[Centraal] Bijbel en Christendom # 36

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 08:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tien geboden nooit gelezen? Gij zult niet echtbreken. Bron: God.

Je moet dat gebod niet uitleggen volgens de Heidelbergse Catechismus. Het gaat om het afpakken van de vrouw van een ander. Dat is iets anders dan scheiden. In Deut. 24 staat beschreven hoe je kunt scheiden, en in de tijd van Jezus werd de Joodse wet uitgelegd inclusief regelingen voor scheiding. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)us%20divorce&f=false
Ik heb dit al uitgelegd, maar dat negeer je kennelijk.
Met andere woorden, de 'Heer' kan niet God zijn, maar is Jezus Christus. Dit wordt bevestigd in twee van Paulus onafhankelijke bronnen.

quote:

[..]

Gaat weer over God. Er staan nergens uitspraken van Jezus.

Wat betreft 1 Kor. 7 laat ik hierboven zien dat dat onwaarschijnlijk is.
Wat betreft 1 Kor. 9 is dat onwaarschijnlijk omdat het daar gaat over de Heer Jezus (9:1) en het naast andere argumenten genoemd wordt, namelijk uit de wet van Mozes. Ook hier is er onafhankelijk van Paulus een woord van Jezus over (Luk. 10:7/Mt. 10:10).
Wat betreft 1 Kor. 11 is dat uitgesloten, omdat 'de Heer Jezus' spreekt.

quote:

[..]

Dat snap ik niet..

Ik bedoel dat Paulus niet overal en nergens het OT citeert. Hij doet dat soms helemaal niet, en als hij het wel vaak doet is er meestal precies een discussie over de Wet van Mozes. Je kunt dus niet in het algemeen zeggen: Paulus citeert vaak het OT om zijn argumenten kracht bij te zetten, waarom dan niet uitspraken van Jezus?

quote:

[..]

En wat is volgens jou tamelijk zeker dan?

Precies wat ik zeg: In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn.

Dus als ik een rijtje zaken die Paulus in deze brieven over de aardse Jezus opsomt, opnoem, is het geen sterke tegenwerping te zeggen dat we niet weten welke brieven van Paulus zijn.

Dus: als Paulus zegt dat hij volksgenoot van Jezus is (Rom. 9:1-5), hoe verklaar je dat zonder aan te nemen dat Paulus denkt dat Jezus een Joodse man was?

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 14:05 schreef suizebol het volgende:
Cristen-DOM, inderdaad.
Je moet tegenwoordig wel heel ver weg zijn wil je ook maar kunnen geloven dat er goden zijn, engelen zijn en duivels zijn. En dat een slang de mensheid zondig maakte,, de eerste mens uit een blok klei geboetseerd werd, en Adam en Eva de eerste mensen op de aarde waren.
En dat terwijl er toen al een land genaamd UR was waar een heel voor die tijd ontwikkeld volk leefde.
Hoe ver moet je van de waarheid van de natuurlijke ontstaans mogelijkheden in logische denk vormen dwalen om zo iets ook maar te geloven, en dan heb ik het nog maar niet over de rest van de onlogische zaken die de domste mens nog niet zou willen geloven..

Straks is de wereld religie zat door islam en het beeld van de msm, en rijzen de anarchisten tokkies, en iedereen die z'n geloof niet afzweert, wordt vervolgd. Dan maar vervolgd.
Het thema van wo3.
(hopelijk niet natuurlijk, liefst geen oorlog)

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 12:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je moet dat gebod niet uitleggen volgens de Heidelbergse Catechismus. Het gaat om het afpakken van de vrouw van een ander. Dat is iets anders dan scheiden. In Deut. 24 staat beschreven hoe je kunt scheiden, en in de tijd van Jezus werd de Joodse wet uitgelegd inclusief regelingen voor scheiding. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)us%20divorce&f=false
Ik heb dit al uitgelegd, maar dat negeer je kennelijk.

ok, dat is wel interessant.

quote:

Met andere woorden, de 'Heer' kan niet God zijn, maar is Jezus Christus. Dit wordt bevestigd in twee van Paulus onafhankelijke bronnen.

Heer wordt voor beiden gebruikt inderdaad.

quote:

[..]

Wat betreft 1 Kor. 7 laat ik hierboven zien dat dat onwaarschijnlijk is.
Wat betreft 1 Kor. 9 is dat onwaarschijnlijk omdat het daar gaat over de Heer Jezus (9:1) en het naast andere argumenten genoemd wordt, namelijk uit de wet van Mozes. Ook hier is er onafhankelijk van Paulus een woord van Jezus over (Luk. 10:7/Mt. 10:10).
Wat betreft 1 Kor. 11 is dat uitgesloten, omdat 'de Heer Jezus' spreekt.

