarborgt het mij in de heilige Geest: 2in mijn hart is grote droefheid en een pijn die niet ophoudt. 3Waarlijk, ik zou wensen zelf vervloekt en van Christus gescheiden te zijn, als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten, daarmee kon helpen; 4ik bedoel de Israëlieten. Hun behoort het kindschap, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; 5 van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt Christus lijfelijk voort, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid! Amen. - als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten > Paulus is volksgenoot van de Israëliten/Joden - uit hen komt Christus lijfelijk voort > Christus is een Israëliet/Jood Ergo: Paulus is lijfelijk verwant aan Christus. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 16:04 |
Dus jij vindt het een drogreden op de autoriteit van een wetenschappelijk chirurg af te gaan in plaats van op de kwakzalver om de hoek. Succes met je gezondheid! | |
Panterjong | woensdag 28 maart 2018 @ 16:59 |
Nee natuurlijk niet. Dat is weer een onjuiste aanname van je. Je moet wel altijd sceptisch blijven, dat dan weer wel. Daarnaast is een beroep op autoriteit natuurlijk niet altijd een drogreden. Daar kun je een lijstje van vinden op wiki als je er nieuwsgierig naar bent. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 17:10 |
En laat ik nu net een beroep op autoriteit doen in de 'toegestane' zin (zoals ik al zei maar kennelijk lees je niet wat ik schrijf): 1. De autoriteit is competent. 2. Op het relevante gebied. 3. De claim klopt met wat de autoriteit zegt. 4. Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten lijkt me vrij objectief. 5. Desgewenst valt met behulp van de autoriteit de claim te onderbouwen. | |
Panterjong | woensdag 28 maart 2018 @ 17:53 |
Dat is geen argumentatie. Dat is slechts jouw mening. Prima allemaal hoor, ieder z'n ding. Het is mijn inziens wel compleet uit je dikke duim gezogen is. Dat iets op wiki staat wil nog niet zeggen dat alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten er zo over denken. Dat is kolder. En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn. En dan komen we weer bij het feit dat je gebruikt maakt van een drogreden. Maar goed, ik zal je tegemoet komen. Ik wil je best gelijk geven. Als jij mij een lijst geeft van, pak hem beet 4 wetenschappers per universiteit maal 250 universiteiten, die allen beweren dat de brieven die volgens de wiki-pagina authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn dan zal ik je, na deze kritisch bekeken te hebben, gelijk geven. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 18:46 |
Godallemachtig! - Ik haal niet van wiki dat alle wetenschappers... etc. denken dat zeven brieven op naam van Paulus authentiek zijn. Dat weet ik, omdat ik de wetenschappelijke literatuur ken. - Wat moet ik nou met zo'n warrige redenering: "En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn." Dus wat je zegt is: de honderden Pauluskenners aan top-250 uni's zijn incompetent als ze het met mij oneens zijn. - Je vraagt mij om een lijst van 4 wetenschappers van al die 250 universiteiten. Dat is natuurlijk een omslachtige methode. Maar dat doe je expres omdat je je zo uit deze houdgreep wilt wurmen. Maar daar trap ik natuurlijk niet in. De gebruikelijke methode is dat je een wetenschappelijke publicatie opzoekt waarin de authenticiteit van de zeven Paulusbrieven wordt aangevallen. Ik wens je succes: het zou me gigantisch verrassen als je die zou vinden. | |
Panterjong | woensdag 28 maart 2018 @ 19:46 |
Probeer anders iets beter te lezen daarmee voorkom je je zoveelste onjuiste aanname. Zo is het natuurlijk moeilijk communiceren als je er steeds wat anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Nergens heb ik, in deze, beweert dat je het van wiki zou hebben gehaald. Wel heb ik gezegd dat het op wiki staat. Dat is wel een verschil he. Leg me aub geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Maar goed, die wetenschappers volg je kennelijk blindelings zonder het zelf te onderzoeken. Incompetente wetenschappers die er compleet naast zitten en waarbij je niet de moeite wilt nemen ze te benoemen. Voorlopig hou ik het erop dat je een rijke fantasie hebt. Wat is daar warrig aan? Als die wetenschappers beweren dat ze authentiek zijn dan zijn ze incompetent. Dat is mijn mening. Net zoals het jouw mening is dat je die wetenschappers, die je niet wilt benoemen en waarvan ik denk dat je ze geeneens kunt benoemen, blind vertrouwt. Ieder z'n ding. Zo vertrouwden men ook eeuwenlang doctoren die aderlatingen toepasten bij bijvoorbeeld tyfus. Nogmaals. Die honderden Pauluskenners die dat beweren bestaan alleen in jouw fantasie. En ja die zijn incompetent anders hadden ze wel een andere conclusie getrokken. Welke houdgreep? Wat basel je? De gebruikelijke methode is mijn inziens dat als jij beweert dat je beroep op autoriteit valide is dat het dan aan jou is dit aan te tonen. Ik begrijp dat mijn verzoek omslachtig is. Maar jij komt met zo'n opmerking over 250 universiteiten die allen hetzelfde beweren daar kan ik niets aan doen. Ik heb alleen dan zoiets van, tja als je zoiets beweert en het als argument gebruikt dan moet je het ook wel enigszins aan kunnen tonen. Totdat moment lijkt het mij vooral iets dat zich ontsproten heeft uit je fantasie. | |
de_tevreden_atheist | woensdag 28 maart 2018 @ 21:48 |
Als je je op consensus moet beroepen, dan kun je het niet goed uitleggen. Consensus is altijd een zwaktebod. | |
Cognitor | woensdag 28 maart 2018 @ 23:56 |
Ik 'moet' mij niet op consensus beroepen. Wat mij betreft is het een van de eerste zetten in een serieuze discussie: wat vindt de wetenschap ervan? Als iemand begint met allerlei waanzinnige ideeën, dan vind ik het niet meer dan normaal er even op te wijzen dat zo'n opvatting volledig buiten de wetenschap valt. Natuurlijk valt dat niet goed, want het valt nooit goed bij mensen met pseudowetenschappelijke stokpaardjes. Let wel, ik claim op geen moment dat iets waar is omdat de wetenschap het zegt. Maar het feit dat de wetenschap ergens vrijwel 100% van overtuigd is tamelijk indrukwekkend. Je moet dan van goede huize komen om serieus iets anders te beweren. Ook dan is weer de eerste stap: wat beweert de wetenschap en waarom, en waarom klopt dat wel of niet. (En ja daar ben ik goed van op de hoogte, dus ik kan het desgewenst uitleggen.) Wat hier gebeurt is dat de wetenschap aan de kant wordt gegooid en meteen naar de obscure boekjes van kwakzalvers wordt gegrepen. En we zijn op dit punt in de discussie beland omdat hoatzin steeds met een terugtrekkingsbeweging bezig is: in plaats van toe te geven dat ik gelijk heb op bepaalde uitleggingen van Paulus, trekt hij zich terug door het auteurschap van de teksten ter discussie te stellen. Ik ben benieuwd wat de volgende stap wordt: ontkennen van het bestaan van manuscripten? Een complot van het Vaticaan? 9/11 is an inside job? | |
hoatzin | donderdag 29 maart 2018 @ 13:59 |
Die vergeet ik niet. Het zijn (behalve de formules bij het avondmaal) geen citaten van Jezus. Zoals al opgemerkt hoort het avondmaal bij de lijdensverhaal en dat weet Paulus inderdaad wel te vermelden. Verder he-le-maal-niets. Geen gelijkenissen, geen lering, nergens dat Jezus ontkent Gods zoon te zijn, geen Jozef en Maria, geen Bethlehem, geen wonderbare spijziging, geen wonderen of genezingen, geen Bethlehem, niets, behalve.....zijn lijden, dood en opwekking. En laten dat nou net literair mythische punten zijn die je ook buiten het christendom aantreft.
Doe niet zo verkrampt man. Drogredenen gelden niet. Oh mijn vertaling deugt niet, waar heb ik dat eerder gehoord... Maar je hebt een puntje met dat christus lijfelijk voortkomt uit de aartsvaders. Die op hun beurt ook weer mythisch zijn trouwens... | |
Cognitor | donderdag 29 maart 2018 @ 14:47 |
Ik heb meer dan uitspraken van de Heer Jezus genoemd. En dat je blijft ontkennen dat het uitspraken van Jezus betreft is nogal vreemd als je niet ingaat op mijn argumentatie. Verder helemaal niets? Dat is onjuist. Zoals ik al vele malen heb opgemerkt, zegt Paulus dingen over Jezus' familie bijvoorbeeld. Wat Paulus verder allemaal niet zegt, is irrelevant. Het gaat erom wat hij wel zegt. Is geen drogreden. Het is een legitiem beroep op autoriteit. Het is niet het einde van alle tegenspraak. Dat doet er niet toe, Paulus geloofde natuurlijk dat ze echt bestaan hadden. Hij beschouwde zichzelf als afstammeling van Benjamin. Dus zijn we het erover eens dat volgens Paululs Jezus Christus een mens van vlees en bloed was, een volksgenoot van Paulus, een afstammeling van David en de aartsvaders? | |
hoatzin | donderdag 29 maart 2018 @ 16:05 |
Verwijzingen zijn wat anders dan uitspraken. Dat hij broeders had? Dat is het wel en dat weet je best. Nee. Paulus gaat in zijn brieven weinig in op bijzonderheden in Jezus’ leven op aarde. Hij beroept zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van Jezus. Wel zijn er talloze toespelingen op woorden van Jezus. Typerend voor Paulus is dat hij Jezus’ leven op aarde vóór Zijn opstanding bij voorkeur kenschetst als Zijn bestaan ‘naar het vlees’ of ‘in het vlees’. ‘Vlees’ ziet hier niet slechts op het lichamelijke, niet alleen op het menselijke, ook op de mens in zijn zwakheid en vergankelijkheid. ‘Vlees’ en ‘zondig vlees’ hoeven niet samen te vallen. Het geopenbaard worden van Christus in het vlees is het speciale, ook het aanbiddelijke van Christus’ leven vóór Zijn opstanding. Het sterven van Christus is een keerpunt, waaraan Paulus zich oriënteert, en waarvan hij wil dat ook de gelovigen zich daarop oriënteren. Door te sterven heeft Christus de Zijnen aan de tegenwoordige aeon ontrukt. Het beziet alle dingen nu onder een ander gezichtspunt. De alleenheerschappij van het vlees heeft afgedaan en de bestaanswijze van de Geest is ingegaan. Over Koning Arthur wordt ook gesproken als een mens van vlees en bloed. Dat wil nog niet zeggen dat de makers van dat verhaal geloofden dat hij echt bestaan heeft. | |
ATON | donderdag 29 maart 2018 @ 16:16 |
Ik ben het er mee eens. En wat die 250 universiteiten ( onder voorbehoud ) als authentieke brieven van Paulus zien hebben ze deels gelijk. Het andere deel is er op het eind van de 1e eeuw aan toegevoegd en verknipt. Zo heb ik jaren geleden eens uitgezocht hoe de zwart-rood gedecoreerde Griekse vazen tot stand zijn gekomen, en dat week sterk af van de 250 universiteiten ( onder voorbehoud ) die daar een andere mening op nahielden. Bleek dat er ooit een Amerikaans archeoloog dit procedé bedacht bedacht te hebben en onderwezen. Blijkbaar had geen van zijn studenten dit in vraag gesteld en zo ontstond er een " wetenschappelijk " dogma. Ondertussen is deze " deskundige " blooper onder de mat verdwenen en blijk dat ik al die jaren als enkeling gelijk had. En neen, ik ben geen gediplomeerd archeoloog. Denk daar eens over na. | |
