[Centraal] Bijbel en Christendom # 36

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 16:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Verwijzingen zijn wat anders dan uitspraken.

Tja, ik begrijp dat je je zo opstelt maar laat ik het anders benaderen. Het is duidelijk dat
(a) Paulus beschrijft dat de Heer Jezus in de nacht waarin hij werd overgeleverd bij brood en wijn iets zei over de betekenis van zijn dood.
(b) Paulus zegt dat Jezus een Jood was: lijfelijk afstammend van de aartsvaders, van David, en dus een volksgenoot van Paulus.

Dit rijtje kan ik gemakkelijk langer maken, maar ik laat het hier even bij.

quote:

Dat hij broeders had?

Onder andere, en over Jezus' afstamming.

quote:

[..]

Dat is het wel en dat weet je best.

Nee hoor, zoals ook op Wikipedia staat kan een beroep op autoriteit onder bepaalde voorwaarden terecht zijn. Mijn beroep voldeed aan die voorwaarden. Let wel, het is gewoon een feit dat de brede top van de wetenschap unaniem is over het auteurschap van zeven brieven op naam van Paulus. Dat ten eerste. Daaruit volgt dat het volstrekt normaal is dat ik dat als een gegeven zie. En dat het opmerkelijk is als iemand een andere opvatting heeft. Zo staan de zaken ervoor.

quote:

[..]

Nee. Paulus gaat in zijn brieven weinig in op bijzonderheden in Jezus’ leven op aarde. Hij beroept zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van Jezus. Wel zijn er talloze toespelingen op woorden van Jezus. Typerend voor Paulus is dat hij Jezus’ leven op aarde vóór Zijn opstanding bij voorkeur kenschetst als Zijn bestaan ‘naar het vlees’ of ‘in het vlees’. ‘Vlees’ ziet hier niet slechts op het lichamelijke, niet alleen op het menselijke, ook op de mens in zijn zwakheid en vergankelijkheid. ‘Vlees’ en ‘zondig vlees’ hoeven niet samen te vallen. Het geopenbaard worden van Christus in het vlees is het speciale, ook het aanbiddelijke van Christus’ leven vóór Zijn opstanding. Het sterven van Christus is een keerpunt, waaraan Paulus zich oriënteert, en waarvan hij wil dat ook de gelovigen zich daarop oriënteren. Door te sterven heeft Christus de Zijnen aan de tegenwoordige aeon ontrukt. Het beziet alle dingen nu onder een ander gezichtspunt. De alleenheerschappij van het vlees heeft afgedaan en de bestaanswijze van de Geest is ingegaan.

Dit kun je niet zelf geschreven hebben. En voila, plagiaat. Zie hier: https://gereformeerden.wordpress.com/ridderbos-over-paulus/

Twee opmerkingen hierover:
1. Je snapt zelf denk ik niet wat je hier plagieert. Want ik ben het er vrijwel mee eens. Maar je begint je antwoord met "Nee". En dan volgt een geplagieerd stuk dat prima bij mijn vraag past. Dus snap je zelf niet wat je hier neerplempt. Zeer rationeel, en integer ook.
2. Het boek waaruit dit geplagieerde stuk afkomstig is, heb ik in de boekenkast staan. Ik zal enkele quotes plaatsen precies uit de paragraaf die jouw geplagieerde stuk samenvat:

H. Ridderbos, Paulus
p. 63 "... dat Paulus' brieven voortbouwen op een grondleggende prediking , waarin hij de apostolaire overlevering aan de gemeente heeft bekend gemaakt. Dit blijkt uit bepaalde verwijzingen naar hetgeen hij vroeger reeds gezegd ha den dat zij dus geacht mocht worden te weten ... In dezelfde zin beroept hij zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van
p. 64 Jezus".
"[Paulus'] brieven [blijken] allerlei bewuste of onbewuste reminiscenties aan en toespelingen op woorden van Jezus te bevatten." ... "Christus ... was uit Israël, de lang verwachte Zoon van David".

Als je dus achter wat je geplakt heb staat, ben je het logischerwijs met mij eens.

quote:

Over Koning Arthur wordt ook gesproken als een mens van vlees en bloed. Dat wil nog niet zeggen dat de makers van dat verhaal geloofden dat hij echt bestaan heeft.

Het verschil is, dat het voor Paulus cruciaal is dat Jezus een echt mens was. Anders valt heel zijn theologie in duigen. Een ander verschil is dat Paulus zegt met de broer van de Heer, Jakobus, te hebben gesproken. Dat gaat lastig als Paulus niet geloofde dat Jezus echt bestaan had.
En als Paulus niet echt geloofde dat Jezus lijfelijk uit de aartsvaders stamde, geloofde hij er dan wel in dat hij zelf lijfelijk van Benjamin afstamde, en dat hij zelf een Jood was?

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 17:29 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Noem dan eens één ter zake kundige wetenschapper aan een top-250 universiteit die niet onderschrijft dat er zeven brieven echt van Paulus zijn. Dat moet niet moeilijk zijn want het zou opzienbarend nieuws zijn, onder de kenners en ver daarbuiten.