Geen citaat van Jezus.

quote:

[..]

Ik bedoel dat Paulus niet overal en nergens het OT citeert. Hij doet dat soms helemaal niet, en als hij het wel vaak doet is er meestal precies een discussie over de Wet van Mozes. Je kunt dus niet in het algemeen zeggen: Paulus citeert vaak het OT om zijn argumenten kracht bij te zetten, waarom dan niet uitspraken van Jezus?

Ok dan verschillen we van mening.

quote:

[..]

Precies wat ik zeg: In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn.

Het enige dat niet onomstreden is is dat ze zijn toegeschreven aan Paulus..

quote:

Dus als ik een rijtje zaken die Paulus in deze brieven over de aardse Jezus opsomt, opnoem, is het geen sterke tegenwerping te zeggen dat we niet weten welke brieven van Paulus zijn.

Dus: als Paulus zegt dat hij volksgenoot van Jezus is (Rom. 9:1-5), hoe verklaar je dat zonder aan te nemen dat Paulus denkt dat Jezus een Joodse man was?

Van koning Arthus wordt ook verteld dat het een man was van vlees en bloed.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 09:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ok, dat is wel interessant.

[..]

Heer wordt voor beiden gebruikt inderdaad.

'Heer' wordt door Paulus veel vaker voor Christus gebruikt dan voor God. In geval van twijfel is het dus waarschijnlijker dat het Christus betreft dan God. Maar in deze gevallen zijn er goede argumenten te geven waarom het hier om Jezus gaat.

quote:

[..]

Geen citaat van Jezus.

Wat bedoel je, 'geen citaat van Jezus'? Ben je nu de goalposts aan het changen? Het zijn alle drie uitspraken die aan de Heer worden toegeschreven, en waar uit de context (in 1 Cor. 11 staat zelfs gewoon Heer Jezus) en uit van Paulus onafhankelijke bronnen blijkt dat het zeker of zeer waarschijnlijk om een uitspraak van Jezus gaat.

quote:

[..]

Ok dan verschillen we van mening.

Waarom wil je dan ongelijke gevallen gelijk behandelen? Dat lijkt me geen goede methode.

quote:

[..]

Het enige dat niet onomstreden is is dat ze zijn toegeschreven aan Paulus..

Dat is onjuist. Noem me één wetenschapper aan een top-250 universiteit die in de laatste decennia in een wetenschappelijke publicatie het auteurschap van Paulus in het geval van de zeven authentieke brieven heeft aangevallen. Kun je niet, want die is er niet. Dus is het onomstreden. (Wat allerlei gekkies op internet doen is natuurlijk niet zo relevant.)

quote:

[..]

Van koning Arthus wordt ook verteld dat het een man was van vlees en bloed.

Nu haal je dingen door de war. De ene kwestie is, of Paulus dacht/veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest. De andere, of Paulus daarin gelijk had.

Het gaat nu om de eerste kwestie. Dus nogmaals: hoe verklaar je dat Paulus dacht dat Jezus zijn volksgenoot was, als hij niet veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:16 schreef Cognitor het volgende:

[..]

'Heer' wordt door Paulus veel vaker voor Christus gebruikt dan voor God. In geval van twijfel is het dus waarschijnlijker dat het Christus betreft dan God. Maar in deze gevallen zijn er goede argumenten te geven waarom het hier om Jezus gaat.

[..]

Wat bedoel je, 'geen citaat van Jezus'? Ben je nu de goalposts aan het changen? Het zijn alle drie uitspraken die aan de Heer worden toegeschreven, en waar uit de context (in 1 Cor. 11 staat zelfs gewoon Heer Jezus) en uit van Paulus onafhankelijke bronnen blijkt dat het zeker of zeer waarschijnlijk om een uitspraak van Jezus gaat.

Dat is inderdaad een uitspraak toegeschreven aan Jezus. Dus woorden tijdens het avondmaal, het begin van het lijdensverhaal. Over de rest van het leven, wonderen, levenswandel of uitspraken van Jezus heeft Paulus het nergens.

quote:

Dat is onjuist. Noem me één wetenschapper aan een top-250 universiteit die in de laatste decennia in een wetenschappelijke publicatie het auteurschap van Paulus in het geval van de zeven authentieke brieven heeft aangevallen. Kun je niet, want die is er niet. Dus is het onomstreden. (Wat allerlei gekkies op internet doen is natuurlijk niet zo relevant.)

Aaah daar komt de aap uit de mouw. Wetenschappers aan top-250 universiteiten zeggen mij niet zoveel. Er is geen consensus over de authenticiteit van de brieven, ook niet een bepaald zevental. Er zijn weinig onderwerpen waar zòveel discussie over is als deze. En wat bedoel je met gekkies op internet?

quote:

[..]