Panterjong | donderdag 29 maart 2018 @ 16:21 |
Nogmaals. Die 100-en wetenschappers die dat concluderen na degelijk onderzoek bestaan alleen in jouw hoofd. | |
Cognitor | donderdag 29 maart 2018 @ 17:29 |
Noem dan eens één ter zake kundige wetenschapper aan een top-250 universiteit die niet onderschrijft dat er zeven brieven echt van Paulus zijn. Dat moet niet moeilijk zijn want het zou opzienbarend nieuws zijn, onder de kenners en ver daarbuiten. | |
Cognitor | donderdag 29 maart 2018 @ 18:04 |
Tja, ik begrijp dat je je zo opstelt maar laat ik het anders benaderen. Het is duidelijk dat (a) Paulus beschrijft dat de Heer Jezus in de nacht waarin hij werd overgeleverd bij brood en wijn iets zei over de betekenis van zijn dood. (b) Paulus zegt dat Jezus een Jood was: lijfelijk afstammend van de aartsvaders, van David, en dus een volksgenoot van Paulus. Dit rijtje kan ik gemakkelijk langer maken, maar ik laat het hier even bij. Onder andere, en over Jezus' afstamming. Nee hoor, zoals ook op Wikipedia staat kan een beroep op autoriteit onder bepaalde voorwaarden terecht zijn. Mijn beroep voldeed aan die voorwaarden. Let wel, het is gewoon een feit dat de brede top van de wetenschap unaniem is over het auteurschap van zeven brieven op naam van Paulus. Dat ten eerste. Daaruit volgt dat het volstrekt normaal is dat ik dat als een gegeven zie. En dat het opmerkelijk is als iemand een andere opvatting heeft. Zo staan de zaken ervoor. Dit kun je niet zelf geschreven hebben. En voila, plagiaat. Zie hier: https://gereformeerden.wordpress.com/ridderbos-over-paulus/ Twee opmerkingen hierover: 1. Je snapt zelf denk ik niet wat je hier plagieert. Want ik ben het er vrijwel mee eens. Maar je begint je antwoord met "Nee". En dan volgt een geplagieerd stuk dat prima bij mijn vraag past. Dus snap je zelf niet wat je hier neerplempt. Zeer rationeel, en integer ook. 2. Het boek waaruit dit geplagieerde stuk afkomstig is, heb ik in de boekenkast staan. Ik zal enkele quotes plaatsen precies uit de paragraaf die jouw geplagieerde stuk samenvat: H. Ridderbos, Paulus p. 63 "... dat Paulus' brieven voortbouwen op een grondleggende prediking , waarin hij de apostolaire overlevering aan de gemeente heeft bekend gemaakt. Dit blijkt uit bepaalde verwijzingen naar hetgeen hij vroeger reeds gezegd ha den dat zij dus geacht mocht worden te weten ... In dezelfde zin beroept hij zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van p. 64 Jezus". "[Paulus'] brieven [blijken] allerlei bewuste of onbewuste reminiscenties aan en toespelingen op woorden van Jezus te bevatten." ... "Christus ... was uit Israël, de lang verwachte Zoon van David". Als je dus achter wat je geplakt heb staat, ben je het logischerwijs met mij eens. Het verschil is, dat het voor Paulus cruciaal is dat Jezus een echt mens was. Anders valt heel zijn theologie in duigen. Een ander verschil is dat Paulus zegt met de broer van de Heer, Jakobus, te hebben gesproken. Dat gaat lastig als Paulus niet geloofde dat Jezus echt bestaan had. En als Paulus niet echt geloofde dat Jezus lijfelijk uit de aartsvaders stamde, geloofde hij er dan wel in dat hij zelf lijfelijk van Benjamin afstamde, en dat hij zelf een Jood was? | |
Panterjong | donderdag 29 maart 2018 @ 18:15 |
Nogmaals. Jij stelt iets dan is het aan jou dit te onderbouwen. Totdat moment zie ik je als fantast. | |
de_tevreden_atheist | donderdag 29 maart 2018 @ 18:51 |
Kijk kijk dezelfde drogrederingen tegen ongelovigen die bij het klimaatdebat over critici worden uitgestort, heel leerzaam. | |
ATON | donderdag 29 maart 2018 @ 19:01 |
Sorry, maar dit heeft Paulus niet geschreven en staat veraf van Paulus' gedachtegoed en hier mogen 250 universiteiten me tegenspreken. | |
ATON | donderdag 29 maart 2018 @ 19:03 |
Mee eens !! | |
suizebol | vrijdag 30 maart 2018 @ 09:17 |
SCHRIFTGELEERDEN EN FARIZEEËRS EN WAT BEWIJST HET? DAT HET EEN VERHAAL IS GESCHREVEN DOOR VERSCHILLENDE LIEDEN IN EEN ONZEKERE TIJD EN DAT IEDER ER EEN DEEL VAN ZIJN GEESTESWERK IN HEEFT VERWERKT. Vandaar dat er geen sylabe van klopt, het maakt de bijbels gewoon een slecht vertaalde en slecht verwerkte syllabus. | |
de_tevreden_atheist | vrijdag 30 maart 2018 @ 10:29 |
Helder, maar je hoeft niet te schreeuwen om je punt te maken hè. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 12:23 |
Ik heb het al onderbouwd. Ik verwijs naar elke studie over Paulus en zijn brieven gepubliceerd door de wetenschappers die ik heb gedefinieerd. Dat is een riskante onderbouwing, want je hoeft slechts één dissident in de gedefinieerde groep te vinden en ik sta in mijn hemd. Een dissident zou veel aandacht krijgen dus is gemakkelijk te vinden. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 12:28 |
Slecht vertaald? Door wie? Ik lees gewoon de bronteksten hoor, maak je geen zorgen. Verder is dit natuurlijk meten met twee maten. De geschiedenis van de Romeinse keizers is ook beschreven door verschillende lieden in een onzeker tijd waarbij ieder er een deel van zijn geesteswerk in heeft verwerkt. Geen enkele historicus zal daaruit concluderen dat er geen syllabe van klopt. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 12:55 |
Leg dan eens uit waarom het een drogredenering is. Waar zit de non sequitur? | |
Manke | vrijdag 30 maart 2018 @ 13:39 |
Sidetrack Mijns inziens is Paulus gekozen omdat hij onberispelijk en ijverig voor het oud testamentisch geloof was, en de 4 evangelieen beschrijven het leven van Jezus tot het einde van zijn missie, de implicaties ervan wordt niet uitgelegd, maar zijn wel in het OT terug te vinden, en daar is Paulus meester in, en door de ontmoeting heeft hij kennis als de apostelen, zodat het geen gissen en raden is, hij heeft de waarheid gezien. Hij was 3 dagen blind en kon het allemaal rustig en met veel beven overdenken. | |
Panterjong | vrijdag 30 maart 2018 @ 16:52 |
Je draait nu in cirkels. Je beroep op autoriteit is nog steeds niet onderbouwt. Je riep iets over alle competente wetenschappers op het relevantie gebied aan top-250 universiteiten die tot de claim zijn gekomen dat 7 brieven van Paulus authentiek zijn. Dit is puur jouw fantasie. Dat je denkt jouw fantasie onderbouwt te hebben is een waanidee. Je hebt niet onderbouwt en doet geen eens een poging. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 17:29 |
Preciezer: "... die de claim onderschrijven dat..." Ze hebben er natuurlijk niet allemaal zelf over gepubliceerd. Het zou dus in theorie kunnen dat er ergens een is die twijfels heeft bij een bepaalde brief van de zeven, maar dat die er niet over heeft gepubliceerd. Dat zou echter vreemd zijn, want als je het goed doet wordt je dan meteen overal geciteerd enzovoort. Jij wilt graag dat het een fantasie is. Ik verwijs simpelweg naar alle publicaties over Paulus die door de genoemde wetenschappers zijn geschreven. Mijn claim is dus te checken. Het is een zeer kwetsbare claim, want als ik aan het bluffen zou zijn zou daar met een beetje googlewerk achter te komen zijn. | |
de_tevreden_atheist | vrijdag 30 maart 2018 @ 17:33 |
Omdat je verwijst naar "de wetenschappers" die nooit een harmonieuze eenheid zijn, het is de essentie van wetenschap om te twijfelen. Consensus is geen wetenschap. Dat geldt voor bijbelwetenschap net zoals klimaatwetenschap. Als er consensus wordt geroepen gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Kijk in het platte aarde topic hier op fok, daar gaan we ook niet roepen: "Er is consensus voor een bol, dus ga maar weg" Dus: kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing. | |
Panterjong | vrijdag 30 maart 2018 @ 17:42 |
[/quote] Ik ben op de hoogte van een aantal publicaties. Daar gaat het echter niet om. Jij stelde: 'Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten'. Dat is pure fantasie. Maar je maakt er nu van dat ze het onderschrijven. De vraag is dan of ze het klakkeloos aannemen of het zelf onderzocht hebben. En omdat ze er niet allemaal over gepubliceerd hebben kun je dat helemaal niet weten. Je beroep op autoriteit is daarom duidelijk een drogreden. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 18:13 |
Daarom is het juist zo indrukwekkend als ze het wel eens zijn op een bepaald punt. Consensus komt zeker wel voor in de wetenschap. En dat is uitstekend, zolang dat gebaseerd is op degelijk onderzoek. De redenering is, in het kort (!!), als volgt. Er zijn een kleine twintig brieven op naam van Paulus bekend uit de Oudheid. Ten minste zeven daarvan kunnen op basis van stilistische overeenkomsten aan één auteur toegeschreven worden. Bovendien liggen deze zeven brieven inhoudelijk zeer sterk op één lijn. Anders dan andere brieven zijn deze zeven brieven ook zéér sterk op een bepaalde situatie gericht, waarvan het fijne niet altijd duidelijk is. De trant van betogen is hoogst origineel en creatief, terwijl bij brieven zoals Efeziërs nauwelijks wordt ingegaan op de situatie van de lezers, het epistel meer het karakter van een algemeen traktaat in briefvorm krijgt en de inhoud nogal braafjes en conventioneel is en uitgaat van een gevestigde gemeente. Daaruit blijkt dat de zeven brieven waarschijnlijk brieven in echte nog niet ingekaderde situaties zijn, geschreven door één auteur. Afgaand op interne aanwijzingen (zoals Aretas) moeten ze geschreven zijn in het midden van de eerste eeuw. Een chronologie van het leven van Paulus op basis van deze zeven brieven komt op bepaalde punten verrassend goed overeen met het verhaal van Handelingen, waarvan de auteur er geen blijk van geeft de brieven te kennen. Als je dit alles samen neemt (er is nog meer te noemen maar dat sla ik over) is het een zeer aannemelijke hypothese dat de zeven brieven inderdaad door Paulus in het midden van de eerste eeuw zijn geschreven. Zijn er alternatieve hypothesen? Zeker wel, maar die berusten vaak op een complottheorie. En de 19e-eeuwse groep die dacht dat Paulus in de tweede eeuw schreef, had als veronderstelling dat het christendom zich ontwikkelde via verschillende fasen, terwijl het inmiddels wel duidelijk is dat het christendom tamelijk divers was en verschillende inzichten dus niet na elkaar gedateerd moeten worden. Al met al is de hypothese dat Paulus de auteur is van de zeven brieven (Rom 1-2 Kor Gal Filip 1 Tes Flm) veel en veel waarschijnlijker dan alternatieven. Om die reden zul je dan ook geen enkel wetenschappelijk boek over Paulus vinden die geschreven is door iemand die werkt aan een top-250 uni en waarin de gedachte wordt verdedigd dat Paulus niet de auteur is van een van de zeven brieven. | |