Nogmaals. Jij stelt iets dan is het aan jou dit te onderbouwen. Totdat moment zie ik je als fantast.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 23:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik 'moet' mij niet op consensus beroepen. Wat mij betreft is het een van de eerste zetten in een serieuze discussie: wat vindt de wetenschap ervan?
Als iemand begint met allerlei waanzinnige ideeën, dan vind ik het niet meer dan normaal er even op te wijzen dat zo'n opvatting volledig buiten de wetenschap valt.
Natuurlijk valt dat niet goed, want het valt nooit goed bij mensen met pseudowetenschappelijke stokpaardjes.

Let wel, ik claim op geen moment dat iets waar is omdat de wetenschap het zegt. Maar het feit dat de wetenschap ergens vrijwel 100% van overtuigd is tamelijk indrukwekkend. Je moet dan van goede huize komen om serieus iets anders te beweren. Ook dan is weer de eerste stap: wat beweert de wetenschap en waarom, en waarom klopt dat wel of niet. (En ja daar ben ik goed van op de hoogte, dus ik kan het desgewenst uitleggen.)

Wat hier gebeurt is dat de wetenschap aan de kant wordt gegooid en meteen naar de obscure boekjes van kwakzalvers wordt gegrepen. En we zijn op dit punt in de discussie beland omdat hoatzin steeds met een terugtrekkingsbeweging bezig is: in plaats van toe te geven dat ik gelijk heb op bepaalde uitleggingen van Paulus, trekt hij zich terug door het auteurschap van de teksten ter discussie te stellen. Ik ben benieuwd wat de volgende stap wordt: ontkennen van het bestaan van manuscripten? Een complot van het Vaticaan? 9/11 is an inside job?

Kijk kijk dezelfde drogrederingen tegen ongelovigen die bij het klimaatdebat over critici worden uitgestort, heel leerzaam.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 16:05 schreef hoatzin het volgende:
Nee. Paulus gaat in zijn brieven weinig in op bijzonderheden in Jezus’ leven op aarde. Hij beroept zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van Jezus. Wel zijn er talloze toespelingen op woorden van Jezus. Typerend voor Paulus is dat hij Jezus’ leven op aarde vóór Zijn opstanding bij voorkeur kenschetst als Zijn bestaan ‘naar het vlees’ of ‘in het vlees’. ‘Vlees’ ziet hier niet slechts op het lichamelijke, niet alleen op het menselijke, ook op de mens in zijn zwakheid en vergankelijkheid. ‘Vlees’ en ‘zondig vlees’ hoeven niet samen te vallen. Het geopenbaard worden van Christus in het vlees is het speciale, ook het aanbiddelijke van Christus’ leven vóór Zijn opstanding. Het sterven van Christus is een keerpunt, waaraan Paulus zich oriënteert, en waarvan hij wil dat ook de gelovigen zich daarop oriënteren. Door te sterven heeft Christus de Zijnen aan de tegenwoordige aeon ontrukt. Het beziet alle dingen nu onder een ander gezichtspunt. De alleenheerschappij van het vlees heeft afgedaan en de bestaanswijze van de Geest is ingegaan.

Sorry, maar dit heeft Paulus niet geschreven en staat veraf van Paulus' gedachtegoed en hier mogen 250 universiteiten me tegenspreken.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 18:04 schreef Cognitor het volgende:

Het verschil is, dat het voor Paulus cruciaal is dat Jezus een echt mens was. Anders valt heel zijn theologie in duigen. Een ander verschil is dat Paulus zegt met de broer van de Heer, Jakobus, te hebben gesproken. Dat gaat lastig als Paulus niet geloofde dat Jezus echt bestaan had.
En als Paulus niet echt geloofde dat Jezus lijfelijk uit de aartsvaders stamde, geloofde hij er dan wel in dat hij zelf lijfelijk van Benjamin afstamde, en dat hij zelf een Jood was?

Mee eens !!

SCHRIFTGELEERDEN EN FARIZEEËRS
EN WAT BEWIJST HET?
DAT HET EEN VERHAAL IS GESCHREVEN DOOR VERSCHILLENDE LIEDEN IN EEN ONZEKERE TIJD EN DAT IEDER ER EEN DEEL VAN ZIJN GEESTESWERK IN HEEFT VERWERKT.
Vandaar dat er geen sylabe van klopt, het maakt de bijbels gewoon een slecht vertaalde en slecht verwerkte syllabus.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 09:17 schreef suizebol het volgende:
SCHRIFTGELEERDEN EN FARIZEEËRS
EN WAT BEWIJST HET?
DAT HET EEN VERHAAL IS GESCHREVEN DOOR VERSCHILLENDE LIEDEN IN EEN ONZEKERE TIJD EN DAT IEDER ER EEN DEEL VAN ZIJN GEESTESWERK IN HEEFT VERWERKT.
Vandaar dat er geen sylabe van klopt, het maakt de bijbels gewoon een slecht vertaalde en slecht verwerkte syllabus.

Helder, maar je hoeft niet te schreeuwen om je punt te maken hè.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 18:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals. Jij stelt iets dan is het aan jou dit te onderbouwen. Totdat moment zie ik je als fantast.

Ik heb het al onderbouwd. Ik verwijs naar elke studie over Paulus en zijn brieven gepubliceerd door de wetenschappers die ik heb gedefinieerd.