Nu haal je dingen door de war. De ene kwestie is, of Paulus dacht/veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest. De andere, of Paulus daarin gelijk had.

Het gaat nu om de eerste kwestie. Dus nogmaals: hoe verklaar je dat Paulus dacht dat Jezus zijn volksgenoot was, als hij niet veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest?

Volksgenoot? Van Jacobus is bekend dat hij "broeder des Heeren" genoemd werd maar ook van Jacobus blijkt verder nergens dat dat inderdaad het geval was. En ook voor Petrus, toch één van de dichtst bij Jezus staande discipelen tijdens zijn leven, geldt dat.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 28-03-2018 11:14:45 ]

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

Aaah daar komt de aap uit de mouw. Wetenschappers aan top-250 universiteiten zeggen mij niet zoveel. Er is geen consensus over de authenticiteit van de brieven, ook niet een bepaald zevental. Er zijn weinig onderwerpen waar zòveel discussie over is als deze. En wat bedoel je met gekkies op internet?

Dat is de hele tijd waar het op neerkomt. Het beroep op autoriteit. Een eerste klas drogreden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een uitspraak toegeschreven aan Jezus. Dus woorden tijdens het avondmaal, het begin van het lijdensverhaal. Over de rest van het leven, wonderen, levenswandel of uitspraken van Jezus heeft Paulus het nergens.

Dat is ten eerste overdreven, zoals ik al vele malen heb opgesomd.
Ten tweede is het irrelevant wat Paulus allemaal níet noemt. Uit wat hij wel zegt, blijkt duidelijk dat hij Jezus zag als mens van vlees en bloed.
Verder heb ik het steeds gehad over uitspraken toegeschreven aan Jezus. Ik heb geen moment beweerd dat de uitspraken die Paulus aan Jezus toeschrijft ook van Jezus zelf komen. Maar het gaat erom dat Paulus verondersteld dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden gekruisigd is, die bepaalde leringen had, familie, enzovoort.

quote:

[..]

Aaah daar komt de aap uit de mouw. Wetenschappers aan top-250 universiteiten zeggen mij niet zoveel. Er is geen consensus over de authenticiteit van de brieven, ook niet een bepaald zevental. Er zijn weinig onderwerpen waar zòveel discussie over is als deze. En wat bedoel je met gekkies op internet?

Er is ook geen consensus over dat de aarde een iets geplatte globe is of dat de evolutietheorie klopt. Maar daar trek ik me niets van aan. Jij kennelijk wel.

En binnen de wetenschap is er geen discussie over de authenticiteit van de zeven authentiek geachte brieven van Paulus. Dat is een goede indicatie van de beste kennis op dit moment. In elke andere discussie zou dit een common ground zijn voor discussie, maar in deze discussie is dat opeens niet zo omdat mensen niet meer rationeel na kunnen denken als het over Jezus gaat.

quote:

[..]

Volksgenoot? Van Jacobus is bekend dat hij "broeder des Heeren" genoemd werd maar ook van Jacobus blijkt verder nergens dat dat inderdaad het geval was. En ook voor Petrus, toch één van de dichtst bij Jezus staande discipelen tijdens zijn leven, geldt dat.

Misschien moet je dan beter lezen wat ik schrijf. Ik heb verwezen naar Rom. 9:1-5. Daar zegt Paulus dat hij een volksgenoot is van Jezus, of, om precies te zijn, dat de Joden/Israëlieten zijn volksgenoten zijn, en dat Jezus ook tot dat volk behoort. Hoe valt dat anders te verklaren dan dat Paulus Jezus als mens van vlees en bloed zag?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 13:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is de hele tijd waar het op neerkomt. Het beroep op autoriteit. Een eerste klas drogreden.

Dat is geen drogreden. Er zijn legitieme autoriteiten: de mening van een gepromoveerd arts weegt zwaarder dan die van de kwakzalver om de hoek. Dat jij de opvatting van álle ter zake kundige wetenschappers aan top-250-universiteiten ter wereld aan de kant schuift, zegt natuurlijk veel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 14:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is ten eerste overdreven, zoals ik al vele malen heb opgesomd.
Ten tweede is het irrelevant wat Paulus allemaal níet noemt. Uit wat hij wel zegt, blijkt duidelijk dat hij Jezus zag als mens van vlees en bloed.
Verder heb ik het steeds gehad over uitspraken toegeschreven aan Jezus. Ik heb geen moment beweerd dat de uitspraken die Paulus aan Jezus toeschrijft ook van Jezus zelf komen. Maar het gaat erom dat Paulus verondersteld dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden gekruisigd is, die bepaalde leringen had, familie, enzovoort.