Cognitor | vrijdag 30 maart 2018 @ 18:18 |
Dus jij vindt het ook een drogreden als de biologieleraar zegt: wij onderwijzen hier op school de evolutietheorie, omdat dit een theorie is die door vrijwel alle biologen wordt onderschreven. Terwijl lang niet elke bioloog aan een top-250 uni alle ins en outs van de evolutietheorie kent en erover gepubliceerd heeft. | |
Panterjong | zaterdag 31 maart 2018 @ 09:32 |
Zie hier de incompetentie. Dus drogreden. | |
Panterjong | zaterdag 31 maart 2018 @ 09:38 |
Nee natuurlijk niet. Maar we hebben het over Paulus. Lieden aan een universiteit kunnen van alles beweren maar zolang ze het zelf niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode en ze klakkeloos hun collega's na praten getuigt dat niet echt van competentie. Dat was altijd zo belangrijk voor jou, zo'n wetenschappelijke methode? Maar nu is het plots voldoende als ze gewoon hun collega's napraten? Over een houdgreep gesproken. | |
ATON | zaterdag 31 maart 2018 @ 12:14 |
Een voorbeeld hiervan wat ik zelf heb ervaren heb ik hiervoor al gepost, en die hebben dan ook een universitaire titel. Algemeen geweten is dat er in de brieven van Paulus tegenstrijdigheden zitten en routebeschrijvingen die onmogelijk te nemen zijn. Je zou haast gaan denken dat sommige van die " deskundigen " hun diploma hebben verkregen via een doos waspoeder. Een afschrijfcultuur zie ze op de unief al hebben leren hanteren. En ho wee de wetenschappers die tegen de haren in gaat strijken hebben de bonen gevreten. | |
Cognitor | zaterdag 31 maart 2018 @ 13:59 |
Ik denk dat je het gewoon niet begrijpt. | |
Cognitor | zaterdag 31 maart 2018 @ 14:07 |
Wie zegt dat ze het niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode? Dat is natuurlijk de veronderstelling van mijn hele argument. Ook wetenschappers die zelf niet het originele onderzoek hebben gedaan nemen kennis van de publicaties en beoordelen of het onderzoek deugdelijk is uitgevoerd en nemen naar gelang die deugdelijkheid de conclusie over. Dus mijn analogie blijft volledig overeind: niet elke bioloog kent alle ins en outs van de evolutietheorie of heeft alle onderzoek daarover zelf gedaan; toch kijkt niemand er vreemd van op dat (vrijwel) alle biologen de evolutietheorie onderschrijven. Vanzelfsprekend is mijn argument een tweetrapsraket: verondersteld dat wetenschappers gewoon hun kritische werk doen, dan is het indrukwekkend als ze het eens zijn op een bepaald punt. Volgens mij is dit de gewoonste zaak van de wereld. De enige reden die ik kan verzinnen waarom er hier zo moeilijk over gedaan wordt, is dat men óf geen kaas heeft gegeten van hoe wetenschap werkt, óf men met twee maten meet omdat de consequenties niet bevallen. | |
Cognitor | zaterdag 31 maart 2018 @ 14:08 |
Noem dan eens zo'n tegenstrijdigheid in routebeschrijving. | |
Panterjong | zaterdag 31 maart 2018 @ 15:31 |
Ik begrijp anders donders goed dat je beroep op autoriteit waardeloos is. | |
Panterjong | zaterdag 31 maart 2018 @ 15:36 |
Jij bent hier degene die moeilijk doet. Reeds meerdere keren heb ik je aangetoond dat je beroep op autoriteit in deze waardeloos is en berust op fantasie. Maar je blijft eigenwijs. Waarom? | |
ATON | zaterdag 31 maart 2018 @ 15:53 |
Denk je nu werkelijk dat ik hier mijn tijd ga verdoen om de reizen van Paulus hier neer te poten en de hiaten erin ga aanstippen ? En laat maar, ik ken je antwoord al zoals alle andere dooddoeners. | |
Cognitor | zaterdag 31 maart 2018 @ 18:40 |
Je blaat dus maar wat. | |
Cognitor | zaterdag 31 maart 2018 @ 18:42 |
Dat heb je niet aangetoond, dat is slechts wat je graag wilt. Ik heb de feiten aan mijn kant. | |
ATON | zaterdag 31 maart 2018 @ 19:32 |
Neen hoor, dit antwoord had ik nu net verwacht. Ik verdoe mijn tijd niet meer aan jou. | |
Panterjong | zaterdag 31 maart 2018 @ 23:08 |
Ik laat je dan maar verder in die waan. | |
Lokasenna | zondag 1 april 2018 @ 07:49 |
Fijn Pasen iedereen! | |
hoatzin | dinsdag 3 april 2018 @ 08:54 |
Ok, Ik geef toe dat het er schijn van heeft dat Paulus Jezus als tijdsgenoot zag. Maar hou aub op over die "250 top universiteiten". Daarmee dwing je geen autoriteit af. Nog even over de authenticiteit van de brieven: Dat er een aantal van Paulus zijn daar zijn de meesten het wel over eens maar ze zijn verre van authentiek. Ofwel ze zijn behoorlijk aangepast door een latere redactie. In hoeverre kunne we dan nog spreken van "de brieven van "Paulus"? [ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 03-04-2018 10:27:58 ] | |
ATON | dinsdag 3 april 2018 @ 17:40 |
Uit bovenstaande link: Hier staat haast letterlijk dat niet alle inhoud van deze brieven van Paulus is. Paulus was een vrome fundamentalistische jood en zegt van zichzelf dat hij een ' IJveraar ' was.( de betekenis kan je op Wiki vinden ). Precies dit Hellenistisch denken is er op het eind 1e eeuw door een redactie uit Efeze bijgeschreven. Al zijn brieven zijn pas toen verschenen en sterk geredigeerd. Ook de 6 ( zes ) erkende brieven hebben deze ingreep gehad. Als men dit voor ogen houdt wordt er heel wat duidelijk. | |
Cognitor | donderdag 5 april 2018 @ 08:44 |
Dat de zeven brieven op naam van Paulus die door alle ter zake kundige wetenschappers aan universiteiten op goede gronden als echt gezien worden, "behoorlijk zijn aangepast door een latere redactie" is geen feit, maar een hypothese waarvoor geen bewijs is. Ongetwijfeld heeft er een redactie plaatsgehad waarin de brieven zijn verzameld en waarin het goed mogelijk is dat er een aantal korte brieven zijn samengevoegd (dat is mogelijk het geval bij Filippenzen en 2 Korintiërs). Maar er zijn maar een paar plekken in de brieven waarbij je vraagtekens kunt zetten of Paulus ze echt geschreven heeft. Zelfs als je al die plekken als latere redactie zou zien, wat uitermate lastig is aan te tonen, dan noem ik dat niet 'behoorlijk aangepast'. Vreemd. We vegen dus onze reet af met wat de wetenschap zegt. Daar doe ik niet aan mee. | |
Cognitor | donderdag 5 april 2018 @ 08:48 |
Dat zijn geen feiten maar speculaties. Door de betere kennis van de Joodse wereld is het al lang geen gebruik meer om over 'fundamentalistische Joden' te spreken en dit tegenover 'Hellenistisch denken' te plaatsen. Het feit dat je een stukje uit een ver verleden van het Paulusonderzoek quote spreekt natuurlijk boekdelen. | |
ATON | donderdag 5 april 2018 @ 09:56 |
Dat zijn wel feiten en daarvoor verwijs ik u o.a. naar G.Quispel en K.Dietzfelbinger om er maar enkele te noemen. | |
ATON | donderdag 5 april 2018 @ 09:59 |
Je zal je beter moeten informeren. | |
Cognitor | donderdag 5 april 2018 @ 10:05 |
Ah dus als een meneer iets in een boekje opschrijft is het een feit? Goed om te weten. Wat je noemt is wel erg gedateerde wetenschap. Dietzfelbinger is vooral een kerkelijk figuur dus die neem ik niet erg serieus. Quispel was een rare kwast, maar ik ben benieuwd waar precies Quispel het soort dingen zegt dat jij beweert. | |
ATON | donderdag 5 april 2018 @ 11:27 |
Maar vent toch, je kwam zelf met Quispel aanzetten ! Niet academisch genoeg ? En reden te meer om Dietzfelbinger ernstig te nemen als ie zoiets schrijft. Ach, ook weer niet academisch genoeg zeker ? Man man, wat ben jij een windbuil ! | |
Cognitor | donderdag 5 april 2018 @ 15:21 |
Ehm... Jij noemt Quispel hoor. Als het klopt waarvoor jij deze mensen aanhaalt (wat ik ernstig betwijfel gezien je staat van dienst) dan legt dat voor mij weinig gewicht in de schaal. Ik volg namelijk in dezen een andere lijn van onderzoek die de laatste decennia de overhand heeft, namelijk dat je geen scherpe grenzen kunt trekken tussen Hellenistisch en Joods. | |
Panterjong | donderdag 5 april 2018 @ 16:42 |
[quote] Op donderdag 5 april 2018 08:44 schreef Cognitor het volgende: Vreemd. We vegen dus onze reet af met wat de wetenschap zegt. Daar doe ik niet aan mee. [/quote Dat is juist exact wat je doet met die levendige fantasie van je. | |
ATON | donderdag 5 april 2018 @ 20:58 |
En ik volg namelijk de lijn van onderzoek wat een duidelijk onderscheid maakt tussen gehelleniseerde joden en vrome joden ( zij die de Torah strikt naleven ). Nu zou men spreken van gelovige en niet gelovige joden. Bestaat hoor, reken maar en daar is weinig onderzoek bij nodig. Zo is het weer eens duidelijk wat voor een windbuil je bent. | |
Cognitor | vrijdag 6 april 2018 @ 09:11 |
Probleem voor jou is dat dat onderscheid niet in de bronnen voorkomt. Je trekt het uit je achterste. | |
ATON | vrijdag 6 april 2018 @ 09:50 |
Neen hoor, dit zijn gewoon alom gekende feiten. Steek dit maar in jouw achterste : http://www.israelendebijb(...)-en-Grieks-denken/63 | |
Cognitor | vrijdag 6 april 2018 @ 09:54 |
gottegot, kom je nu echt aan met zo'n Israël-kwijl-site? Precies een bewijs dat het onzin is. | |
ATON | vrijdag 6 april 2018 @ 10:48 |
Dag TROL | |
Doedelzak77 | vrijdag 6 april 2018 @ 22:01 |
Jij verdoet sowieso je tijd hier in topics over geloof De waarheid van het evangelie en de kracht van de Heilige Geest zal een mens veroordelen en overtuigen ... of ze zullen gewillig kiezen om het te verwerpen en leugens te blijven geloven. Voor jou het laatste dus waarom zit je hier nog..? | |
Doedelzak77 | vrijdag 6 april 2018 @ 22:02 |
Jij noemt iedereen een trol blijkbaar maar jij bent de TROL hier uiteindelijk!! | |
ATON | vrijdag 6 april 2018 @ 22:21 |
Iedereen niet, enkel idioten en leugenaars, ... en simpelen van geest. | |
Doedelzak77 | vrijdag 6 april 2018 @ 23:19 |
“O duivelskind, vol van alle bedrog en van alle sluwheid, vijand van alle gerechtigheid, zult u er niet mee ophouden de rechte wegen van de Heere te verdraaien?” (Handelingen 13:10). | |
Faz3D | zaterdag 7 april 2018 @ 00:01 |
Misschien had ie het wel over zichzelf hoor Doedel | |
Doedelzak77 | zaterdag 7 april 2018 @ 15:49 |
Ja denk het wel eigenlijk hehe | |
Manke | zaterdag 7 april 2018 @ 20:18 |
Voor wie wil weten waar de naam Jezus vandaan komt: In Hebreeën 4 is de naam jozua vertaald van Iesous, net zoals Jezus. Wat blijkt, de naam Jozua is in het boek joshua in de lxx ook Iesous. | |
Szikha2 | zaterdag 7 april 2018 @ 21:51 |
Voor mensen die vrije tijd genoeg hebben | |
Berjan.G | zondag 8 april 2018 @ 00:34 |
Neen hoor, jij noemt iedereen een trol die het niet met jou eens is. Welke getuigen ik hiervoor heb? Dit hele forum! Bah, gewoon een misselijkmakend karaktertrek van iemand, om anderen voor trol uit te maken. Ik hoop dat mensen jou eens gaan negeren, zoals ik zelf ook al maanden doe. | |
