[Centraal] Bijbel en Christendom # 36

quote:

Op maandag 12 februari 2018 14:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.

Dat is duidelijk.

quote:

Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?

Omdat de TR de stand van de wetenschap rond 1550 is en de NA de wetenschap van de 20e-21e eeuw.
Je zou ook de vraag kunnen stellen: waarom heeft de wetenschap een afkeer van aderlaten en wordt de moderne farmacie geprezen?

quote:

Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?

Van de Sinaiticus en de Vaticanus bestaan er per definitie maar één, omdat het aanduidingen zijn van één handschrift.
Hetzelfde zou zijn te vragen hoeveel exemplaren er zijn van handschrift 1722 of 057 of p77. Eén natuurlijk.

quote:

Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.

Fabeltje.

quote:

https://www.gotquestions.org/Codex-Sinaiticus-Vaticanus.html
[..]

Tja, er staan nogal wat onjuistheden in die quote.
- "On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original." -- niemand zou dat zo zeggen.
- "On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. " -- Dat toont een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode, want als je een genealogie loslaat op de handschriften kan het zo zijn dat de meerderheid slechts late afschriften zijn van één type tekst.
- " If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history." -- wat de kerk vindt maakt geen zak uit. In werkelijkheid stopte de productie van handschriften in Egypte door de islam en de overgang naar Koptisch, terwijl het in het Byzantijnse rijk doorging.

quote:

Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.

Op basis van geruchten?
Je weet dat Erasmus een stuk NT terugvertaalde naar het Grieks vanuit het Latijn? En dat hij eigen gissingen in de tekst verwerkte?

quote:

NA bevat fouten waar hele theorieën en ketterijen door zijn ontstaan.

Noem er eens één dan, en toon aan dat deze is ontstaan door NA.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 14:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is duidelijk.

[..]

Omdat de TR de stand van de wetenschap rond 1550 is en de NA de wetenschap van de 20e-21e eeuw.
Je zou ook de vraag kunnen stellen: waarom heeft de wetenschap een afkeer van aderlaten en wordt de moderne farmacie geprezen?

Omdat farmacie meer oplevert natuurlijk

Maar dat vroeg ik niet, ik vroeg het me, zeg maar, oprecht af waarom.

Christelijk Theologisch gezien is de NA minder betrouwbaar gebleken en staan er ketterijen en/zoals Gnosticisme in.

quote:

[..]

Van de Sinaiticus en de Vaticanus bestaan er per definitie maar één, omdat het aanduidingen zijn van één handschrift.
Hetzelfde zou zijn te vragen hoeveel exemplaren er zijn van handschrift 1722 of 057 of p77. Eén natuurlijk.

Maar snap je wel wat ik probeerde te vragen?
Hoeveel soortgelijke codices zijn er gevonden?

quote:

[..]

Fabeltje.

Mja, zo gaat het officiële verhaal. Het verhaal kan ook een vervalsing zijn.

quote:

[..]

Tja, er staan nogal wat onjuistheden in die quote.
- "On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original." -- niemand zou dat zo zeggen.
- "On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. " -- Dat toont een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode, want als je een genealogie loslaat op de handschriften kan het zo zijn dat de meerderheid slechts late afschriften zijn van één type tekst.
- " If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history." -- wat de kerk vindt maakt geen zak uit. In werkelijkheid stopte de productie van handschriften in Egypte door de islam en de overgang naar Koptisch, terwijl het in het Byzantijnse rijk doorging.

En wat betekent het laatstr voor de betrouwbaarheid van de byzantijnse teksten?

quote:

[..]

Op basis van geruchten?
Je weet dat Erasmus een stuk NT terugvertaalde naar het Grieks vanuit het Latijn? En dat hij eigen gissingen in de tekst verwerkte?

[..]

Welke stukken naast het Comma Johanneum?

quote:

Noem er eens één dan, en toon aan dat deze is ontstaan door NA.

Wat mijzelf opviel in het vergeer topic, waar het ging over de hogeproester annas en kajafas. TR schrijft meervoud, NA schrijft het in het enkelvoud waardoor er theorieën zijn ontstaan zoals in dat topic is beschreven maar niet volledig onderbouwd hadden kunnen worden met enkel de TR.

En dit:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf

De JG zijn met hun theologie en bijbel gekomen door de WH, welke gemaakt is adhv de sinaiticus.

Gelukkig kan niemand ons de TR afnemen.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 15:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Omdat farmacie meer oplevert natuurlijk

Maar dat vroeg ik niet, ik vroeg het me, zeg maar, oprecht af waarom.