Jezus is gekruisigd door onze zonden en weer opgewekt door God. Dat is wat Paulus weet over Jezus. Van de familie van Jezus weet hij (op Jacobus na,) helemaal niets. Over de leringen van Jezus heeft Paulus het ook al niet.

Met uitspraken van Jezus bedoel ik zoiets als het evangelie van Thomas.

quote:

[..]

En binnen de wetenschap is er geen discussie over de authenticiteit van de zeven authentiek geachte brieven van Paulus.

Die is er niet. De brief aan de Romeinen (bijvoorbeeld) is helemaal geen brief en al helemaal niet gericht aan Romeinen. Maar laten we hiermee ophouden want we komen er toch niet uit.

quote:

Misschien moet je dan beter lezen wat ik schrijf. Ik heb verwezen naar Rom. 9:1-5. Daar zegt Paulus dat hij een volksgenoot is van Jezus, of, om precies te zijn, dat de Joden/Israëlieten zijn volksgenoten zijn, en dat Jezus ook tot dat volk behoort. Hoe valt dat anders te verklaren dan dat Paulus Jezus als mens van vlees en bloed zag?

Romeinen 9 1-5 even gelezen. Ik maak het er niet uit op hoor. Het woord Jezus komt er niet eens in voor.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 14:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is geen drogreden. Er zijn legitieme autoriteiten: de mening van een gepromoveerd arts weegt zwaarder dan die van de kwakzalver om de hoek.

Het beroep op autoriteit is wel een drogreden. In het latijn noemen ze het 'argumentum ad verecundiam'. Daar kan ik niets aan doen. Je voorbeeld doet daar niets aan af. En zo ken ik er ook nog wel een paar. Eeuwenlang beweerden wetenschappers dat de Bataven zich hier via de Rijn in Nederland gevestigd hebben. Het bleek onzin te zijn. Of jarenlang dacht chefkok Robert Kranenborg dat de Urkervistaart een traditioneel gerecht uit Urk was. Het bleek een grap te zijn verzonnen door studenten die het op wiki hadden geplaatst.

quote:

Dat jij de opvatting van álle ter zake kundige wetenschappers aan top-250-universiteiten ter wereld aan de kant schuift, zegt natuurlijk veel.

Ja het zegt iets hoe jij te werk gaat. Namelijk iets stellen op basis van een onjuiste aanname. Maar goed, ieder z'n ding he.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 15:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus is gekruisigd door onze zonden en weer opgewekt door God. Dat is wat Paulus weet over Jezus.

Volgens mij heb ik nog een heel rijtje opgesomd. Waarom 'vergeet' je dat steeds?

quote:

Van de familie van Jezus weet hij (op Jacobus na,) helemaal niets. Over de leringen van Jezus heeft Paulus het ook al niet.

Jawel, Paulus zegt dat Jezus broers had, waarvan één Jakobus was, en dat hij Joods was dus uit een Joodse familie komt, en dat hij uit het geslacht van David komt, dus een familie uit de stam van Juda van koninklijken bloede.
Verder hou je hardnekkig vol dat P het niet over de leringen van Jezus heeft, maar volgens mij waren we het iig erover eens dat Paulus verwijst naar Jezus' lering over zijn dood in de nacht voor hij werd overgeleverd.

quote:

Met uitspraken van Jezus bedoel ik zoiets als het evangelie van Thomas.

Dat is een heel ander genre, maar desondanks komt het woord in 1 Cor 11 daar goed mee overeen.

quote:

[..]

Die is er niet. De brief aan de Romeinen (bijvoorbeeld) is helemaal geen brief en al helemaal niet gericht aan Romeinen. Maar laten we hiermee ophouden want we komen er toch niet uit.

Je wilt eenvoudig niet accepteren dat de relevante wetenschappers aan top-250 universiteiten hierover een consensus hebben. In plaats daarvan klamp je je vast aan complottheorieën. Sterk!

quote:

[..]

Romeinen 9 1-5 even gelezen. Ik maak het er niet uit op hoor. Het woord Jezus komt er niet eens in voor.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Misschien moet je even een fatsoenlijke vertaling citeren.
WV:
1Ik spreek de waarheid in ​Christus, ik lieg niet, mijn geweten waarborgt het mij in de ​heilige​ Geest: 2in mijn ​hart​ is grote droefheid en een pijn die niet ophoudt. 3Waarlijk, ik zou wensen zelf vervloekt en van ​Christus​ gescheiden te zijn, als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten, daarmee kon helpen; 4ik bedoel de Israëlieten. Hun behoort het kindschap, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; 5 van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt ​Christus​ lijfelijk voort, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid! ​Amen.

- als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten > Paulus is volksgenoot van de Israëliten/Joden
- uit hen komt ​Christus​ lijfelijk voort > Christus is een Israëliet/Jood
Ergo: Paulus is lijfelijk verwant aan Christus.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 15:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het beroep op autoriteit is wel een drogreden.