ATON | zondag 8 april 2018 @ 03:41 |
Je had dit moeten volhouden man. | |
de_tevreden_atheist | zondag 8 april 2018 @ 11:05 |
| |
de_tevreden_atheist | zondag 8 april 2018 @ 11:07 |
http://www.mynd.nu/doei-d(...)us-anger-management/ | |
sjoemie1985 | woensdag 16 mei 2018 @ 16:50 |
Ik heb juist ook wel eens begrepen dat Jezus uit het grieks of romeins afkomstig is, en wellicht een verbastering van het hebreeuwse Yeshua is zoals hij in Israël genoemd werd/ word. | |
Manke | woensdag 16 mei 2018 @ 19:52 |
Joden noemen Hem Yeshu zoals in dat filmpje. Matt 1:1 schrijft in het Grieks iesou, een betere Griekse vertaling is er niet. Iesous en iesoun komt ook voor in het NT, zo is de Griekse grammatica, net zoals met parthenos/parthenon, nominative / accusative, of, onderwerp / leidend voorwerp. Volgens mij dan | |
Cognitor | donderdag 17 mei 2018 @ 01:37 |
In feite zijn in het Aramees verschillende vormen mogelijk: Jehosjoea', Jesjoea', Jesjoe'. (De laatste apostrof is een diepe keelklank, zoals de klank tussen de a's in naäpen maar dan dikker, alsof je moet kokhalzen.) In het Grieks is het Jèsoes (of volgens de nieuwere uitspraak Jiesoes). Inderdaad wordt die vorm verbogen naargelang de naamval, maar dat doet er verder niet toe. In het OT werd Jozua (Jehosjoea') in het Grieks vertaald met Jèsous. In het Latijn is het Jesoes (Iesus). Dat is in het Nederlands Jezus geworden. Zoals altijd veranderen namen als je ze overzet in andere talen en schriftsystemen. Zo kennen we Mohammed, Muhamad, Mahmed, Mehmet, enzovoort. | |
hoatzin | donderdag 24 mei 2018 @ 08:27 |
en Mammoet... | |
Manke | donderdag 24 mei 2018 @ 13:51 |
Uitgesproken als Magmoet Wat stond er bovenop het kruis geschreven in het Hebreeuws? | |
ATON | vrijdag 25 mei 2018 @ 21:44 |
Melech ha-yehudim ( koning van de joden ). Zijn naam : Yeshua bar Jehosef ( zijn naam stond niet op het kruis ) [ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 25-05-2018 21:49:33 ] | |
Cognitor | zaterdag 26 mei 2018 @ 01:48 |
Als je de tekst van Johannes aanhoudt en Hebreeuws veronderstelt, wordt het: y¨wʿ hnwẕry wmlḵ hyhwdym = Jesjoea' ha-Nots-ri weMelech ha-Yehoediem Maar het is aannemelijker dat er Aramees bedoeld wordt. Dan wordt het: y¨wʿ nẕryʾ wmlkʾ dywdyʾ = Jesjoe' Naats-raaja weMalka diehoedaajee. | |
ATON | zaterdag 26 mei 2018 @ 02:41 |
Fout. | |
Manke | zaterdag 26 mei 2018 @ 11:07 |
| |
ATON | zaterdag 26 mei 2018 @ 11:46 |
De naam werd niet vermeld, enkel de reden voor de terechtstelling. In dit geval : Melech ha-yehudim Maar ook eronder ook in het Grieks en het Latijn. | |
Cognitor | zaterdag 26 mei 2018 @ 12:09 |
Ja, die godsnaam is interessant.. Maar hoe leuk ook, toch denk ik dat het toeval is, omdat heel veel woorden in het Hebreeuws beginnen met een y of een h. Bovendien bedoelde Johannes vermoedelijk Aramees. | |
Manke | zaterdag 26 mei 2018 @ 12:17 |
Klopt, als je enkel Markus aanhoudt. Mat 27:37 HSV En zij brachten boven Zijn hoofd een opschrift aan met de beschuldiging tegen Hem: DIT IS JEZUS, DE KONING VAN DE JODEN. Mar 15:26 HSV En het opschrift met Zijn beschuldiging was boven Hem geschreven: DE KONING VAN DE JODEN. Luk 23:38 HSV En er was ook een opschrift boven Hem geschreven in Griekse, Romeinse en Hebreeuwse letters: DIT IS DE KONING VAN DE JODEN. Joh 19:19 HSV En Pilatus schreef ook een opschrift en zette dat op het kruis; en er was geschreven: JEZUS DE NAZARENER, DE KONING VAN DE JODEN. | |
Haushofer | zaterdag 26 mei 2018 @ 13:24 |
Bereeshiet bara', het begin van genesis, begint tweemaal met bet, resh, alef, wat weer staat voor ben, roeach, av, oftewel de zoon, de geest en de vader. | |
Haushofer | zaterdag 26 mei 2018 @ 13:25 |
Ha- is ook het bepaalde lidwoord in het Hebreeuws en komt dus vaak als prefix voor. | |
Cognitor | zaterdag 26 mei 2018 @ 14:20 |
En reesj betekent hoofd, en het Hoofd is Christus. | |
Medusa-Cascade | maandag 28 mei 2018 @ 21:30 |
Is er een manier om ook de apocriefe geschriften te lezen? Zijn ze bijvoorbeeld ook verzameld in een boek? | |
ATON | dinsdag 29 mei 2018 @ 07:34 |
https://www.bol.com/nl/p/(...)07771053/?country=BE | |
Haushofer | dinsdag 29 mei 2018 @ 08:16 |
In dat boek worden de teksten slechts deels afgedrukt; het bevat vooral historische info. Slavenburg heeft volgens mij zowel apocriefe boeken als boeken uit de Nag Hammadi bibliotheek vertaald. | |
ATON | dinsdag 29 mei 2018 @ 09:50 |
Is zo, maar geeft al een mooi overzicht ter kennismaking en is goedkoop. | |
Panterjong | dinsdag 29 mei 2018 @ 18:30 |
De apocriefe of deuterocanonieke boeken zijn in meerdere bijbel vertalingen opgenomen. De Willibrord vertaling heeft ze volgens mij standaard opgenomen. De statenvertaling heeft ze online staan. https://www.statenvertaling.net/apocriefen.html Met name het boek Tobit vind ik erg plezierig om te lezen. Verder zijn er nog pseudo-deuterocanonieke boeken. Ik heb jaren terug eens twee dikke pillen geleend van een bevriende dominee met tal van deze geschriften in het Engels vertaald. Ik ben toen in meerdere boekwinkels geweest maar er was er geen 1 die er aan kon komen. Ik weet niet hoe dat tegenwoordig zit. Ze staan wel op internet in het Engels. http://www.pseudepigrapha.com/ Henoch vond ik altijd wel boeiend. Hier een link met een Nederlandse vertaling. http://theologienet.nl/documenten/henoch.pdf | |
Cognitor | dinsdag 29 mei 2018 @ 19:19 |
A.F.J. Klijn, De apocriefen van het Nieuwe Testament. Gerard Luttikhuizen, Gnostische en esoterische evangelien. | |
ATON | dinsdag 29 mei 2018 @ 23:16 |
He, bestaan die dan toch, gnostische christenen? Kar gekeerd ? | |
Medusa-Cascade | woensdag 30 mei 2018 @ 16:34 |
Ah bedankt voor de tips ik had niet gedacht dat er nog zoveel over te vinden was. Ik heb het jaren terug gevraagd bij een christelijke boekhandel maar de verkoopster vertelde me dat dat soort boeken niet bestaan. | |
suizebol | donderdag 31 mei 2018 @ 12:19 |
Alle tekst welke geschreven , gebeiteld, in spijkerschrift , Sanscriet, byzantijns of welke taal uit de oudheid ook zijn geschreven door mensen, Er is geen god aan te pas gekomenen geen engel heeft de teksten opgegeven aan de mens. Dat zegt genoeg. | |
hoatzin | dinsdag 5 juni 2018 @ 07:58 |
Oh kijk in Johannes schrijft Pilatus het zelf. Dus Pilatus is meegelopen naar de schedelplaats buiten de stad, schreef zelf het bordje (nadat hij nog even had gesproken met enkele joodse overpriesters) en plaatste dat vervolgens zelf boven op het kruis. Met een trappetje. Het moet een behoorlijk bord zijn geweest want het stond er ook nog eens in het Hebreeuws, Grieks en Latijn. Dit is allemaal wel zeer geloofwaardig moet ik zeggen. [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 05-06-2018 08:28:56 ] | |
Manke | dinsdag 5 juni 2018 @ 12:40 |
Haushofer | dinsdag 5 juni 2018 @ 15:53 |
Ik krijg morgen Richard Carriers "On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt", https://www.amazon.com/Hi(...)id=1528206728&sr=1-1 binnen. Ben na talloze youtubevideo's erg benieuwd naar het (lijvige!) boek van hem | |
Cognitor | dinsdag 5 juni 2018 @ 21:42 |
Pas op dat je jezelf niet nog meer aandoet dan deze pil tot je nemen. | |
hoatzin | woensdag 6 juni 2018 @ 10:07 |
Zojuist gelezen: Wim Diemel's "De Bijbel als Mythe" Ook daar wordt de historiciteit van Jezus ernstig betwijfeld, met uitgebreide onderbouwing. Mooi en integer geschreven, een aanrader. En dit is zeker geen onneembare pil! [ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 06-06-2018 10:15:36 ] | |
ATON | woensdag 6 juni 2018 @ 11:03 |
Heb jij een CV van de auteur . | |
hoatzin | woensdag 6 juni 2018 @ 11:27 |
Nope, er staat een soort van op de binnenflap of zo. | |
ATON | woensdag 6 juni 2018 @ 11:43 |
Heeft ie een universitair diploma ? ( ben net van de boekhandel deze te bestellen ) | |
hoatzin | woensdag 6 juni 2018 @ 12:41 |
Yup. | |
ATON | woensdag 6 juni 2018 @ 12:45 |
Oef ! | |
Panterjong | woensdag 6 juni 2018 @ 14:41 |
Dan klopt het. | |
hoatzin | woensdag 6 juni 2018 @ 15:36 |
| |
ATON | woensdag 13 juni 2018 @ 10:38 |
Boek is binnen. Dit wil ik je nog meegeven : https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus En verder, I rest my case. | |
ATON | dinsdag 28 augustus 2018 @ 16:07 |
Beoordeling na lezen: Geen aanrader. | |
Manke | woensdag 29 augustus 2018 @ 12:26 |
ATON | woensdag 29 augustus 2018 @ 16:48 |
En waaraan heeft deze meneer dit verdient en niemand anders ? Waarom deze uitzondering ? O ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Voor mij is dit weer een bewijs dat er uitzonderingen op de bekende regels in de natuur zijn. Gelovigen noemen dit een wonder en halen er - natuurlijk - Jezus bij. In India zou men dit aan Boeddha te danken hebben en in Jemen aan Allah. | |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 00:22 |
Heel goed Manke de TR waar de Staten en de KJV op gebaseerd zijn zijn de enige goeie grondteksten en voor het oude testament de Masoretische tekst. de rest van de bijbels is zo corrupt als de pest en moet je bij vandaan blijven. | |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 00:25 |
[ Bericht 100% gewijzigd door Doedelzak77 op 15-09-2018 00:29:52 ] | |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 00:26 |
| |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 00:33 |
De bijbel als mythe haha je bent zelf een mythe | |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 00:37 |
Isaiah 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counseller, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. Jezus in het oude testament al beschreven zoals op vele plekken maar jullie willen het niet zien John 14:27 Peace I leave with you, my peace I give unto you: not as the world giveth, give I unto you. Let not your heart be troubled, neither let it be afraid. En ieder boek van de apostel Paul voor ons christenen staat in het begin ook altijd : To all that be in Rome, beloved of God, called to be saints: Grace to you and peace from God our Father, and the Lord Jesus Christ. En de vrucht van de Geest is love, joy, PEACE, patience, kindness, goodness, faithfulness, [ Bericht 16% gewijzigd door Doedelzak77 op 15-09-2018 00:44:35 ] | |
Cognitor | zaterdag 15 september 2018 @ 02:00 |
Mensen die er echt verstand van hebben denken er anders over. | |
Doedelzak77 | zaterdag 15 september 2018 @ 22:03 |