Christelijk Theologisch gezien is de NA minder betrouwbaar gebleken en staan er ketterijen en/zoals Gnosticisme in.

Alle mainstream kerken en alle mainstream theologen gebruiken de NA, uiteraard niet als 'de onaantastbare tekst', maar wel als uitgangspunt.

Kerken en theologen die dat niet doet vormen een héle kleine minderheid. Vandaar dat ik het eerder had over sektarisch.

Waarom de meeste kerken en theologen uitgaan van NA, is omdat deze tekst is gebaseerd op de laatste stand van het wetenschappelijke onderzoek. Alle bekende handschriften zijn erin meegenomen, en geëvalueerd aan de hand van tekstkritische criteria.

quote:

[..]

Maar snap je wel wat ik probeerde te vragen?
Hoeveel soortgelijke codices zijn er gevonden?

Er zijn een paar codices van vergelijkbare status, zoals de codex Alexandrinus. En er zijn een reeks heel vroege papyri gevonden, die grosso modo dezelfde tekstkenmerken vertonen.

quote:

[..]

Mja, zo gaat het officiële verhaal. Het verhaal kan ook een vervalsing zijn.

Monniken van het klooster hebben destijds duidelijk gemaakt dat de mand waarin een deel van de codex lag, gewoon een mand was waarin handschriften vervoerd werden. Tischendorf heeft daar (geloof ik) van gemaakt dat die handschriften weggegooid werden, maar dat heeft hij verzonnen om zijn diefstal te rechtvaardigen.

quote:

[..]

En wat betekent het laatstr voor de betrouwbaarheid van de byzantijnse teksten?

Dat deze veel meer corrupties vertonen dan de vroegere teksten.

quote:

[..]

Welke stukken naast het Comma Johanneum?

Het eind van Openbaring.

quote:

[..]

Wat mijzelf opviel in het vergeer topic, waar het ging over de hogeproester annas en kajafas. TR schrijft meervoud, NA schrijft het in het enkelvoud waardoor er theorieën zijn ontstaan zoals in dat topic is beschreven maar niet volledig onderbouwd hadden kunnen worden met enkel de TR.

Ja maar dan redeneer je verkeerd om. Het gaat er niet om welke tekst we graag willen hebben, maar welke het waarschijnlijkst oorspronkelijk is. En dan is het veel waarschijnlijker dat de enkelvoudsvorm waarschijnlijker is.

quote:

En dit:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf

De JG zijn met hun theologie en bijbel gekomen door de WH, welke gemaakt is adhv de sinaiticus.

Ja maar de JG lopen hopeloos achter, want WH is 19e-eeuws. Bovendien is hun theologie ook voor een groot deel gebaseerd op teksten die tekstkritisch onomstreden zijn, maar die ze gewoon op een merkwaardige manier uitleggen, zoals Joh 1:1.

Bji de verdere verwijzing die je geeft, kun je net zo goed, en waarschijnlijk beter argumenteren dat de TR hier antignostische bewerkingen heeft. Dat de kritische tekst hier gnostiek bevordert is gewoonweg onzin. Kun je één voorbeeld noemen van een variant in de kritische tekst die opzettelijk een specifiek gnostisch standpunt ondersteunt?

quote:

Gelukkig kan niemand ons de TR afnemen.

Ik vind dat je een nogal angstig wereldbeeld hebt.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 10:04 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Of ik was geen goede leerlinge.

[..]

En waarom niet? Het klinkt in mijn oren wel logisch als je gelooft.

Ja als je gelooft, maar ook dan moet je een heleboel zaken negeren en/of wegkijken.

http://www.miamiherald.co(...)rticle199557239.html

Ik vond dit wel een mooi en ontroerend verhaal over hoe deze man in zijn leven het roer om heeft gegooid door zijn geloof in God, en daardoor vriendschap heeft gevonden in een onverwachte hoek.

(past niet echt in de discussie hier, maar wist ook niet waar ik het anders moest posten dan in het christendom topic)

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.

Waarom zou je Jezus beter met een middeleeuws figuur kunnen vergelijken dan met eschatologische profeten uit de tijd van Jezus? Omdat het jouw beter uitkomt?

Er is geen stilte in de brieven van Paulus, dus wat je daarmee wilt zeggen ontgaat me.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:06 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?

Dit kinderboekengenre is een afgeleide van het subgenre schelmenroman. Het gaat over een kind (meestal jongen) die allerlei kattenkwaad uithaalt maar toch een goed hart heeft.

quote:

Komt nog bij dat we niet moeten uitgaan van wat er bedoeld is. Pietje Bell is pas onlangs geschreven, daarom weten we nu wat er bedoeld is, maar Jezus zijn avonturen zijn 2000 jaar geleden opgetekend. Dus we weten niet wat de bedoeling was van de schrijvers.