Dus jij vindt het een drogreden op de autoriteit van een wetenschappelijk chirurg af te gaan in plaats van op de kwakzalver om de hoek. Succes met je gezondheid!

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 16:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus jij vindt het een drogreden op de autoriteit van een wetenschappelijk chirurg af te gaan in plaats van op de kwakzalver om de hoek. Succes met je gezondheid!

Nee natuurlijk niet. Dat is weer een onjuiste aanname van je. Je moet wel altijd sceptisch blijven, dat dan weer wel. Daarnaast is een beroep op autoriteit natuurlijk niet altijd een drogreden. Daar kun je een lijstje van vinden op wiki als je er nieuwsgierig naar bent.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 16:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Dat is weer een onjuiste aanname van je. Je moet wel altijd sceptisch blijven, dat dan weer wel. Daarnaast is een beroep op autoriteit natuurlijk niet altijd een drogreden. Daar kun je een lijstje van vinden op wiki als je er nieuwsgierig naar bent.

En laat ik nu net een beroep op autoriteit doen in de 'toegestane' zin (zoals ik al zei maar kennelijk lees je niet wat ik schrijf):
1. De autoriteit is competent.
2. Op het relevante gebied.
3. De claim klopt met wat de autoriteit zegt.
4. Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten lijkt me vrij objectief.
5. Desgewenst valt met behulp van de autoriteit de claim te onderbouwen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 17:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

En laat ik nu net een beroep op autoriteit doen in de 'toegestane' zin (zoals ik al zei maar kennelijk lees je niet wat ik schrijf):
1. De autoriteit is competent.
2. Op het relevante gebied.
3. De claim klopt met wat de autoriteit zegt.
4. Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten lijkt me vrij objectief.
5. Desgewenst valt met behulp van de autoriteit de claim te onderbouwen.

Dat is geen argumentatie. Dat is slechts jouw mening. Prima allemaal hoor, ieder z'n ding. Het is mijn inziens wel compleet uit je dikke duim gezogen is. Dat iets op wiki staat wil nog niet zeggen dat alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten er zo over denken. Dat is kolder. En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn. En dan komen we weer bij het feit dat je gebruikt maakt van een drogreden.

Maar goed, ik zal je tegemoet komen. Ik wil je best gelijk geven. Als jij mij een lijst geeft van, pak hem beet 4 wetenschappers per universiteit maal 250 universiteiten, die allen beweren dat de brieven die volgens de wiki-pagina authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn dan zal ik je, na deze kritisch bekeken te hebben, gelijk geven.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 17:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is geen argumentatie. Dat is slechts jouw mening. Prima allemaal hoor, ieder z'n ding. Het is mijn inziens wel compleet uit je dikke duim gezogen is. Dat iets op wiki staat wil nog niet zeggen dat alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten er zo over denken. Dat is kolder. En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn. En dan komen we weer bij het feit dat je gebruikt maakt van een drogreden.

Maar goed, ik zal je tegemoet komen. Ik wil je best gelijk geven. Als jij mij een lijst geeft van, pak hem beet 4 wetenschappers per universiteit maal 250 universiteiten, die allen beweren dat de brieven die volgens de wiki-pagina authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn dan zal ik je, na deze kritisch bekeken te hebben, gelijk geven.

Godallemachtig!
- Ik haal niet van wiki dat alle wetenschappers... etc. denken dat zeven brieven op naam van Paulus authentiek zijn. Dat weet ik, omdat ik de wetenschappelijke literatuur ken.

- Wat moet ik nou met zo'n warrige redenering:
"En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn."

Dus wat je zegt is: de honderden Pauluskenners aan top-250 uni's zijn incompetent als ze het met mij oneens zijn.

- Je vraagt mij om een lijst van 4 wetenschappers van al die 250 universiteiten. Dat is natuurlijk een omslachtige methode. Maar dat doe je expres omdat je je zo uit deze houdgreep wilt wurmen. Maar daar trap ik natuurlijk niet in. De gebruikelijke methode is dat je een wetenschappelijke publicatie opzoekt waarin de authenticiteit van de zeven Paulusbrieven wordt aangevallen. Ik wens je succes: het zou me gigantisch verrassen als je die zou vinden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 18:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Godallemachtig!
- Ik haal niet van wiki dat alle wetenschappers... etc. denken dat zeven brieven op naam van Paulus authentiek zijn. Dat weet ik, omdat ik de wetenschappelijke literatuur ken.