Dat is een riskante onderbouwing, want je hoeft slechts één dissident in de gedefinieerde groep te vinden en ik sta in mijn hemd. Een dissident zou veel aandacht krijgen dus is gemakkelijk te vinden.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 09:17 schreef suizebol het volgende:
SCHRIFTGELEERDEN EN FARIZEEËRS
EN WAT BEWIJST HET?
DAT HET EEN VERHAAL IS GESCHREVEN DOOR VERSCHILLENDE LIEDEN IN EEN ONZEKERE TIJD EN DAT IEDER ER EEN DEEL VAN ZIJN GEESTESWERK IN HEEFT VERWERKT.
Vandaar dat er geen sylabe van klopt, het maakt de bijbels gewoon een slecht vertaalde en slecht verwerkte syllabus.

Slecht vertaald? Door wie? Ik lees gewoon de bronteksten hoor, maak je geen zorgen.

Verder is dit natuurlijk meten met twee maten. De geschiedenis van de Romeinse keizers is ook beschreven door verschillende lieden in een onzeker tijd waarbij ieder er een deel van zijn geesteswerk in heeft verwerkt. Geen enkele historicus zal daaruit concluderen dat er geen syllabe van klopt.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 18:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk kijk dezelfde drogrederingen tegen ongelovigen die bij het klimaatdebat over critici worden uitgestort, heel leerzaam.

Leg dan eens uit waarom het een drogredenering is. Waar zit de non sequitur?

Sidetrack
Mijns inziens is Paulus gekozen omdat hij onberispelijk en ijverig voor het oud testamentisch geloof was, en de 4 evangelieen beschrijven het leven van Jezus tot het einde van zijn missie, de implicaties ervan wordt niet uitgelegd, maar zijn wel in het OT terug te vinden, en daar is Paulus meester in, en door de ontmoeting heeft hij kennis als de apostelen, zodat het geen gissen en raden is, hij heeft de waarheid gezien. Hij was 3 dagen blind en kon het allemaal rustig en met veel beven overdenken.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 12:23 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik heb het al onderbouwd. Ik verwijs naar elke studie over Paulus en zijn brieven gepubliceerd door de wetenschappers die ik heb gedefinieerd.

Dat is een riskante onderbouwing, want je hoeft slechts één dissident in de gedefinieerde groep te vinden en ik sta in mijn hemd. Een dissident zou veel aandacht krijgen dus is gemakkelijk te vinden.

Je draait nu in cirkels.

Je beroep op autoriteit is nog steeds niet onderbouwt. Je riep iets over alle competente wetenschappers op het relevantie gebied aan top-250 universiteiten die tot de claim zijn gekomen dat 7 brieven van Paulus authentiek zijn. Dit is puur jouw fantasie. Dat je denkt jouw fantasie onderbouwt te hebben is een waanidee. Je hebt niet onderbouwt en doet geen eens een poging.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 16:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je draait nu in cirkels.

Je beroep op autoriteit is nog steeds niet onderbouwt. Je riep iets over alle competente wetenschappers op het relevantie gebied aan top-250 universiteiten die tot de claim zijn gekomen dat 7 brieven van Paulus authentiek zijn.

Preciezer: "... die de claim onderschrijven dat..." Ze hebben er natuurlijk niet allemaal zelf over gepubliceerd. Het zou dus in theorie kunnen dat er ergens een is die twijfels heeft bij een bepaalde brief van de zeven, maar dat die er niet over heeft gepubliceerd. Dat zou echter vreemd zijn, want als je het goed doet wordt je dan meteen overal geciteerd enzovoort.

quote:

Dit is puur jouw fantasie. Dat je denkt jouw fantasie onderbouwt te hebben is een waanidee. Je hebt niet onderbouwt en doet geen eens een poging.

Jij wilt graag dat het een fantasie is.

Ik verwijs simpelweg naar alle publicaties over Paulus die door de genoemde wetenschappers zijn geschreven. Mijn claim is dus te checken. Het is een zeer kwetsbare claim, want als ik aan het bluffen zou zijn zou daar met een beetje googlewerk achter te komen zijn.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 12:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leg dan eens uit waarom het een drogredenering is. Waar zit de non sequitur?

Omdat je verwijst naar "de wetenschappers" die nooit een harmonieuze eenheid zijn, het is de essentie van wetenschap om te twijfelen. Consensus is geen wetenschap. Dat geldt voor bijbelwetenschap net zoals klimaatwetenschap. Als er consensus wordt geroepen gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Kijk in het platte aarde topic hier op fok, daar gaan we ook niet roepen: "Er is consensus voor een bol, dus ga maar weg"

Dus: kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 17:29 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Preciezer: "... die de claim onderschrijven dat..." Ze hebben er natuurlijk niet allemaal zelf over gepubliceerd. Het zou dus in theorie kunnen dat er ergens een is die twijfels heeft bij een bepaalde brief van de zeven, maar dat die er niet over heeft gepubliceerd. Dat zou echter vreemd zijn, want als je het goed doet wordt je dan meteen overal geciteerd enzovoort.

Jij wilt graag dat het een fantasie is.

Ik verwijs simpelweg naar alle publicaties over Paulus die door de genoemde wetenschappers zijn geschreven. Mijn claim is dus te checken. Het is een zeer kwetsbare claim, want als ik aan het bluffen zou zijn zou daar met een beetje googlewerk achter te komen zijn.