Dat is natuurlijk kletskoek. Als je het een en ander van een genre weet, zowel op basis van de inhoud van geschriften van het genre als uit expliciete uitspraken van auteurs, dan kun je een goed onderbouwde hypothese opstellen over de bedoeling van een schrijver. Zo weten we dat de evangeliën het meest weg hebben van het genre van de antieke biografie. Zo'n biografie beoogde leer en leven (of in het geval van politici: karakter en daden) van de beschreven persoon weer te geven in een reeks aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken, ter vermaak maar vooral tot stichting van de lezer.

quote:

Er zijn ook veel wonderen bekend van Jezus, zaken die niet historisch bedoeld waren maar waren geschreven om te bewijzen dat Jezus groots was.

Natuurlijk zijn die wel historisch bedoeld, anders konden ze niets bewijzen.

quote:

[..]

Wat voor redenen heeft men nog meer dan?

Heel in het kort komt het erop neer dat men verschillende bronnen heeft die duidelijk naar één historisch figuur wijzen, waarbij het aannemelijker is dat deze een reflectie vormen en een historische realiteit dan omgekeerd.

quote:

Ik heb me inmiddels heel veel verdiept in de historische Jezus. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat historici alles wat kan als historisch zijn gaan beschouwen (met het amok maken in de tempel als dieptepunt) en de rest als mythe. Een beetje zoals Vergeer dus.

Dat lijkt me geen goede weergave van het beste historische-Jezusonderzoek.

quote:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Algemeen_aanvaard_levenskader

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Dit word door de mensen tegenwoordig als historisch gezien. Ben je het hiermee eens?
Dat zou ik wel erg naïef vinden.

Aan de ene kant valt er wat op deze reeks af te dingen, aan de andere kant vormt dit slechts een kader en valt er meer te zeggen.
Wat erop valt af te dingen, is bijvoorbeeld dat niet elk element op deze lijst zonder meer als 'algemeen aanvaard' kan gelden, bijvoorbeeld de tempelreiniging, of het laatste avondmaal. Ik ken goede historici/nieuwtestamentici die deze gebeurtenissen twijfelachtig vinden.

Maar grosso modo kan ik met deze lijst leven. Dat is niet naïef, maar volgt uit het toepassen van algemeen erkende historische methoden.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dit kinderboekengenre is een afgeleide van het subgenre schelmenroman. Het gaat over een kind (meestal jongen) die allerlei kattenkwaad uithaalt maar toch een goed hart heeft.

Dit heb ik op google opgezocht en klopt volgens Wikipedia. Dus ik geef je gelijk.

quote:

Dat is natuurlijk kletskoek. Als je het een en ander van een genre weet, zowel op basis van de inhoud van geschriften van het genre als uit expliciete uitspraken van auteurs, dan kun je een goed onderbouwde hypothese opstellen over de bedoeling van een schrijver. Zo weten we dat de evangeliën het meest weg hebben van het genre van de antieke biografie. Zo'n biografie beoogde leer en leven (of in het geval van politici: karakter en daden) van de beschreven persoon weer te geven in een reeks aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken, ter vermaak maar vooral tot stichting van de lezer.

Als je de evangelieen leest dan blijkt dat het bol staat van zogenaamde profetieën die vervult zouden zijn door de avonturen van Jezus. "zodat geschiede....". Heeft met een biografie volgens mij niets te maken, en met aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken al helemaal niet. Alles wat in de evangelieen staat is nog twijfelachtig als historie.

quote:

Natuurlijk zijn die wel historisch bedoeld, anders konden ze niets bewijzen.

Maar dit zijn geen zaken die echt gebeurd waren, dat is wat ik bedoel. Dus je kan hier niet vanuit gaan dat het om een echt mens ging.

quote:

Heel in het kort komt het erop neer dat men verschillende bronnen heeft die duidelijk naar één historisch figuur wijzen, waarbij het aannemelijker is dat deze een reflectie vormen en een historische realiteit dan omgekeerd.