Die er echt verstand van hebben maar niet eens geloven in de bijbel bedoel je...? Die Gods ware woord die we vandaag de dag hebben maar als een vertaling zien vol met fouten en het niet als onfeilbaar zien bedoel je...? En dat we maar Grieks en Hebreeuws moeten gaan leren om er achter te komen wat God nou echt zegt serieus...? wat een nonsense!!! | |
Cognitor | zaterdag 15 september 2018 @ 23:43 |
Nee, mensen die er verstand van hebben maar ook geloven in de Bijbel. | |
ATON | zondag 16 september 2018 @ 07:01 |
Mmmm.. moeilijk te combineren. | |
Szikha2 | zondag 16 september 2018 @ 08:14 |
Opvallend veel oveeenkomsten met de taheb En veel eerste bekeerlingen in de vroegere kerk waren ook nog eens samaritanen | |
Lunatiek | zondag 16 september 2018 @ 12:41 |
Er wordt gesproken als over een bouwwerk. | |
hoatzin | maandag 17 september 2018 @ 09:55 |
Je snapt niet dat God zijn woord niet gelijk heeft laten optekenen in het Nederlands he? | |
Doedelzak77 | dinsdag 18 september 2018 @ 20:29 |
De Bijbel laat zien dat één van de “tekenen der tijden” de afval van het geloof is. Kenmerkend voor deze afval is dat mensen niet geloven in het absolute Woord van God. En was er niet gelijk in het Nederlands nee en was de originele Latijnse Vulgaat niet de valse van de Katholieke kerk maar God heeft beloofd zijn woord te bewaren dus vandaag de dag moeten we een perfecte versie hebben en hebben we ook gelukkig. Het feit is dat de tekst van de Reformatie-Bijbel, in tegenstelling tot wat de wetenschappers veelal beweren, terug te voeren is tot op de eerste Christenen! Ook zonder de boekdrukkunst verspreidde het Woord van God Zich! Met deze Vaudois, Waldenzen, Albigenzen, en vele andere fundamentele groeperingen verspreidde de Bijbel zich reeds vroeg in het Latijn door Europa. Deze oude Latijnse vertaling was reeds in 157 na Chr. in omloop, en vormt een getuige voor de tekst zoals wij deze kennen in de Reformatietekst van onze Statenvertaling en de King James 1611! Tevens hebben we reeds gezien dat Antiochië het nieuwe centrum was geworden van waaruit het Evangelie zich verspreidde, en waar de gelovigen voor het eerst Christenen genoemd werden. Antiochië was de hoofdstad van Syrië en naar verloop van tijd waren er duizenden Christenen. Reeds in 150 na Chr. werd de Bijbel in het Syrisch vertaald. Deze vertaling is bekend geworden onder de naam Peshitta. Zelfs vandaag de dag volgt deze Syrische vertaling over het algemeen de Textus Receptus die ten grondslag heeft gelegen aan onze Reformatie-Bijbels. Maar de Bijbel is niet alleen vertaald in het Latijn en het Syrisch! In Handelingen lezen we dat het Evangelie bekend gemaakt wordt aan “mannen van alle volke van hen, die onder de hemel zijn” (Hand. 2 : 5). Deze mensen waren voor het feest in Jeruzalem, en hebben de boodschap mee naar huis genomen. En zo is het Evangelie verspreid naar onder andere Azië, naar Mesopotamië, naar Egypte, naar Libyë, naar Arabië, naar Rome, naar Cappadocië, en nog vele landen meer, zoals genoemd in Hand. 2 : 8 – 12. De opdracht was immers om het Evangelie aan de mensen te verkondigen! In Mark. 16 : 15 lezen we: “En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen”. Maar met de verspreiding van het Evangelie werd ook Gods Woord verspreid. In Rom. 16 : 24 – 26 lezen we: “De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen. Hem nu, Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest; Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel van de eeuwige God, tot gehoorzaamheid des geloofs, onder al de heidenen bekend is gemaakt”. Hier lezen we dus dat Paulus reeds in 60 na Chr. zegt dat de prediking van Jezus Christus door de profetische Schriften “onder al de heidenen bekend is gemaakt”. De apostelen brachten Gods Woord. In Hand. 2 lezen we over de gave van tongen zodat het Evangelie naar alle volken kon gaan. Maar zo is de Bijbel, zijn de profetische Schriften, vertaald, zodat Gods Woord onder alle heidenen bekend gemaakt kon worden. En Paulus maakt daar reeds in 60 na Chr. melding van! We zagen reeds dat Gods Woord in de oud-Latijnse taal vroeg in omloop was (157 na Chr.). Maar zo was er nog een taal die veel in Europa gesproken werd: de Gotische taal, een Germaanse taal. De Goten hebben zich vanuit Scandinavië verspreid over grote delen van Europa. Zij zijn in de tweede en derde eeuw zuidoostwaards getrokken over Polen, Wit-Rusland en Oekraïne. Uiteindelijk zijn zij ook over Italië, Frankrijk en Spanje verspreid. In deze tijd waren al vele Goten Christen geworden, door gevangenen die zij maakten, en die getuigden, maar ook door predikers die tot hen kwamen met het Evangelie, door kooplieden en handelaren. En zo was het Wulfila die voor de Goten de Bijbel vanuit het Oudgrieks vertaalde naar het Gotisch, waarvoor hij onder andere het Gotische alfabet ontwierp. Nu laat bijvoorbeeld Wikipedia zien dat het niet duidelijk zou zijn welke Griekse tekst of teksten de basis voor zijn werk waren. Vanuit de gevestigde theologische wetenschappen is te begrijpen dat dit het officiële standpunt zou kunnen zijn. Zij leren namelijk dat de Alexandrijnse handschriften de oudste teksten zijn, en dichter bij het origineel staan. Wij hebben echter gezien dat dit filosofische bewerkingen van Gods Woord zijn, en daardoor niet meer het Woord van God. Er zijn echter ook vele bronnen, ook vanuit de gevestigde orde vanuit de "Alexandrijnse hoek", die bevestigen dat de basis van de Gotische tekst gevormd wordt door de betrouwbare Antiocheense geschriften. Feit is namelijk dat de Gotische Bijbel in tekst laat zien dat de Antiocheense handschriften, de handschriften die ten grondslag liggen aan onze Statenvertaling en de King James 1611, namelijk de basis vormen voor deze Gotische Bijbel. Zo vertelt Wikipedia dat er in de Gotische Bijbel sporen te vinden zijn van de Oud-Latijnse Bijbel, de Vetus Latina, oftewel de Oudlatijnse Vulgaat. Maar dat is niet de vervalste Vulgaat van de Rooms-katholieke Kerk, gemaakt door Hiëronymus! Deze Oud-Latijnse Vulgaat, die, zoals we zagen, reeds in 157 na Chr. in omloop was, vormt nu juist óók een getuige voor de Antiocheense geschriften, de geschriften van de eerste Christenen, die volgens de Bijbel via Antiochië naar Europa zijn gekomen, en niet via Alexandrië! Met andere woorden: de Gotische Bijbel voert ons terug naar de Antiocheens geschriften, naar de Bijbelse bron van de verspreiding van het Evangelie en van Gods Woord. De Statenvertaling en de King James 1611 voeren terug naar de dezelfde bron van de eerste Latijnse Bijbels en naar dezelfde bron van de eerste Germaanse Bijbels die in Europa in omloop waren, en waardoor vele Germanen zich bekeerden tot Jezus Christus. | |
hoatzin | donderdag 20 september 2018 @ 10:50 |
Afval van het geloof is de rode draad doorheen het hele OT. Telkens weer dwaalt het volk af van de Heer en volgen er straffen en dergelijke. Dus de tekenen der tijden bestaan is al sinds laten we zeggen halverwege Exodus. Duurt al met al dus millennia dus, die tekenen der (eind) tijden... [ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2018 10:55:10 ] | |
ATON | donderdag 20 september 2018 @ 11:04 |
Ach hoatzin, doe geen moeite, hij wil het gewoon niet snappen. Dat heb je zo met die rampprofeten. Zo staan er met bosjes op zeepkisten in hyde park. | |
hoatzin | donderdag 20 september 2018 @ 11:48 |
Eigenlijk wel heel vreemd: God zegt dat zijn volk in Hem moet geloven want dan gaat het goed met het volk. Heel vreemd dat ze hem dan toch steeds weer verlaten, het moet toch wel een heel dom volkje zijn als het zo overduidelijk is dat het onderhouden van wet en dienst een wezenlijk verschil oplevert met buurlanden die in afgoden geloven. Of is het misschien zo dat God toch niet zo machtig blijkt en dat het bij die buren met hun afgoden BETER gaat of lijkt te gaan...tsja dan is dat leentjebuur ineens niet zo vreemd meer... Kwestie van risicospreiding wordt het dan. | |
Haushofer | donderdag 20 september 2018 @ 14:05 |
Dito voor de discipelen, die toch wat dommig worden afgeschilderd in de evangelieen. Iets met zwak vleesch enzo | |
Doedelzak77 | vrijdag 21 september 2018 @ 14:02 |
Dat snap ik zelf ook maar de afval vlak voor de opname is ander soort afval als teken dat de opname er aan komt. 2 Thes 2:3 Dat u niemand verleide in enigerlei wijze; want die komt niet tenzij dat eerst de afval gekomen is, en dat geopenbaard is de mens der zonde, de zoon des verderfs. | |
Doedelzak77 | vrijdag 21 september 2018 @ 14:06 |
Dat is weer de zondige natuur van de mens die zich makkelijk laat misleiden. Ze wilden toch ook liever een koning ipv God zelf en zie wat daar van kwam. Dus de mens is sinds de zondeval altijd in rebellie tegen God. En heeft nog altijd een vrije wil want God gaat niemand dwingen alleen moeten ze wel de gevolgen ervaren en dat gebeurde ook steeds. | |
ATON | vrijdag 21 september 2018 @ 14:54 |
Herbruikbaar afval dient gesorteerd te worden van het restafval. | |
hoatzin | vrijdag 21 september 2018 @ 21:24 |
Wat gek dat ik daar in mijn kerk vroeger nooit wat van gemerkt heb. Werkelijk niemand kwam op het idee om eens aan andere God te gaan dienen. De gedachte alleen al. Een enkeling stapte op vanwege atheïsme maar een andere god...nee. | |
Doedelzak77 | vrijdag 21 september 2018 @ 21:39 |
Je hoeft niet perse andere goden te dienen hoor je kan je eigen god zijn en dienen dus je eigen trots kan een valse god zijn. Dus leven vanuit je eigen ik en dat je God niet nodig hebt. Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid. Amen. Je kan materiële dingen aanbidden zoals geld en dat als een god gaan zien. Samson's god was zichzelf en zijn trots en zelfverering leidden tot zijn ondergang. Hij had zoveel vertrouwen in zijn eigen kunnen dat hij geloofde dat hij God niet langer nodig had, en uiteindelijk ondanks dat hij geslagen, verblind en vernederd was - bekeerde Simson zich niet en leerde hij ook niet dat zijn weg niet Gods weg was. Hij was meer bezig met wraak en zijn gezichtsvermogen dan met Gods plan voor Zijn uitverkoren volk. Hij diende zichzelf en zijn prioriteiten, waardoor hij zijn idolen werd. | |
hoatzin | vrijdag 21 september 2018 @ 22:12 |
Nee dat wordt niet bedoeld, de bijbelse afgoden waren bestaande goden als Baäl, Astarte en kornuiten. Met beeldjes en altaren en offers en zo. Daar maakte JHWH zich spinnijdig om en dat blijkt ook uit zijn geboden. [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-09-2018 09:05:52 ] | |
EttovanBelgie | zaterdag 22 september 2018 @ 23:32 |
Aha, dus we hebben een vrije wil edoch kunnen we niet niet zondigen. | |
Doedelzak77 | zondag 23 september 2018 @ 02:49 |
