abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176667408
registreer om deze reclame te verbergen
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom :).

Wat is de bedoeling van dit topic?:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes ^O^.

Doe maar liever niet:

- De bekende one-liners
- Topic kapen

Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ;).
  maandag 12 februari 2018 @ 14:31:37 #2
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177130246
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.
Dat is duidelijk.
quote:
Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?
Omdat de TR de stand van de wetenschap rond 1550 is en de NA de wetenschap van de 20e-21e eeuw.
Je zou ook de vraag kunnen stellen: waarom heeft de wetenschap een afkeer van aderlaten en wordt de moderne farmacie geprezen?
quote:
Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?
Van de Sinaiticus en de Vaticanus bestaan er per definitie maar één, omdat het aanduidingen zijn van één handschrift.
Hetzelfde zou zijn te vragen hoeveel exemplaren er zijn van handschrift 1722 of 057 of p77. Eén natuurlijk.
quote:
Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.
Fabeltje.
quote:
Tja, er staan nogal wat onjuistheden in die quote.
- "On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original." -- niemand zou dat zo zeggen.
- "On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. " -- Dat toont een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode, want als je een genealogie loslaat op de handschriften kan het zo zijn dat de meerderheid slechts late afschriften zijn van één type tekst.
- " If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history." -- wat de kerk vindt maakt geen zak uit. In werkelijkheid stopte de productie van handschriften in Egypte door de islam en de overgang naar Koptisch, terwijl het in het Byzantijnse rijk doorging.
quote:
Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.
Op basis van geruchten?
Je weet dat Erasmus een stuk NT terugvertaalde naar het Grieks vanuit het Latijn? En dat hij eigen gissingen in de tekst verwerkte?
quote:
NA bevat fouten waar hele theorieën en ketterijen door zijn ontstaan.
Noem er eens één dan, en toon aan dat deze is ontstaan door NA.
  maandag 12 februari 2018 @ 15:33:44 #3
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_177132227
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is duidelijk.

[..]

Omdat de TR de stand van de wetenschap rond 1550 is en de NA de wetenschap van de 20e-21e eeuw.
Je zou ook de vraag kunnen stellen: waarom heeft de wetenschap een afkeer van aderlaten en wordt de moderne farmacie geprezen?
Omdat farmacie meer oplevert natuurlijk :) :)

Maar dat vroeg ik niet, ik vroeg het me, zeg maar, oprecht af waarom.

Christelijk Theologisch gezien is de NA minder betrouwbaar gebleken en staan er ketterijen en/zoals Gnosticisme in.
quote:
[..]

Van de Sinaiticus en de Vaticanus bestaan er per definitie maar één, omdat het aanduidingen zijn van één handschrift.
Hetzelfde zou zijn te vragen hoeveel exemplaren er zijn van handschrift 1722 of 057 of p77. Eén natuurlijk.
Maar snap je wel wat ik probeerde te vragen?
Hoeveel soortgelijke codices zijn er gevonden?
quote:
[..]

Fabeltje.
Mja, zo gaat het officiële verhaal. Het verhaal kan ook een vervalsing zijn.
quote:
[..]

Tja, er staan nogal wat onjuistheden in die quote.
- "On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original." -- niemand zou dat zo zeggen.
- "On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. " -- Dat toont een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode, want als je een genealogie loslaat op de handschriften kan het zo zijn dat de meerderheid slechts late afschriften zijn van één type tekst.
- " If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history." -- wat de kerk vindt maakt geen zak uit. In werkelijkheid stopte de productie van handschriften in Egypte door de islam en de overgang naar Koptisch, terwijl het in het Byzantijnse rijk doorging.
En wat betekent het laatstr voor de betrouwbaarheid van de byzantijnse teksten?
quote:
[..]

Op basis van geruchten?
Je weet dat Erasmus een stuk NT terugvertaalde naar het Grieks vanuit het Latijn? En dat hij eigen gissingen in de tekst verwerkte?

[..]
Welke stukken naast het Comma Johanneum?
quote:
Noem er eens één dan, en toon aan dat deze is ontstaan door NA.
Wat mijzelf opviel in het vergeer topic, waar het ging over de hogeproester annas en kajafas. TR schrijft meervoud, NA schrijft het in het enkelvoud waardoor er theorieën zijn ontstaan zoals in dat topic is beschreven maar niet volledig onderbouwd hadden kunnen worden met enkel de TR.