Probeer anders iets beter te lezen daarmee voorkom je je zoveelste onjuiste aanname. Zo is het natuurlijk moeilijk communiceren als je er steeds wat anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Nergens heb ik, in deze, beweert dat je het van wiki zou hebben gehaald. Wel heb ik gezegd dat het op wiki staat. Dat is wel een verschil he. Leg me aub geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Maar goed, die wetenschappers volg je kennelijk blindelings zonder het zelf te onderzoeken. Incompetente wetenschappers die er compleet naast zitten en waarbij je niet de moeite wilt nemen ze te benoemen. Voorlopig hou ik het erop dat je een rijke fantasie hebt.

quote:

- Wat moet ik nou met zo'n warrige redenering:
"En mijn mening is dat als ze beweren, dat ik betwijfel en zie als een fantasie van jou, dat de brieven die volgens wiki authentiek zijn volgens hen ook authentiek zijn ze incompetent zijn."

Wat is daar warrig aan? Als die wetenschappers beweren dat ze authentiek zijn dan zijn ze incompetent. Dat is mijn mening. Net zoals het jouw mening is dat je die wetenschappers, die je niet wilt benoemen en waarvan ik denk dat je ze geeneens kunt benoemen, blind vertrouwt.
Ieder z'n ding. Zo vertrouwden men ook eeuwenlang doctoren die aderlatingen toepasten bij bijvoorbeeld tyfus.

quote:

Dus wat je zegt is: de honderden Pauluskenners aan top-250 uni's zijn incompetent als ze het met mij oneens zijn.

Nogmaals. Die honderden Pauluskenners die dat beweren bestaan alleen in jouw fantasie. En ja die zijn incompetent anders hadden ze wel een andere conclusie getrokken.

quote:

- Je vraagt mij om een lijst van 4 wetenschappers van al die 250 universiteiten. Dat is natuurlijk een omslachtige methode. Maar dat doe je expres omdat je je zo uit deze houdgreep wilt wurmen. Maar daar trap ik natuurlijk niet in. De gebruikelijke methode is dat je een wetenschappelijke publicatie opzoekt waarin de authenticiteit van de zeven Paulusbrieven wordt aangevallen. Ik wens je succes: het zou me gigantisch verrassen als je die zou vinden.

Welke houdgreep? Wat basel je?

De gebruikelijke methode is mijn inziens dat als jij beweert dat je beroep op autoriteit valide is dat het dan aan jou is dit aan te tonen. Ik begrijp dat mijn verzoek omslachtig is. Maar jij komt met zo'n opmerking over 250 universiteiten die allen hetzelfde beweren daar kan ik niets aan doen. Ik heb alleen dan zoiets van, tja als je zoiets beweert en het als argument gebruikt dan moet je het ook wel enigszins aan kunnen tonen. Totdat moment lijkt het mij vooral iets dat zich ontsproten heeft uit je fantasie.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 17:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

En laat ik nu net een beroep op autoriteit doen in de 'toegestane' zin (zoals ik al zei maar kennelijk lees je niet wat ik schrijf):
1. De autoriteit is competent.
2. Op het relevante gebied.
3. De claim klopt met wat de autoriteit zegt.
4. Alle wetenschappers in het relevante vakgebied aan top-250-universiteiten lijkt me vrij objectief.
5. Desgewenst valt met behulp van de autoriteit de claim te onderbouwen.

Als je je op consensus moet beroepen, dan kun je het niet goed uitleggen. Consensus is altijd een zwaktebod.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Als je je op consensus moet beroepen, dan kun je het niet goed uitleggen. Consensus is altijd een zwaktebod.

Ik 'moet' mij niet op consensus beroepen. Wat mij betreft is het een van de eerste zetten in een serieuze discussie: wat vindt de wetenschap ervan?
Als iemand begint met allerlei waanzinnige ideeën, dan vind ik het niet meer dan normaal er even op te wijzen dat zo'n opvatting volledig buiten de wetenschap valt.
Natuurlijk valt dat niet goed, want het valt nooit goed bij mensen met pseudowetenschappelijke stokpaardjes.

Let wel, ik claim op geen moment dat iets waar is omdat de wetenschap het zegt. Maar het feit dat de wetenschap ergens vrijwel 100% van overtuigd is tamelijk indrukwekkend. Je moet dan van goede huize komen om serieus iets anders te beweren. Ook dan is weer de eerste stap: wat beweert de wetenschap en waarom, en waarom klopt dat wel of niet. (En ja daar ben ik goed van op de hoogte, dus ik kan het desgewenst uitleggen.)

Wat hier gebeurt is dat de wetenschap aan de kant wordt gegooid en meteen naar de obscure boekjes van kwakzalvers wordt gegrepen. En we zijn op dit punt in de discussie beland omdat hoatzin steeds met een terugtrekkingsbeweging bezig is: in plaats van toe te geven dat ik gelijk heb op bepaalde uitleggingen van Paulus, trekt hij zich terug door het auteurschap van de teksten ter discussie te stellen. Ik ben benieuwd wat de volgende stap wordt: ontkennen van het bestaan van manuscripten? Een complot van het Vaticaan? 9/11 is an inside job?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 16:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik nog een heel rijtje opgesomd. Waarom 'vergeet' je dat steeds?