[/quote]

Ik ben op de hoogte van een aantal publicaties. Daar gaat het echter niet om. Jij stelde: 'Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten'. Dat is pure fantasie.
Maar je maakt er nu van dat ze het onderschrijven. De vraag is dan of ze het klakkeloos aannemen of het zelf onderzocht hebben. En omdat ze er niet allemaal over gepubliceerd hebben kun je dat helemaal niet weten. Je beroep op autoriteit is daarom duidelijk een drogreden.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 17:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Omdat je verwijst naar "de wetenschappers" die nooit een harmonieuze eenheid zijn, het is de essentie van wetenschap om te twijfelen.

Daarom is het juist zo indrukwekkend als ze het wel eens zijn op een bepaald punt.

quote:

Consensus is geen wetenschap. Dat geldt voor bijbelwetenschap net zoals klimaatwetenschap. Als er consensus wordt geroepen gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Kijk in het platte aarde topic hier op fok, daar gaan we ook niet roepen: "Er is consensus voor een bol, dus ga maar weg"

Dus: kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing.

Consensus komt zeker wel voor in de wetenschap. En dat is uitstekend, zolang dat gebaseerd is op degelijk onderzoek.

De redenering is, in het kort (!!), als volgt. Er zijn een kleine twintig brieven op naam van Paulus bekend uit de Oudheid. Ten minste zeven daarvan kunnen op basis van stilistische overeenkomsten aan één auteur toegeschreven worden. Bovendien liggen deze zeven brieven inhoudelijk zeer sterk op één lijn. Anders dan andere brieven zijn deze zeven brieven ook zéér sterk op een bepaalde situatie gericht, waarvan het fijne niet altijd duidelijk is. De trant van betogen is hoogst origineel en creatief, terwijl bij brieven zoals Efeziërs nauwelijks wordt ingegaan op de situatie van de lezers, het epistel meer het karakter van een algemeen traktaat in briefvorm krijgt en de inhoud nogal braafjes en conventioneel is en uitgaat van een gevestigde gemeente. Daaruit blijkt dat de zeven brieven waarschijnlijk brieven in echte nog niet ingekaderde situaties zijn, geschreven door één auteur. Afgaand op interne aanwijzingen (zoals Aretas) moeten ze geschreven zijn in het midden van de eerste eeuw. Een chronologie van het leven van Paulus op basis van deze zeven brieven komt op bepaalde punten verrassend goed overeen met het verhaal van Handelingen, waarvan de auteur er geen blijk van geeft de brieven te kennen. Als je dit alles samen neemt (er is nog meer te noemen maar dat sla ik over) is het een zeer aannemelijke hypothese dat de zeven brieven inderdaad door Paulus in het midden van de eerste eeuw zijn geschreven. Zijn er alternatieve hypothesen? Zeker wel, maar die berusten vaak op een complottheorie. En de 19e-eeuwse groep die dacht dat Paulus in de tweede eeuw schreef, had als veronderstelling dat het christendom zich ontwikkelde via verschillende fasen, terwijl het inmiddels wel duidelijk is dat het christendom tamelijk divers was en verschillende inzichten dus niet na elkaar gedateerd moeten worden. Al met al is de hypothese dat Paulus de auteur is van de zeven brieven (Rom 1-2 Kor Gal Filip 1 Tes Flm) veel en veel waarschijnlijker dan alternatieven. Om die reden zul je dan ook geen enkel wetenschappelijk boek over Paulus vinden die geschreven is door iemand die werkt aan een top-250 uni en waarin de gedachte wordt verdedigd dat Paulus niet de auteur is van een van de zeven brieven.

quote:

Ik ben op de hoogte van een aantal publicaties. Daar gaat het echter niet om. Jij stelde: 'Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten'. Dat is pure fantasie.
Maar je maakt er nu van dat ze het onderschrijven. De vraag is dan of ze het klakkeloos aannemen of het zelf onderzocht hebben. En omdat ze er niet allemaal over gepubliceerd hebben kun je dat helemaal niet weten. Je beroep op autoriteit is daarom duidelijk een drogreden.

Dus jij vindt het ook een drogreden als de biologieleraar zegt: wij onderwijzen hier op school de evolutietheorie, omdat dit een theorie is die door vrijwel alle biologen wordt onderschreven. Terwijl lang niet elke bioloog aan een top-250 uni alle ins en outs van de evolutietheorie kent en erover gepubliceerd heeft.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 18:13 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daarom is het juist zo indrukwekkend als ze het wel eens zijn op een bepaald punt.

[..]
op basis van stilistische overeenkomsten aan één auteur toegeschreven worden.

Zie hier de incompetentie. Dus drogreden.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2018 18:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus jij vindt het ook een drogreden als de biologieleraar zegt: wij onderwijzen hier op school de evolutietheorie, omdat dit een theorie is die door vrijwel alle biologen wordt onderschreven. Terwijl lang niet elke bioloog aan een top-250 uni alle ins en outs van de evolutietheorie kent en erover gepubliceerd heeft.

Nee natuurlijk niet.