En dit:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf

De JG zijn met hun theologie en bijbel gekomen door de WH, welke gemaakt is adhv de sinaiticus.

Gelukkig kan niemand ons de TR afnemen. :)
  maandag 12 februari 2018 @ 15:56:42 #4
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177132716
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Omdat farmacie meer oplevert natuurlijk :) :)

Maar dat vroeg ik niet, ik vroeg het me, zeg maar, oprecht af waarom.

Christelijk Theologisch gezien is de NA minder betrouwbaar gebleken en staan er ketterijen en/zoals Gnosticisme in.
Alle mainstream kerken en alle mainstream theologen gebruiken de NA, uiteraard niet als 'de onaantastbare tekst', maar wel als uitgangspunt.

Kerken en theologen die dat niet doet vormen een héle kleine minderheid. Vandaar dat ik het eerder had over sektarisch.

Waarom de meeste kerken en theologen uitgaan van NA, is omdat deze tekst is gebaseerd op de laatste stand van het wetenschappelijke onderzoek. Alle bekende handschriften zijn erin meegenomen, en geëvalueerd aan de hand van tekstkritische criteria.
quote:
[..]

Maar snap je wel wat ik probeerde te vragen?
Hoeveel soortgelijke codices zijn er gevonden?
Er zijn een paar codices van vergelijkbare status, zoals de codex Alexandrinus. En er zijn een reeks heel vroege papyri gevonden, die grosso modo dezelfde tekstkenmerken vertonen.
quote:
[..]

Mja, zo gaat het officiële verhaal. Het verhaal kan ook een vervalsing zijn.
Monniken van het klooster hebben destijds duidelijk gemaakt dat de mand waarin een deel van de codex lag, gewoon een mand was waarin handschriften vervoerd werden. Tischendorf heeft daar (geloof ik) van gemaakt dat die handschriften weggegooid werden, maar dat heeft hij verzonnen om zijn diefstal te rechtvaardigen.
quote:
[..]

En wat betekent het laatstr voor de betrouwbaarheid van de byzantijnse teksten?
Dat deze veel meer corrupties vertonen dan de vroegere teksten.
quote:
[..]

Welke stukken naast het Comma Johanneum?
Het eind van Openbaring.
quote:
[..]

Wat mijzelf opviel in het vergeer topic, waar het ging over de hogeproester annas en kajafas. TR schrijft meervoud, NA schrijft het in het enkelvoud waardoor er theorieën zijn ontstaan zoals in dat topic is beschreven maar niet volledig onderbouwd hadden kunnen worden met enkel de TR.
Ja maar dan redeneer je verkeerd om. Het gaat er niet om welke tekst we graag willen hebben, maar welke het waarschijnlijkst oorspronkelijk is. En dan is het veel waarschijnlijker dat de enkelvoudsvorm waarschijnlijker is.
quote:
En dit:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf

De JG zijn met hun theologie en bijbel gekomen door de WH, welke gemaakt is adhv de sinaiticus.
Ja maar de JG lopen hopeloos achter, want WH is 19e-eeuws. Bovendien is hun theologie ook voor een groot deel gebaseerd op teksten die tekstkritisch onomstreden zijn, maar die ze gewoon op een merkwaardige manier uitleggen, zoals Joh 1:1.

Bji de verdere verwijzing die je geeft, kun je net zo goed, en waarschijnlijk beter argumenteren dat de TR hier antignostische bewerkingen heeft. Dat de kritische tekst hier gnostiek bevordert is gewoonweg onzin. Kun je één voorbeeld noemen van een variant in de kritische tekst die opzettelijk een specifiek gnostisch standpunt ondersteunt?
quote:
Gelukkig kan niemand ons de TR afnemen. :)
Ik vind dat je een nogal angstig wereldbeeld hebt.
pi_177145862
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 10:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh hebben JG dat uit hun bijbel geknipt?
Of ik was geen goede leerlinge. :@

quote:
[..]