Die vergeet ik niet. Het zijn (behalve de formules bij het avondmaal) geen citaten van Jezus.

quote:

[..]

Jawel, Paulus zegt dat Jezus broers had, waarvan één Jakobus was, en dat hij Joods was dus uit een Joodse familie komt, en dat hij uit het geslacht van David komt, dus een familie uit de stam van Juda van koninklijken bloede.
Verder hou je hardnekkig vol dat P het niet over de leringen van Jezus heeft, maar volgens mij waren we het iig erover eens dat Paulus verwijst naar Jezus' lering over zijn dood in de nacht voor hij werd overgeleverd.

Zoals al opgemerkt hoort het avondmaal bij de lijdensverhaal en dat weet Paulus inderdaad wel te vermelden. Verder he-le-maal-niets. Geen gelijkenissen, geen lering, nergens dat Jezus ontkent Gods zoon te zijn, geen Jozef en Maria, geen Bethlehem, geen wonderbare spijziging, geen wonderen of genezingen, geen Bethlehem, niets, behalve.....zijn lijden, dood en opwekking. En laten dat nou net literair mythische punten zijn die je ook buiten het christendom aantreft.

quote:

[..]

Dat is een heel ander genre, maar desondanks komt het woord in 1 Cor 11 daar goed mee overeen

quote:

[..]

Je wilt eenvoudig niet accepteren dat de relevante wetenschappers aan top-250 universiteiten hierover een consensus hebben. In plaats daarvan klamp je je vast aan complottheorieën. Sterk!

Doe niet zo verkrampt man. Drogredenen gelden niet.

quote:

Misschien moet je even een fatsoenlijke vertaling citeren.
WV:
1Ik spreek de waarheid in ​Christus, ik lieg niet, mijn geweten waarborgt het mij in de ​heilige​ Geest: 2in mijn ​hart​ is grote droefheid en een pijn die niet ophoudt. 3Waarlijk, ik zou wensen zelf vervloekt en van ​Christus​ gescheiden te zijn, als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten, daarmee kon helpen; 4ik bedoel de Israëlieten. Hun behoort het kindschap, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; 5 van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt ​Christus​ lijfelijk voort, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid! ​Amen.

- als ik mijn broeders, mijn lijfelijke verwanten > Paulus is volksgenoot van de Israëliten/Joden
- uit hen komt ​Christus​ lijfelijk voort > Christus is een Israëliet/Jood
Ergo: Paulus is lijfelijk verwant aan Christus.

Oh mijn vertaling deugt niet, waar heb ik dat eerder gehoord...

Maar je hebt een puntje met dat christus lijfelijk voortkomt uit de aartsvaders. Die op hun beurt ook weer mythisch zijn trouwens...

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die vergeet ik niet. Het zijn (behalve de formules bij het avondmaal) geen citaten van Jezus.

Ik heb meer dan uitspraken van de Heer Jezus genoemd.
En dat je blijft ontkennen dat het uitspraken van Jezus betreft is nogal vreemd als je niet ingaat op mijn argumentatie.

quote:

[..]

Zoals al opgemerkt hoort het avondmaal bij de lijdensverhaal en dat weet Paulus inderdaad wel te vermelden. Verder he-le-maal-niets. Geen gelijkenissen, geen lering, nergens dat Jezus ontkent Gods zoon te zijn, geen Jozef en Maria, geen Bethlehem, geen wonderbare spijziging, geen wonderen of genezingen, geen Bethlehem, niets, behalve.....zijn lijden, dood en opwekking. En laten dat nou net literair mythische punten zijn die je ook buiten het christendom aantreft.

Verder helemaal niets? Dat is onjuist. Zoals ik al vele malen heb opgemerkt, zegt Paulus dingen over Jezus' familie bijvoorbeeld.
Wat Paulus verder allemaal niet zegt, is irrelevant. Het gaat erom wat hij wel zegt.

quote:

[..]



[..]

Doe niet zo verkrampt man. Drogredenen gelden niet.

Is geen drogreden. Het is een legitiem beroep op autoriteit. Het is niet het einde van alle tegenspraak.

quote:

Oh mijn vertaling deugt niet, waar heb ik dat eerder gehoord...

Maar je hebt een puntje met dat christus lijfelijk voortkomt uit de aartsvaders. Die op hun beurt ook weer mythisch zijn trouwens...