Maar we hebben het over Paulus.
Lieden aan een universiteit kunnen van alles beweren maar zolang ze het zelf niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode en ze klakkeloos hun collega's na praten getuigt dat niet echt van competentie. Dat was altijd zo belangrijk voor jou, zo'n wetenschappelijke methode? Maar nu is het plots voldoende als ze gewoon hun collega's napraten? Over een houdgreep gesproken.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 09:38 schreef Panterjong het volgende:

Lieden aan een universiteit kunnen van alles beweren maar zolang ze het zelf niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode en ze klakkeloos hun collega's na praten getuigt dat niet echt van competentie. Dat was altijd zo belangrijk voor jou, zo'n wetenschappelijke methode? Maar nu is het plots voldoende als ze gewoon hun collega's napraten? Over een houdgreep gesproken.

Een voorbeeld hiervan wat ik zelf heb ervaren heb ik hiervoor al gepost, en die hebben dan ook een universitaire titel. Algemeen geweten is dat er in de brieven van Paulus tegenstrijdigheden zitten en routebeschrijvingen die onmogelijk te nemen zijn. Je zou haast gaan denken dat sommige van die " deskundigen " hun diploma hebben verkregen via een doos waspoeder. Een afschrijfcultuur zie ze op de unief al hebben leren hanteren. En ho wee de wetenschappers die tegen de haren in gaat strijken hebben de bonen gevreten.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 09:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zie hier de incompetentie. Dus drogreden.

Ik denk dat je het gewoon niet begrijpt.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 09:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet.

Maar we hebben het over Paulus.
Lieden aan een universiteit kunnen van alles beweren maar zolang ze het zelf niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode en ze klakkeloos hun collega's na praten getuigt dat niet echt van competentie. Dat was altijd zo belangrijk voor jou, zo'n wetenschappelijke methode? Maar nu is het plots voldoende als ze gewoon hun collega's napraten? Over een houdgreep gesproken.

Wie zegt dat ze het niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode? Dat is natuurlijk de veronderstelling van mijn hele argument. Ook wetenschappers die zelf niet het originele onderzoek hebben gedaan nemen kennis van de publicaties en beoordelen of het onderzoek deugdelijk is uitgevoerd en nemen naar gelang die deugdelijkheid de conclusie over.

Dus mijn analogie blijft volledig overeind: niet elke bioloog kent alle ins en outs van de evolutietheorie of heeft alle onderzoek daarover zelf gedaan; toch kijkt niemand er vreemd van op dat (vrijwel) alle biologen de evolutietheorie onderschrijven.

Vanzelfsprekend is mijn argument een tweetrapsraket: verondersteld dat wetenschappers gewoon hun kritische werk doen, dan is het indrukwekkend als ze het eens zijn op een bepaald punt.

Volgens mij is dit de gewoonste zaak van de wereld. De enige reden die ik kan verzinnen waarom er hier zo moeilijk over gedaan wordt, is dat men óf geen kaas heeft gegeten van hoe wetenschap werkt, óf men met twee maten meet omdat de consequenties niet bevallen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 12:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Een voorbeeld hiervan wat ik zelf heb ervaren heb ik hiervoor al gepost, en die hebben dan ook een universitaire titel. Algemeen geweten is dat er in de brieven van Paulus tegenstrijdigheden zitten en routebeschrijvingen die onmogelijk te nemen zijn. Je zou haast gaan denken dat sommige van die " deskundigen " hun diploma hebben verkregen via een doos waspoeder. Een afschrijfcultuur zie ze op de unief al hebben leren hanteren. En ho wee de wetenschappers die tegen de haren in gaat strijken hebben de bonen gevreten.

Noem dan eens zo'n tegenstrijdigheid in routebeschrijving.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 13:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik denk dat je het gewoon niet begrijpt.

Ik begrijp anders donders goed dat je beroep op autoriteit waardeloos is.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 14:07 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wie zegt dat ze het niet getoetst hebben via een wetenschappelijke methode? Dat is natuurlijk de veronderstelling van mijn hele argument. Ook wetenschappers die zelf niet het originele onderzoek hebben gedaan nemen kennis van de publicaties en beoordelen of het onderzoek deugdelijk is uitgevoerd en nemen naar gelang die deugdelijkheid de conclusie over.

Dus mijn analogie blijft volledig overeind: niet elke bioloog kent alle ins en outs van de evolutietheorie of heeft alle onderzoek daarover zelf gedaan; toch kijkt niemand er vreemd van op dat (vrijwel) alle biologen de evolutietheorie onderschrijven.

Vanzelfsprekend is mijn argument een tweetrapsraket: verondersteld dat wetenschappers gewoon hun kritische werk doen, dan is het indrukwekkend als ze het eens zijn op een bepaald punt.

Volgens mij is dit de gewoonste zaak van de wereld. De enige reden die ik kan verzinnen waarom er hier zo moeilijk over gedaan wordt, is dat men óf geen kaas heeft gegeten van hoe wetenschap werkt, óf men met twee maten meet omdat de consequenties niet bevallen.

Jij bent hier degene die moeilijk doet. Reeds meerdere keren heb ik je aangetoond dat je beroep op autoriteit in deze waardeloos is en berust op fantasie. Maar je blijft eigenwijs. Waarom?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 14:08 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Noem dan eens zo'n tegenstrijdigheid in routebeschrijving.