Logica?? Serieus? :D
En waarom niet? Het klinkt in mijn oren wel logisch als je gelooft.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 10:12:11 #6
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177145977
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 10:04 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Of ik was geen goede leerlinge. :@

[..]

En waarom niet? Het klinkt in mijn oren wel logisch als je gelooft.
Ja als je gelooft, maar ook dan moet je een heleboel zaken negeren en/of wegkijken.
pi_177146049
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 10:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja als je gelooft, maar ook dan moet je een heleboel zaken negeren en/of wegkijken.
Je hebt gelijk.
pi_177149014
http://www.miamiherald.co(...)rticle199557239.html

Ik vond dit wel een mooi en ontroerend verhaal over hoe deze man in zijn leven het roer om heeft gegooid door zijn geloof in God, en daardoor vriendschap heeft gevonden in een onverwachte hoek.

(past niet echt in de discussie hier, maar wist ook niet waar ik het anders moest posten dan in het christendom topic)
  zaterdag 24 februari 2018 @ 20:06:28 #9
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177422775
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
Waarom zou je Jezus beter met een middeleeuws figuur kunnen vergelijken dan met eschatologische profeten uit de tijd van Jezus? Omdat het jouw beter uitkomt?

Er is geen stilte in de brieven van Paulus, dus wat je daarmee wilt zeggen ontgaat me.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:34:05 #10
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177436955
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:06 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?
Dit kinderboekengenre is een afgeleide van het subgenre schelmenroman. Het gaat over een kind (meestal jongen) die allerlei kattenkwaad uithaalt maar toch een goed hart heeft.
quote:
Komt nog bij dat we niet moeten uitgaan van wat er bedoeld is. Pietje Bell is pas onlangs geschreven, daarom weten we nu wat er bedoeld is, maar Jezus zijn avonturen zijn 2000 jaar geleden opgetekend. Dus we weten niet wat de bedoeling was van de schrijvers.
Dat is natuurlijk kletskoek. Als je het een en ander van een genre weet, zowel op basis van de inhoud van geschriften van het genre als uit expliciete uitspraken van auteurs, dan kun je een goed onderbouwde hypothese opstellen over de bedoeling van een schrijver. Zo weten we dat de evangeliën het meest weg hebben van het genre van de antieke biografie. Zo'n biografie beoogde leer en leven (of in het geval van politici: karakter en daden) van de beschreven persoon weer te geven in een reeks aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken, ter vermaak maar vooral tot stichting van de lezer.
quote:
Er zijn ook veel wonderen bekend van Jezus, zaken die niet historisch bedoeld waren maar waren geschreven om te bewijzen dat Jezus groots was.
Natuurlijk zijn die wel historisch bedoeld, anders konden ze niets bewijzen.
quote:
[..]

Wat voor redenen heeft men nog meer dan?
Heel in het kort komt het erop neer dat men verschillende bronnen heeft die duidelijk naar één historisch figuur wijzen, waarbij het aannemelijker is dat deze een reflectie vormen en een historische realiteit dan omgekeerd.
quote:
Ik heb me inmiddels heel veel verdiept in de historische Jezus. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat historici alles wat kan als historisch zijn gaan beschouwen (met het amok maken in de tempel als dieptepunt) en de rest als mythe. Een beetje zoals Vergeer dus.
Dat lijkt me geen goede weergave van het beste historische-Jezusonderzoek.
quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Algemeen_aanvaard_levenskader

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Dit word door de mensen tegenwoordig als historisch gezien. Ben je het hiermee eens?
Dat zou ik wel erg naïef vinden.
Aan de ene kant valt er wat op deze reeks af te dingen, aan de andere kant vormt dit slechts een kader en valt er meer te zeggen.
Wat erop valt af te dingen, is bijvoorbeeld dat niet elk element op deze lijst zonder meer als 'algemeen aanvaard' kan gelden, bijvoorbeeld de tempelreiniging, of het laatste avondmaal. Ik ken goede historici/nieuwtestamentici die deze gebeurtenissen twijfelachtig vinden.

Maar grosso modo kan ik met deze lijst leven. Dat is niet naïef, maar volgt uit het toepassen van algemeen erkende historische methoden.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')