We behoren niet te zondigen en er staat ook een straf op zondigen ook als je gered bent. Het kan je je vrede kosten die je krijgt( deel de vrucht van de Geest),je relatie met de Heer wordt slechter,je beloningen(kronen) verliezen,het 1000 jarig vredesrijk missen met Jezus hier op aarde,God gaat je kastijden en kan zelfs de dood tot gevolg hebben. En als je voor de rechterstoel van Christus komt moet je voor iedere zonde ook nog boeten en vergelding ontvangen. Maar we hoeven niet te zondigen want we hebben de Heilige Geest( als je wedergeboren bent). Dus ook al wordt je er niet door veroordeeld het kan je heel veel kosten en daarom wil je juist Heilig leven. Je kan leven naar de geest of naar het vlees. En daarvoor kon je alleen het vlees dienen. En daarom ook het lijden in het leven van een christen omdat je vlees juist wel wil zondigen en dat strijdt oplevert en je het vlees moet doden. | |
Lunatiek | zondag 23 september 2018 @ 04:26 |
Die taal werd helemaal niet veel in Europa gesproken. Op die bijbel na is er niet veel van overgebleven ook. Er zijn meer Germanen door het zwaard "bekeerd". | |
Doedelzak77 | donderdag 27 september 2018 @ 20:08 |
Hier kan je wat leren hoe het echt zit, want als je gelooft wat jij gelooft klopt de bijbel niet meer | |
EttovanBelgie | vrijdag 28 september 2018 @ 20:20 |
Ik heb totaal geen behoefte aan je Jack Chick theologie. Ik zou hele epistels vol kunnen schrijven om aan te tonen dat je religie niets anders is als een 19e eeuwse Amerikaanse uitvinding, geheel losgekoppeld van alles waar de vroege christenen voor stonden, maar eerlijk gezegd zal het wel. Kijk nog wel even een filmpje, dit is jouw godsbeeld: | |
EttovanBelgie | vrijdag 28 september 2018 @ 20:21 |
| |
Doedelzak77 | vrijdag 28 september 2018 @ 21:33 |
Ja dat je de bijbel niet gelooft had ik al door en dat je alles door elkaar haalt ook want Mattheus 5 en 7 zijn niet voor christenen maar voor joden want Jezus was nog niet eens gestorven en waren ze dus nog onder de wet en dat komt omdat je het woord niet snapt en het niet recht snijdt. Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Dus wat snap je daar nou niet aan en werken doe je wel maar heeft helemaal niks met je redding te maken en ook geen bewijs dat iemand echt gered is en dus staat heiligmaking los van redding door geloof en is voor beloningen die je kan mislopen zoals je kronen, de vrede die je krijgt maar kan kwijtraken, je relatie met God zal slechter worden, het 1000 jarig vredesrijk mislopen etc maar je blijft behouden als je geen werken hebt of in zonde blijft leven maar dan kan God ook besluiten je uit het leven te halen. Dus leuk zal het niet worden voor je en kan een levende hel worden. 1 Kor 3:14-15 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur. Dus uiteraard wil je God dienen en doe je goeie dingen maar je kan zelf niks aan je redding doen en zal je nooit rechtvaardigen want al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed en zou Jezus voor niets zijn gestorven. En zoals Gal 2:21 zegt : Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Rom 4:4-5 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld. Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid. | |
EttovanBelgie | vrijdag 28 september 2018 @ 21:35 |
Dat heb je ook van Doctor Kent Hovind? | |
Doedelzak77 | vrijdag 28 september 2018 @ 21:42 |
Nee hoor die volg ik niet en gewoon goeie leraars volgen en vergelijken met de bijbel, want je hebt verschillende dispensaties dus niet alles in het nieuwe testament is voor christenen ook voor joden en voor joden in de komende grote verdrukking en soms voor ongelovige. Genesis tot Handelingen en Hebreeën tot Openbaring is leerstellig niet voor ons alleen als dingen uit die boeken ook voor komt in de brieven van Paulus geldt het ook voor ons maar zo niet dan is het niet voor ons. | |
EttovanBelgie | vrijdag 28 september 2018 @ 21:56 |
Volgens wie? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:21 |
Darby en Scofield | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:22 |
En waar halen zij dat vandaan? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:30 |
Een katholieke maat zei dat er 613 wetten zijn, moeten we ons daaraan houden volgens jou? Volgens de eerste kerkvader is Abraham de vader van de mensen die uit het geloof zijn, dus zonder wet en voorschriften en traditie. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:33 |
Scofield van Darby, Darby door bijbelstudie. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:36 |
Ja, en Origenes haalde zijn ideeën ook uit bijbelstudie. Luther ook. Idem Wesley. Dat zegt dus allemaal niets. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:37 |
En wat zei die 'eerste kerkvader' precies over 'geloof alleen'? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:39 |
Precies. Dat zegt dat de bijbel door Origenes als betrouwbaar wordt geacht. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:39 |
Dat zegt eveneens dat er legio afzonderlijke interpretaties zijn | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:40 |
Lees de brief aan de roomse kerk maar. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:41 |
Maar is dat wel zo? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:42 |
Dat is je hele fundament voor 'geloof alleen'? Nogal apart... aangezien diezelfde auteur het heeft over 'werken aan uw verlossing met angst en beven'. Dat is wel typisch voor de sola fide adepten... Luther en Calvijn gingen jullie voor, wat dat betreft: een ganse soteriologie gericht puur op Romeinen. De woorden van Jezus zelf, vooral die in Matteüs 25, of zelfs die van hun geliefde Paulus zelf, zijn allemaal van ondergeschikte waarde om die Jack Chick 'geloof alleen'-nonsense er door te jassen. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:42 |
Kennelijk. Tel het aantal gereformeerde afsplitsingen eens. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:45 |
Waarom heeft de orthodoxe kerk zich afgesplitst van de rk kerk? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:47 |
Om precies dezelfde reden dus. Afzonderlijke interpretaties. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:53 |
Uitwerken van de ontvangen redding, lees de 2 volgende versen maar. En dat gebeurt toch uit geloof alleen? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:54 |
Van? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:54 |
... irrelevant.... Kennelijk is geloof alleen niet genoeg. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:55 |
De orthodoxen verschillen van de katholieken. De lutheranen van de katholieken. De calvinisten van de lutheranen en de katholieken. Etcetera. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:57 |
Heb ff matt25 gelezen: Wie is de bruid van de bruidegom? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 12:58 |
Matteüs 25,31-46. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 12:59 |
Klopt, je moet besef hebben van wat je bent in contrast met Jezus, dat kan je zien in het gedeelte met de dief aan het kruis. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 13:01 |
Aha, dus geloof + iets anders. Daar gaat het hele sola fide concept. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 13:01 |
Wie zijn Zijn geringste broeders? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 13:03 |
Wat is hier in dit verhaal dan dat iets anders? Wat betekenen de vaak genoemde woorden van Jezus, uw geloof heeft u behouden? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 13:04 |
De geringste broeders zijn dezelfde verschoppelingen, tollenaars en hoeren die door het volk werden uitgekotst, maar door Jezus nooit werden opgegeven. Vrucht van geloof: opkomen voor de onschuldige, terechtwijzen van de bespotter en onderdrukker. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 13:05 |
En wat verwacht Jezus dat we doen met dat geloof? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 13:09 |
Frappant altijd dat Jack Chick discipelen wel altijd met Romeinen strooien, maar nooit met Jakobus. "Geloof zonder werken is dood". 'Ja maar, ja maar [voeg bespottelijke eisegese toe].' Afgezien nog van het feit dat Jezus' woorden zelf tijdens het Laatste Oordeel duidelijk zijn, niet alleen in Matteüs, ook in Openbaring: een ieder wordt geoordeeld op basis van zijn wat? Werken. | |
Haushofer | zaterdag 29 september 2018 @ 13:16 |
Een club is niks an als-ie niet exclusief genoeg is | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 13:20 |
Werken en bouwen. Maar niet voor redding, anders was de dief alsnog verloren. Dat vers waar het vagevuur op is gebaseerd gaat over deze werken. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 13:23 |
Dood als in: niet aanwezig? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 13:28 |
Niet de gelovigen in Christus? (mar9:41) En wie is de bruid? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:52 |
Ofwel, je kunt doen wat je wil, 'eens gered altijd gered'. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:53 |
Niet aanwezig, niet geldig, niet voldoende. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:54 |
Nee, niet alleen de gelovigen in Christus. Of zie jij ergens de aantekening dat barmhartigheid enkel telt, enkel noodzakelijk is, wanneer het verricht wordt t.o.v. gelovigen? De parabel van de Barmhartige Samaritaan toont anders aan. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 17:55 |
Jij zegt het | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:57 |
Dat is trouwens ook wel een mooie. Waarom moeten we ook alweer gered worden, aldus de evangelicals? Omdat we allemaal zondigen. Hoe? Door de Tien Geboden te overtreden. Dat is wat we steeds horen van Hovind, Chick, Comfort, Hamm en al die andere doempredikers: men heeft altijd wel iets gestolen, onkuise gedachten gehad, haat gevoeld... ofwel, de geboden overtreden... Maar wanneer het over Geloof en Werken gaat - zoals de vroege kerk leerde - tellen de geboden ineens niet meer mee, telt zelfs geen enkele wet of werk meer mee: geloof alleen is voldoende. Ofwel, je insinuatie dat de 'katholieken' steeds over de wet en de werken beginnen, is nogal dubieus, aangezien je hele 'iedereen is een zondaar' idee vast hangt aan het concept van gebodsovertreding (en erfzonde, een uiterst katholieke leer van de uiterst katholieke Augustinus). | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:57 |
Jij impliceert het. En al die andere 'eens gered, altijd gered' theologen ook. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 17:59 |
Overigens, het vers 'waar het Vagevuur op is gebaseerd' is inderdaad precies dat: een vers dat het Vagevuur beschrijft. Of in ieder geval een louterend vuur. Paulus kende het concept van een hel en eeuwige pijniging niet eens. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:08 |