Denk je nu werkelijk dat ik hier mijn tijd ga verdoen om de reizen van Paulus hier neer te poten en de hiaten erin ga aanstippen ? En laat maar, ik ken je antwoord al zoals alle andere dooddoeners.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 15:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Denk je nu werkelijk dat ik hier mijn tijd ga verdoen om de reizen van Paulus hier neer te poten en de hiaten erin ga aanstippen ? En laat maar, ik ken je antwoord al zoals alle andere dooddoeners.

Je blaat dus maar wat.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 15:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jij bent hier degene die moeilijk doet. Reeds meerdere keren heb ik je aangetoond dat je beroep op autoriteit in deze waardeloos is en berust op fantasie. Maar je blijft eigenwijs. Waarom?

Dat heb je niet aangetoond, dat is slechts wat je graag wilt. Ik heb de feiten aan mijn kant.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 18:40 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je blaat dus maar wat.

Neen hoor, dit antwoord had ik nu net verwacht. Ik verdoe mijn tijd niet meer aan jou.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 18:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat heb je niet aangetoond, dat is slechts wat je graag wilt. Ik heb de feiten aan mijn kant.

Ik laat je dan maar verder in die waan.

Fijn Pasen iedereen!

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 18:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja, ik begrijp dat je je zo opstelt maar laat ik het anders benaderen. Het is duidelijk dat
(a) Paulus beschrijft dat de Heer Jezus in de nacht waarin hij werd overgeleverd bij brood en wijn iets zei over de betekenis van zijn dood.
(b) Paulus zegt dat Jezus een Jood was: lijfelijk afstammend van de aartsvaders, van David, en dus een volksgenoot van Paulus.

Dit rijtje kan ik gemakkelijk langer maken, maar ik laat het hier even bij.

[..]

Onder andere, en over Jezus' afstamming.

[..]

Nee hoor, zoals ook op Wikipedia staat kan een beroep op autoriteit onder bepaalde voorwaarden terecht zijn. Mijn beroep voldeed aan die voorwaarden. Let wel, het is gewoon een feit dat de brede top van de wetenschap unaniem is over het auteurschap van zeven brieven op naam van Paulus. Dat ten eerste. Daaruit volgt dat het volstrekt normaal is dat ik dat als een gegeven zie. En dat het opmerkelijk is als iemand een andere opvatting heeft. Zo staan de zaken ervoor.

[..]

Dit kun je niet zelf geschreven hebben. En voila, plagiaat. Zie hier: https://gereformeerden.wordpress.com/ridderbos-over-paulus/

Twee opmerkingen hierover:
1. Je snapt zelf denk ik niet wat je hier plagieert. Want ik ben het er vrijwel mee eens. Maar je begint je antwoord met "Nee". En dan volgt een geplagieerd stuk dat prima bij mijn vraag past. Dus snap je zelf niet wat je hier neerplempt. Zeer rationeel, en integer ook.
2. Het boek waaruit dit geplagieerde stuk afkomstig is, heb ik in de boekenkast staan. Ik zal enkele quotes plaatsen precies uit de paragraaf die jouw geplagieerde stuk samenvat:

H. Ridderbos, Paulus
p. 63 "... dat Paulus' brieven voortbouwen op een grondleggende prediking , waarin hij de apostolaire overlevering aan de gemeente heeft bekend gemaakt. Dit blijkt uit bepaalde verwijzingen naar hetgeen hij vroeger reeds gezegd ha den dat zij dus geacht mocht worden te weten ... In dezelfde zin beroept hij zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van
p. 64 Jezus".
"[Paulus'] brieven [blijken] allerlei bewuste of onbewuste reminiscenties aan en toespelingen op woorden van Jezus te bevatten." ... "Christus ... was uit Israël, de lang verwachte Zoon van David".

Als je dus achter wat je geplakt heb staat, ben je het logischerwijs met mij eens.

[..]

Het verschil is, dat het voor Paulus cruciaal is dat Jezus een echt mens was. Anders valt heel zijn theologie in duigen. Een ander verschil is dat Paulus zegt met de broer van de Heer, Jakobus, te hebben gesproken. Dat gaat lastig als Paulus niet geloofde dat Jezus echt bestaan had.
En als Paulus niet echt geloofde dat Jezus lijfelijk uit de aartsvaders stamde, geloofde hij er dan wel in dat hij zelf lijfelijk van Benjamin afstamde, en dat hij zelf een Jood was?

Ok, Ik geef toe dat het er schijn van heeft dat Paulus Jezus als tijdsgenoot zag.

Maar hou aub op over die "250 top universiteiten". Daarmee dwing je geen autoriteit af.

Nog even over de authenticiteit van de brieven: Dat er een aantal van Paulus zijn daar zijn de meesten het wel over eens maar ze zijn verre van authentiek. Ofwel ze zijn behoorlijk aangepast door een latere redactie. In hoeverre kunne we dan nog spreken van "de brieven van "Paulus"?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 03-04-2018 10:27:58 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2018 08:54 schreef hoatzin het volgende:
Nog even over de authenticiteit van de brieven: Dat er een aantal van Paulus zijn daar zijn de meesten het wel over eens maar ze zijn verre van authentiek. Ofwel ze zijn behoorlijk aangepast door een latere redactie. In hoeverre kunne we dan nog spreken van "de brieven van "Paulus"?