Dat doet er niet toe, Paulus geloofde natuurlijk dat ze echt bestaan hadden. Hij beschouwde zichzelf als afstammeling van Benjamin.
Dus zijn we het erover eens dat volgens Paululs Jezus Christus een mens van vlees en bloed was, een volksgenoot van Paulus, een afstammeling van David en de aartsvaders?

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 14:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik heb meer dan uitspraken van de Heer Jezus genoemd.
En dat je blijft ontkennen dat het uitspraken van Jezus betreft is nogal vreemd als je niet ingaat op mijn argumentatie.

Verwijzingen zijn wat anders dan uitspraken.

quote:

[..]

Verder helemaal niets? Dat is onjuist. Zoals ik al vele malen heb opgemerkt, zegt Paulus dingen over Jezus' familie bijvoorbeeld.
Wat Paulus verder allemaal niet zegt, is irrelevant. Het gaat erom wat hij wel zegt.

Dat hij broeders had?

quote:

[..]

Is geen drogreden. Het is een legitiem beroep op autoriteit. Het is niet het einde van alle tegenspraak.

Dat is het wel en dat weet je best.

quote:

[..]

Dat doet er niet toe, Paulus geloofde natuurlijk dat ze echt bestaan hadden. Hij beschouwde zichzelf als afstammeling van Benjamin.
Dus zijn we het erover eens dat volgens Paululs Jezus Christus een mens van vlees en bloed was, een volksgenoot van Paulus, een afstammeling van David en de aartsvaders?

Nee. Paulus gaat in zijn brieven weinig in op bijzonderheden in Jezus’ leven op aarde. Hij beroept zich slechts incidenteel op bepaalde uitspraken van Jezus. Wel zijn er talloze toespelingen op woorden van Jezus. Typerend voor Paulus is dat hij Jezus’ leven op aarde vóór Zijn opstanding bij voorkeur kenschetst als Zijn bestaan ‘naar het vlees’ of ‘in het vlees’. ‘Vlees’ ziet hier niet slechts op het lichamelijke, niet alleen op het menselijke, ook op de mens in zijn zwakheid en vergankelijkheid. ‘Vlees’ en ‘zondig vlees’ hoeven niet samen te vallen. Het geopenbaard worden van Christus in het vlees is het speciale, ook het aanbiddelijke van Christus’ leven vóór Zijn opstanding. Het sterven van Christus is een keerpunt, waaraan Paulus zich oriënteert, en waarvan hij wil dat ook de gelovigen zich daarop oriënteren. Door te sterven heeft Christus de Zijnen aan de tegenwoordige aeon ontrukt. Het beziet alle dingen nu onder een ander gezichtspunt. De alleenheerschappij van het vlees heeft afgedaan en de bestaanswijze van de Geest is ingegaan.

Over Koning Arthur wordt ook gesproken als een mens van vlees en bloed. Dat wil nog niet zeggen dat de makers van dat verhaal geloofden dat hij echt bestaan heeft.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 14:47 schreef Cognitor het volgende:
Dus zijn we het erover eens dat volgens Paululs Jezus Christus een mens van vlees en bloed was, een volksgenoot van Paulus, een afstammeling van David en de aartsvaders?

Ik ben het er mee eens. En wat die 250 universiteiten ( onder voorbehoud ) als authentieke brieven van Paulus zien hebben ze deels gelijk. Het andere deel is er op het eind van de 1e eeuw aan toegevoegd en verknipt. Zo heb ik jaren geleden eens uitgezocht hoe de zwart-rood gedecoreerde Griekse vazen tot stand zijn gekomen, en dat week sterk af van de 250 universiteiten ( onder voorbehoud ) die daar een andere mening op nahielden. Bleek dat er ooit een Amerikaans archeoloog dit procedé bedacht bedacht te hebben en onderwezen. Blijkbaar had geen van zijn studenten dit in vraag gesteld en zo ontstond er een " wetenschappelijk " dogma. Ondertussen is deze " deskundige " blooper onder de mat verdwenen en blijk dat ik al die jaren als enkeling gelijk had. En neen, ik ben geen gediplomeerd archeoloog. Denk daar eens over na.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 14:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Is geen drogreden. Het is een legitiem beroep op autoriteit. Het is niet het einde van alle tegenspraak.

Nogmaals. Die 100-en wetenschappers die dat concluderen na degelijk onderzoek bestaan alleen in jouw hoofd.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 16:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals. Die 100-en wetenschappers die dat concluderen na degelijk onderzoek bestaan alleen in jouw hoofd.

Noem dan eens één ter zake kundige wetenschapper aan een top-250 universiteit die niet onderschrijft dat er zeven brieven echt van Paulus zijn. Dat moet niet moeilijk zijn want het zou opzienbarend nieuws zijn, onder de kenners en ver daarbuiten.