Dat impliceer ik nergens | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:09 |
Dus je bent het met me eens dat het idee 'eens gered, altijd gered' onbijbels is? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:09 |
En is eeuwige straf bijbels? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:10 |
Daar ging het niet eens over | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:10 |
Nee. Tenzij men gelooft dat wanneer er staat dat God alles in alles zal zijn betekent dat dat alles nog altijd een bestaan van kwaad, lijden en dood betekent. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:11 |
Natuurlijk wel; dat is het logische eindpunt van easy believism, zoals nu al bijna 150 jaren verspreid vanuit Amerika. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:14 |
Maar net haalde je nog matt25 aan. Vs46. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:15 |
dus? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:15 |
Childish believism, da's weer wel bijbels. En dat weet je. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:16 |
Matt25:46 Eeuwige straf, staat er letterlijk | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:16 |
En wat houdt dat volgens jou precies in? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:18 |
Eeuwige straf als in eeuwigdurend bewust lijden in een hellevuur? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:18 |
Is het bijbels? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:19 |
Van God verlaten, dus niet Christus alles in hunnie. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:20 |
Ligt eraan wat jij er onder verstaat. Als jij eronder verstaat: ga je gang, doe wat je wil, maar bekeer je op een gegeven moment en doe daarna opnieuw wat je wil... nee. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:20 |
Ofwel: niet bestaand. Niet 'ergens anders doorlevend in een helse dimensie'. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:21 |
En wat versta jij eronder? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:23 |
Leven zoals goede ouders opvoeden: wees goed voor je naasten en voor jezelf. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:23 |
Zit wat in. Hoe zit het met de rijke man die stierf en in het dodenrijk leed? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:25 |
Kinderlijk geloof is het koninkrijk aannemen als een kind, anders kom je er niet in. | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:46 |
Laten we eerst eens Abraham bekijken. Wat zegt de bijbel over het moment waarop deze aartsvader overleed, waar ging hij heen? | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 18:48 |
Wat betekent dan dat verhaal dat Jezus vertelt? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 18:58 |
Precies dat. Dat het een verhaal is, geen letterlijke voorstelling. Dat zou ook vreemd zijn, aangezien we in Genesis lezen dat Abraham stierf en in vrede bij zijn voorvaderen rustte: "Gij zelf zult in vrede tot uw vaderen gaan; pas in gezegende ouderdom zult gij begraven worden." (Gen. 15,15); "Abraham bereikte de leeftijd van honderdvijfenzeventig jaar. Toen gaf Abraham de geest en stierf in gezegende ouderdom, oud en verzadigd van jaren, en hij werd met zijn voorvaderen verenigd." (Gen. 25,8). En wat waren de voorouders van Abraham? Afgodendienaars: "`Zo spreekt de God van Israël: Uw voorouders, Terach, de vader van Abraham en de vader van Nachor, hebben vroeger aan de overkant van de Rivier gewoond. Daar vereerden zij andere goden." Aldus Jozua (24,2). En toch ging Abraham bij hen rusten, in alle vrede. Ofwel, Abraham en zijn voorouders werden op dezelfde plaats verenigd. Ofwel, de parabel van Jezus is precies dat: een figuurlijk verhaal. Iedereen die er een letterlijke voorstelling van een hellevuur in wil lezen, komt vanzelf in een spagaat. | |
Manke | zaterdag 29 september 2018 @ 19:05 |
Das wel een mooie die ik nog niet kende, ga ik eens naar kijken. En Mozes en de dief aan het kruis? En wie en waar zijn de mensen die uit de graven kwamen na Zijn dood? | |
EttovanBelgie | zaterdag 29 september 2018 @ 19:08 |
Kom ik later vanavond op terug | |
Driek1984 | zaterdag 29 september 2018 @ 19:12 |
En wat denk je dan van Elia en Mozes bij Jezus in de tuin? Die waren ook ergens, en niet nergens. Jij hebt ene wel erg naief geloof. Trouwens, het geloof in een hel is net zo bijbels als het geloof dat er dan niks meer is. Alsof de bijbel niet is beinvloed door de zogenaamde afgodendienaars (wat niet anders is dan geloof in andere goden waar jij niet in gelooft en die de bijbel wegzet als slecht en weet ik veel wat niet wat, waar de christelijke en joodse intolerantie vandaan komt). Farizeeen geloofden in een ziel die voortleeft, sadduceeën geloofden daar weer niet in. Allemaal met de bijbel in de hand. Net een spoorboekje. | |
ATON | zaterdag 29 september 2018 @ 20:05 |
En er zijn nog wel meer verschillen tussen beide strekkingen.. | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:17 |
Volgens God uiteindelijk en sommige leraars kunnen dat goed uitleggen Deze legt het goed uit wat werken aan uw verlossing met angst en beven betekent Voor de echte bijbel geschiedenis kijk deze maar zal je wel niet doen ben ik bang [ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 30-09-2018 00:24:21 ] | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:23 |
Omdat Jacobus geschreven is aan de 12 stammen in de verstrooiing oftewel joden in de komende grote verdrukking en daarom niet aan christenen want voegt werken toe aan geloof en wij leven in de geloof alleen bedeling. En ook Mattheus is voor joden geschreven en moesten ook werken doen want onze bedeling was nog niet begonnen en dat is vanaf Romeinen en Openbaring speelt zich grotendeels af in de grote verdrukking waar het ook weer geloof en werken is om gered te worden. Dus tot de opname is het geloof alleen en alles daarvoor was werken en geloof en daarna ook weer. Dus ga eens dispensaties bestuderen zou ik zeggen want jij denkt dat alle boeken voor christenen zijn en kom je in de problemen. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:27 |
Inderdaad, deze whiteboard-prediker zegt mij niets. Lees jij eerst maar eens Justinus de Martelaar, Clemens van Rome, Origenes, Tertullianus, Irenaeus van Lyon en Ignatius. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:28 |
Prima. Hanteer jij een systeem bedacht in ca. 1850, blijf ik bij de Kerkvaders van de eerste eeuwen na Christus. | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:28 |
Hij legt juist uit dat de meeste die jij noemt vals zijn en kan je wat van leren | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:29 |
Dr. Gene Kim... De aarde is hol en de hel zit erbinnen. En Hitler is daar nu. Maar natuurlijk. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:30 |
Dat weet je helemaal niet want jij hebt die heren nog nooit gelezen. | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:30 |
Dan ga je wel verloren man als je dat blijft hanteren want is geloof en werken en is een valse manier van redding uiteindelijk dus je moet het zelf weten maar niet slim. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:31 |
'Valse manier'... Hebben de hooggeleerde heren doctoren Hovind en Kim je dat medegedeeld? | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:32 |
De katholieke kerk brengt niks goed voor en dat weet ik 100% zeker en als God het zelf al de hoer van Babylon noemt....niet best | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:34 |
Ga dan eens dispensaties bestuderen en kom dan terug dan zie je dat we nu niet in het tijdperk van geloof en werken leven maar geloof alleen, en zo moeilijk is het niet maar de katholieke kerk verblind je blijkbaar | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:34 |
Oftewel, je hebt ze inderdaad nog nooit gelezen. Dan had je geweten dat de kerkvaders eveneens door de Oosters-Orthodoxe kerk worden gebruikt. Maar net zoals je hele geloof gericht is op gemakzucht, zo ook je onderzoeksvaardigheden. Youtubefilmpjes, Vlaamse websites en Jack Chick... Dat is je 'bijbelstudie'. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:37 |
De Katholieke Kerk, en haar zuster, de Orthodoxe, kan zich in ieder geval bogen op 2000 jaar traditie. Die hele dispensatie-leer van jou is een Amerikaanse uitvinding uit 1850. Maar, zoals gewoonlijk, heeft de hele christenheid ernaast gezeten en hebben we op de Yankees moeten wachten totdat het 'ware woord' geleerd werd. Gast... | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:46 |
Altijd een genot... wanneer 'zelf-lezers' Openbaring gaan interpreteren... | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:47 |
Okay dus gered door de gratie van God is onzin volgens jou en stelt niks voor want zonder JOU werken(zelf rechtvaardigheid) ga je alsnog verloren dan en zeg je tevens dat de bijbel liegt want we krijgen redding en kunnen dat nooit never meer verliezen want je bent verzegelt met de Heilige Geest. Dus wat Jezus heeft gedaan plus wat jij doet redt!! maar is niet wat de bijbel leert en Hebreeën leert dat je weer verloren kunt gaan maar Paulus leert van niet dus dan zit je toch echt met een probleem...Paulus leert geloof alleen zonder werken maar Mattheus zegt nee werken en geloof dus spreekt elkaar tegen. Wat God redt in onze gemeente bedeling kan nooit verloren gaan door eigen werken zoals zonde en geen werken hebben want dan is het geen gratie meer. | |
Doedelzak77 | zondag 30 september 2018 @ 00:48 |
Het meeste moet nog gebeuren dus we kunnen het niet helemaal begrijpen want nog toekomst maar we kunnen wel delen begrijpen door schrift met schrift te vergelijken. | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:48 |
Wat een ongelooflijk warrig verhaal... Ongetwijfeld weer een mixture van Verhoeven/DR. Kim/Jack Chick. Vreemd zeg, Doedelzak, dat in 1800 jaar Christendom werkelijk geen enkele kerk, katholiek of anders, ooit zoiets geleerd heeft... | |
EttovanBelgie | zondag 30 september 2018 @ 00:49 |
Oh ja, het 'meeste moet nog gebeuren'... Zoals die ONE WORLD ORDER die echte bijbelchristenen gaat onderdrukken onder leiding van de paus. | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 08:50 |
Kerel lees nu eens je eigen post...je zinnen lopen voor geen meter...snap je zelf wat er staat? Dit is nog warriger dan Openbaring zelf... | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 08:57 |