Uit bovenstaande link:

quote:

1.3 De liberale interpretatie en haar verval
Men ging naast de juridisch-forensische lijn een ethische lijn onderscheiden, die Paulus zou hebben ontleend aan het Grieks-hellenistische denken. ‘Geest’ is hier niet meer de tegenstelling tot het menselijke, maar als antipode van de zinlijkheid. De ethische opvatting, die men ook van Jezus’ prediking had, domineert ook bij de beoordeling van Paulus’ theologie. Paulus’ bekering is cruciaal; daardoor werd hij van het Joodse gedachteschema geheel losgeslagen. Het Joodse en het Griekse staat in een innerlijke tweespalt naast elkaar.

Hier staat haast letterlijk dat niet alle inhoud van deze brieven van Paulus is. Paulus was een vrome fundamentalistische jood en zegt van zichzelf dat hij een ' IJveraar ' was.( de betekenis kan je op Wiki vinden ). Precies dit Hellenistisch denken is er op het eind 1e eeuw door een redactie uit Efeze bijgeschreven. Al zijn brieven zijn pas toen verschenen en sterk geredigeerd. Ook de 6 ( zes ) erkende brieven hebben deze ingreep gehad. Als men dit voor ogen houdt wordt er heel wat duidelijk.

quote:

Op dinsdag 3 april 2018 08:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, Ik geef toe dat het er schijn van heeft dat Paulus Jezus als tijdsgenoot zag.

Nog even over de authenticiteit van de brieven: Dat er een aantal van Paulus zijn daar zijn de meesten het wel over eens maar ze zijn verre van authentiek. Ofwel ze zijn behoorlijk aangepast door een latere redactie. In hoeverre kunne we dan nog spreken van "de brieven van "Paulus"?

Dat de zeven brieven op naam van Paulus die door alle ter zake kundige wetenschappers aan universiteiten op goede gronden als echt gezien worden, "behoorlijk zijn aangepast door een latere redactie" is geen feit, maar een hypothese waarvoor geen bewijs is. Ongetwijfeld heeft er een redactie plaatsgehad waarin de brieven zijn verzameld en waarin het goed mogelijk is dat er een aantal korte brieven zijn samengevoegd (dat is mogelijk het geval bij Filippenzen en 2 Korintiërs). Maar er zijn maar een paar plekken in de brieven waarbij je vraagtekens kunt zetten of Paulus ze echt geschreven heeft. Zelfs als je al die plekken als latere redactie zou zien, wat uitermate lastig is aan te tonen, dan noem ik dat niet 'behoorlijk aangepast'.

quote:

Maar hou aub op over die "250 top universiteiten". Daarmee dwing je geen autoriteit af.

Vreemd. We vegen dus onze reet af met wat de wetenschap zegt. Daar doe ik niet aan mee.

quote:

Op dinsdag 3 april 2018 17:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Uit bovenstaande link:

[..]

Hier staat haast letterlijk dat niet alle inhoud van deze brieven van Paulus is. Paulus was een vrome fundamentalistische jood en zegt van zichzelf dat hij een ' IJveraar ' was.( de betekenis kan je op Wiki vinden ). Precies dit Hellenistisch denken is er op het eind 1e eeuw door een redactie uit Efeze bijgeschreven. Al zijn brieven zijn pas toen verschenen en sterk geredigeerd. Ook de 6 ( zes ) erkende brieven hebben deze ingreep gehad. Als men dit voor ogen houdt wordt er heel wat duidelijk.

Dat zijn geen feiten maar speculaties.

Door de betere kennis van de Joodse wereld is het al lang geen gebruik meer om over 'fundamentalistische Joden' te spreken en dit tegenover 'Hellenistisch denken' te plaatsen. Het feit dat je een stukje uit een ver verleden van het Paulusonderzoek quote spreekt natuurlijk boekdelen.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 08:48 schreef Cognitor het volgende:

Dat zijn geen feiten maar speculaties.

Dat zijn wel feiten en daarvoor verwijs ik u o.a. naar G.Quispel en K.Dietzfelbinger om er maar enkele te noemen.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 08:44 schreef Cognitor het volgende:
Dat de zeven brieven op naam van Paulus die door alle ter zake kundige wetenschappers aan universiteiten op goede gronden als echt gezien worden, "behoorlijk zijn aangepast door een latere redactie" is geen feit, maar een hypothese waarvoor geen bewijs is. Ongetwijfeld heeft er een redactie plaatsgehad waarin de brieven zijn verzameld en waarin het goed mogelijk is dat er een aantal korte brieven zijn samengevoegd (dat is mogelijk het geval bij Filippenzen en 2 Korintiërs). Maar er zijn maar een paar plekken in de brieven waarbij je vraagtekens kunt zetten of Paulus ze echt geschreven heeft. Zelfs als je al die plekken als latere redactie zou zien, wat uitermate lastig is aan te tonen, dan noem ik dat niet 'behoorlijk aangepast'.

Je zal je beter moeten informeren.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 09:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zijn wel feiten en daarvoor verwijs ik u o.a. naar G.Quispel en K.Dietzfelbinger om er maar enkele te noemen.

Ah dus als een meneer iets in een boekje opschrijft is het een feit? Goed om te weten.


Wat je noemt is wel erg gedateerde wetenschap. Dietzfelbinger is vooral een kerkelijk figuur dus die neem ik niet erg serieus. Quispel was een rare kwast, maar ik ben benieuwd waar precies Quispel het soort dingen zegt dat jij beweert.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 10:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ah dus als een meneer iets in een boekje opschrijft is het een feit? Goed om te weten.


Wat je noemt is wel erg gedateerde wetenschap. Dietzfelbinger is vooral een kerkelijk figuur dus die neem ik niet erg serieus. Quispel was een rare kwast, maar ik ben benieuwd waar precies Quispel het soort dingen zegt dat jij beweert.

Maar vent toch, je kwam zelf met Quispel aanzetten ! Niet academisch genoeg ? En reden te meer om Dietzfelbinger ernstig te nemen als ie zoiets schrijft. Ach, ook weer niet academisch genoeg zeker ? Man man, wat ben jij een windbuil !

quote:

Op donderdag 5 april 2018 11:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar vent toch, je kwam zelf met Quispel aanzetten ! Niet academisch genoeg ? En reden te meer om Dietzfelbinger ernstig te nemen als ie zoiets schrijft. Ach, ook weer niet academisch genoeg zeker ? Man man, wat ben jij een windbuil !

Ehm... Jij noemt Quispel hoor.
Als het klopt waarvoor jij deze mensen aanhaalt (wat ik ernstig betwijfel gezien je staat van dienst) dan legt dat voor mij weinig gewicht in de schaal. Ik volg namelijk in dezen een andere lijn van onderzoek die de laatste decennia de overhand heeft, namelijk dat je geen scherpe grenzen kunt trekken tussen Hellenistisch en Joods.

[quote] Op donderdag 5 april 2018 08:44 schreef Cognitor het volgende:

Vreemd. We vegen dus onze reet af met wat de wetenschap zegt. Daar doe ik niet aan mee.
[/quote

Dat is juist exact wat je doet met die levendige fantasie van je.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 15:21 schreef Cognitor het volgende:

Ik volg namelijk in dezen een andere lijn van onderzoek die de laatste decennia de overhand heeft, namelijk dat je geen scherpe grenzen kunt trekken tussen Hellenistisch en Joods.

En ik volg namelijk de lijn van onderzoek wat een duidelijk onderscheid maakt tussen gehelleniseerde joden en vrome joden ( zij die de Torah strikt naleven ). Nu zou men spreken van gelovige en niet gelovige joden. Bestaat hoor, reken maar en daar is weinig onderzoek bij nodig.
Zo is het weer eens duidelijk wat voor een windbuil je bent.

quote:

Op donderdag 5 april 2018 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

En ik volg namelijk de lijn van onderzoek wat een duidelijk onderscheid maakt tussen gehelleniseerde joden en vrome joden ( zij die de Torah strikt naleven ). Nu zou men spreken van gelovige en niet gelovige joden. Bestaat hoor, reken maar en daar is weinig onderzoek bij nodig.
Zo is het weer eens duidelijk wat voor een windbuil je bent.

Probleem voor jou is dat dat onderscheid niet in de bronnen voorkomt. Je trekt het uit je achterste.

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 09:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Probleem voor jou is dat dat onderscheid niet in de bronnen voorkomt. Je trekt het uit je achterste.

Neen hoor, dit zijn gewoon alom gekende feiten. Steek dit maar in jouw achterste :
http://www.israelendebijb(...)-en-Grieks-denken/63

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 09:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen hoor, dit zijn gewoon alom gekende feiten. Steek dit maar in jouw achterste :
http://www.israelendebijb(...)-en-Grieks-denken/63

gottegot, kom je nu echt aan met zo'n Israël-kwijl-site? Precies een bewijs dat het onzin is.

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 09:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

gottegot, kom je nu echt aan met zo'n Israël-kwijl-site? Precies een bewijs dat het onzin is.

Dag TROL

quote:

Op zaterdag 31 maart 2018 15:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Denk je nu werkelijk dat ik hier mijn tijd ga verdoen om de reizen van Paulus hier neer te poten en de hiaten erin ga aanstippen ? En laat maar, ik ken je antwoord al zoals alle andere dooddoeners.

Jij verdoet sowieso je tijd hier in topics over geloof De waarheid van het evangelie en de kracht van de Heilige Geest zal een mens veroordelen en overtuigen ... of ze zullen gewillig kiezen om het te verwerpen en leugens te blijven geloven. Voor jou het laatste dus waarom zit je hier nog..?

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 10:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Dag TROL

Jij noemt iedereen een trol blijkbaar maar jij bent de TROL hier uiteindelijk!!

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 22:02 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jij noemt iedereen een trol blijkbaar maar jij bent de TROL hier uiteindelijk!!

Iedereen niet, enkel idioten en leugenaars, ... en simpelen van geest.

quote:

Op vrijdag 6 april 2018 22:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Iedereen niet, enkel idioten en leugenaars, ... en simpelen van geest.

“O duivelskind, vol van alle bedrog en van alle sluwheid, vijand van alle gerechtigheid, zult u er niet mee ophouden de rechte wegen van de Heere te verdraaien?” (Handelingen 13:10).