Wat heeft Rome of de Roomse kerk met Babylon te maken? Waar haal je dat soort kolder toch vandaan, van endoftimes.punt.nl? http://endoftimes.punt.nl(...)erk-hoer-van-babylon sjongejongejonge... geweldig leesvoer dit.. [ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 04-10-2018 09:06:16 ] | |
#ANONIEM | donderdag 4 oktober 2018 @ 09:36 |
Soort metafoor. Babylon aanbad ook andere goden (verraad, hoer) en RK hetzelfde (' aanbid' aardse koninkrijken bijv) | |
#ANONIEM | donderdag 4 oktober 2018 @ 09:41 |
Openbaring vraagt er dan ook om. Ik ben wel benieuwd hoe katholieken de voorspellende delen interpreteren. | |
ATON | donderdag 4 oktober 2018 @ 10:35 |
Maar de joden hebben dan wel Genesis van hen overgenomen. | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 11:12 |
Ik voorspel een aardbeving, een tsunami en een oorlog. Oh ja, en droogte. En storm. | |
Manke | donderdag 4 oktober 2018 @ 11:12 |
Tot de vloed was er geen sprake van andere goden en afgoderij | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 11:12 |
waarom dan die vloed? | |
ATON | donderdag 4 oktober 2018 @ 11:42 |
Wie heeft je dat nu weer wijs gemaakt. | |
Szikha2 | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:18 |
Nee is geen treiterij. Sommge joden geloofden daar namelijk in Want voor hen was het idee dat voor dat de messias komt er ruzie komt. De zogenaamde 'zwaard' zeg maar Dus opstand tussen zonen en vader, tussen moeders en dochters ect En als dat dan gebeurde (volgens de rabbis he) dan zou binnen die generatie de messias komen Vandaar dat jezus dit zegt tegen zijn volgelingen. Dat is ook de reden waarom jezus zegt tegen zijn volgelingen dat ie het zwaard komt brengen en opstand tussen alles en iedereen (hij zegt hier dus letterlijk dat ie geen messias is) Die hele jezus is niet voor niets 'gekomen'. De mythe is lang geleden al gecreerd door 'geleerden' 'wijzen'. Het christendom noch islam had zonder deze 'geleerden' niet eens bestaan. Noch een shisma tussen het oude jodendom Nee was ie niet. Alleen voor de rabbis wel. De opstand tegen rome werd geleid door kochba en de farizeese leider rabbi akiva stond volledig achter hem Want akiva vond kochba niet alleen een militaire leider maar ook een messias Akiva had natuurlijk wat dat laatste betreft fout De vraag is: was er enige religeuze basis voor wat akiva beweerde dat kochba messias was? In de rabbijnse bronnen staat dat akiva volledig achter kochba stond. En al zijn jeshiva studenten zaten in het leger van kochba (tien duizenden studenten) Bijna allemaal zijn ze vermoord Om te zeggen dat iemamd de messias is kan alleen gemeten worden met de criteria van de tora. En de tora spreekt heel duidelijk over iemand, een koning, die gekozen zou worden door god via een profeet Maar er was geen profeet tijdens de opstand en dus kan er helemaal geen koning zijn volgens de tora Een messias moest aangewezen koning zijn Dan gaan we kijken naar rabbi akiva. We zien dat akiva een zoon was van een bekeerde en later in zijn leven een new age religieuze rabbijn werd. De volgers van akiva beweerden dat akiva de mondelinge traditie had gekregen van sinai en dat zelfs mozes hier niets van af wist Toen merkte zijn volgers dat kochba helemaal geen messias was en steunden ze akiva niet meer De talmud zegt dat kochba zo geweldadig was dat hij de gerespecteerde rabbijn (eleazar of modi'im) doodtrapte Volgens de rabbijnse traditie was akiva een zeer wijze man en zijn kennis was zo groot dat zelfs mozes niets van wist. Maar deze opwelling van akiva, een zoon van een bekeerling, en die zonder enige basis uit de tora die akiva beweerde beter te kennen dan mozes, heeft uiteindelijk geleid tot een vreselijke oorlog en een genocide op de joden en uiteindelijk de verdrijving van joden uit het land israel | |
Manke | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:35 |
Jes61 De Geest van de Heere HEERE is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft om een blijde boodschap te brengen aan de zachtmoedigen. Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van hart, om voor de gevangenen vrijlating uit te roepen en voor wie gebonden zaten, opening van de gevangenis; Jezus is gezalfd door God Zelf met de heilige Geest. Dat is het verschil met alle andere messiassen. | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:37 |
Waar in? Geen idee wat je probeert te zeggen maar een antwoord op mijn vraag ie het niet. Probeer nu eens in logische zinnen een relaas op te bouwen want er is werkelijk geen touw aan vast te knopen. | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:41 |
Hoe kan iemand zichzelf zalven met zichzelf? | |
Szikha2 | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:49 |
Oke It has been taught: R. Nehorai said: in the generation when Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honour]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence. Bron: talmud Dus het was geen loze belofte van jezus als ie zegt terug te komen tijdens het leven van de apostelen Noch is het onzinnige reiterij van jezus maar waren dit messiaanse ideeen van vele groepen joden. | |
hoatzin | donderdag 4 oktober 2018 @ 13:55 |
Talmoed? De jeugd van tegenwoordig houdt van luxe, heeft slechte manieren, heeft minachting voor alle gezag en heeft geen eerbied voor ouderdom. Jongeren praten als ze zouden moeten werken. Ze spreken hun ouders voortdurend tegen, kletsen in gezelschap, ze smakken bij het eten, slaan hun benen over elkaar en tiranniseren hun ouders.' Dit is een citaat van Socrates van 2500 jaar geleden. Toen er nog geen talmoed bestond. Want Jezus is wel teruggekomen tijdens het leven van de apostelen? Kijk het NT mag dan grotendeels zijn geschreven door joden, het christendom dat door Paulus is gesticht is dat zeker niet. | |
Szikha2 | donderdag 4 oktober 2018 @ 16:41 |
Het christendom is ontstaan door hoogmoed en foute interpretaties van de rabbijnen. | |
ATON | donderdag 4 oktober 2018 @ 16:45 |
Vanuit welke eeuw heb je het dan? En waarom schreven deze rabbijnen in het Grieks? | |
Szikha2 | donderdag 4 oktober 2018 @ 18:24 |
Hebreeuws Ik heb het over de tijd van oa judea tijdens romeinse bezetting maar ook over maimonides oa | |
EttovanBelgie | donderdag 4 oktober 2018 @ 18:35 |
Zoals de oude kerkvaders. | |
EttovanBelgie | donderdag 4 oktober 2018 @ 18:38 |
Herstel: die kerkvaders die uberhaupt de Apocalypse kenden, dan wel gezag toekenden. Wat de moderne tijd betreft is de consensus grotendeels dat het preteristisch is, een verhaal dat op het laatste oordeel na reeds is gebeurd en spreekt over de verdrukking van christenen tijdens het bewind van keizer Nero (en erna), waarbij 666 op Nero slaat en het gewonde beest op Nero revidimus. | |
ATON | donderdag 4 oktober 2018 @ 19:38 |
Ben je zeker ? Was het niet in het Aramees ? Trouwens, er is in het N.T. geen letter in het Hebreeuws geschreven. We verward wat data met elkaar hoor. Maar dat zijn ( ondertussen rotte ) vijgen na Pasen hoor. | |
Szikha2 | donderdag 4 oktober 2018 @ 20:32 |
Ik hen het niet over nieuw testament | |
ATON | donderdag 4 oktober 2018 @ 20:38 |
Ook goed. | |
Doedelzak77 | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:00 |
Nou de christenen die nu leven niet want die gaan met Jezus mee. Dus mensen die tot geloof komen in de grote verdrukking wel ja. Maar dat geloof je toch niet want echte bijbel kennis heb je niet en als je het hebt is het fout en klopt er geen moer van. | |
EttovanBelgie | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:01 |
'Echte bijbelkennis'... Doe wat je wil, bekeer je, doe daarna weer wat je wil. Eens gered altijd gered. | |
Doedelzak77 | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:01 |
God Jezus en de Heilige Geest zijn allemaal dezelfde God maar wel verschillende personen in de drie-eenheid. Dus kan heel goed | |
Doedelzak77 | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:05 |
Alle apostelen waren Joden ook Paulus behalve Lukas. En Jezus is inderdaad teruggekomen tijdens het leven van de apostelen kan je toch lezen. | |
Doedelzak77 | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:06 |
Hoe kom je op die onzin..? | |
EttovanBelgie | zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:09 |
Misschien zo'n Jack Chick boekje gelezen... Wat daar wel niet voor kolder instaat. Let op, heb er laatst nog een gelezen... verhaaltje (zoals altijd) ging ongeveer als volgt: - deugdzame man, zelfs christelijk, belandt in het eeuwig vuur omdat het niet de goede christelijke kerk was; - rovende, stelende, moordende bandiet 'neemt de heer in zijn hartje' aan vlak voor zijn executie en mag de hemel binnen. En wat zegt die god van Chick? "Dat was net op tijd, maar je hebt het gered." Dat is jouw god. Hilarisch. | |
suizebol | maandag 8 oktober 2018 @ 09:50 |
Als het christendom ook maar iets méér te betekenen had dan slechts een geloof, en bewijzen kon aanvoeren die ontegenzeggelijk keihard zijn, waarbij het nog steeds een kloppend verhaal was dan zou het aanvaardbaar zijn, Nu niet, het is slechts een geloof en niets méér.! Daarom hoort dat geloof achter de voordeuren te blijven en zeker niet uiitgedragen te worden als een zekerheid, daar ligt dan ook de grootste fout. | |
suizebol | maandag 8 oktober 2018 @ 09:52 |
Er is helemaal niets dan een geloof en dat is luchtledig, niks, waanzin dus. | |
suizebol | maandag 8 oktober 2018 @ 09:54 |
Zij kennen Jezus niet eens, zou je zelf jezus wel herkennen? Ik betwijfel dat sterk. Alleen domme mensen trappen daar in. | |
hoatzin | maandag 8 oktober 2018 @ 09:55 |
Aha, dus God zalft zichzelf met zichzelf, offert zichzelf daarna op aan zichzelf, gaat dood (niet helemaal maar slechts voor éénderde) wordt opgewekt door zichzelf en staat weer op om naar zichzelf op te varen, zittende aan zijn eigen rechterhand... ...ach warempel, het is me ineens duidelijk...het is zo klaar als een klontje... | |
hoatzin | maandag 8 oktober 2018 @ 09:57 |
Ja ik kan lezen dat jij dat schrijft maar waar staat dat in de Bijbel? | |
hoatzin | maandag 8 oktober 2018 @ 10:00 |
Van een Almachtige verwacht ik ook een boek dat klopt. Een klein foutje of onduidelijkheidje kan ik door de vingers zien maar zo'n onbegrijpelijk en tegenstrijdig boek als de Bijbel is kan dat nooit zijn. | |
#ANONIEM | maandag 8 oktober 2018 @ 10:05 |
Dat waren idd geen slimme katholieken die het boek hebben samengesteld. Zij hadden één taak..... | |
hoatzin | maandag 8 oktober 2018 @ 11:03 |
Hooguit samengesteld, niet opgeschreven he? En die katholieke canon wordt door de protestanten en ook door de JG braaf gehanteerd, zij het met kleine aanpassinkjes (en grote gevolgen) |