Ik denk dit dus niet. Paulus heeft het als eerste over Jezus, de Christus. Hij vertelde niks over de avonturen van Jezus op Aarde, behalve dan het avondmaal. Wat een mysteriecultus ritueel was. En niks met het jodendom te maken heeft.
Toen waren er al twee groeperingen die elkaar niet konden luchten of zien. De mensen die beweerden dat Jezus echt geleefd had en mensen die beweerden dat dit niet zo was. Dan is het voor die orthodoxe gelovigen (die later orthodox zijn gaan heten) een koud kunstje om allerlei teksten te schrijven, gebaseerd op het OT en wat hedendaagse namen hierin geknutseld om het op een historisch verslag te laten lijken. En die wonderen zijn enkel bedoeld om te laten zien dat Jahweh achter Jezus stond.
Paulus heeft het als eerste over dat Jezus gekruisigd is, maar wel enkel en alleen omdat iemand die gekruisigd wordt de vloek van Jahweh moet dragen. Als er in het OT had gestaan dat iemand die verdronk de vloek van Jahweh moest dragen zou Jezus in de verhalen verdronken zijn.

quote:

Dat lijkt me geen goede weergave van het beste historische-Jezusonderzoek.

Dat zeggen veel mensen, maar uiteindelijk is dit wel de enige weergave die een beetje hout snijdt.

quote:

Aan de ene kant valt er wat op deze reeks af te dingen, aan de andere kant vormt dit slechts een kader en valt er meer te zeggen.
Wat erop valt af te dingen, is bijvoorbeeld dat niet elk element op deze lijst zonder meer als 'algemeen aanvaard' kan gelden, bijvoorbeeld de tempelreiniging, of het laatste avondmaal. Ik ken goede historici/nieuwtestamentici die deze gebeurtenissen twijfelachtig vinden.

Maar grosso modo kan ik met deze lijst leven. Dat is niet naïef, maar volgt uit het toepassen van algemeen erkende historische methoden.

Waarom zou je erkend historische methoden moeten volgen bij iets dat zo duidelijk een spiritueel verhaal is?

Doen mensen dit ook bij andere spirituele helden? Alles wat eventueel kan als serieus zien en de rest als mythe? Bij Krishna bijvoorbeeld, of bij Boeddha? En zo zijn er andere helden die overduidelijk mythe zijn en die ook zo gezien worden. Dus waarom we dit bij Jezus anders doen is iets dat ik niet snap.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:36 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dit heb ik op google opgezocht en klopt volgens Wikipedia. Dus ik geef je gelijk.

[..]

Als je de evangelieen leest dan blijkt dat het bol staat van zogenaamde profetieën die vervult zouden zijn door de avonturen van Jezus. "zodat geschiede....". Heeft met een biografie volgens mij niets te maken, en met aan elkaar geknoopte anekdotes en uitspraken al helemaal niet. Alles wat in de evangelieen staat is nog twijfelachtig als historie.

Als je Marcus leest, zul je zien dat er haast nooit verwezen wordt naar de profeten voor een gebeurtenis. In het hele evangelie slechts een stuk of drie, vier keer.
Aan elkaar geknoopte anekdotes zijn nu juist bij uitstek het kenmerk van de antieke biografie, en juist daardoor worden de evangeliën gekenmerkt.

Let wel, het gaat mij om het genre. Ik maak geen gelijkstelling tussen historische bedoeling en historische werkelijkheid. Net zoals ik de biografieën van Plutarchus en Suetonius met een korrel zout neem, zo neem ik niet voetstoots voor waar aan wat de evangeliën zeggen. Maar net zoals je bij Plutarchus en Suetonius genoeg aantreft dat zeer waarschijnlijk teruggaat op historische gebeurtenissen, zo ook bij de evangeliën.

quote:

[..]

Maar dit zijn geen zaken die echt gebeurd waren, dat is wat ik bedoel. Dus je kan hier niet vanuit gaan dat het om een echt mens ging.

Dat is een non sequitur. Suetonius vertelt ook allerlei wonderen over Caesar en Augustus en zo. En Tacitus laat Vespasianus een genezingswonder uitvoeren, en verzekert daarbij dat zijn bronnen geen reden hebben om te liegen. Dus Vespasianus bestond niet?
Als je de wonderen wegstreept die echt niet kunnen (exorcismen bijv. zijn een gebruikelijk fenomeen, ongeacht of de duvel bestaat of niet) dan nog blijft er een heleboel over, net zoals bij Caesar en Empedocles. De 'oplossing' om dan maar meteen de hele figuur onhistorisch te verklaren is geen economische verklaring (Occam's razor). Jezus moet je net zo behandelen als andere figuren uit de antieke literatuur.

quote:

[..]
Ik denk dit dus niet. Paulus heeft het als eerste over Jezus, de Christus. Hij vertelde niks over de avonturen van Jezus op Aarde, behalve dan het avondmaal. Wat een mysteriecultus ritueel was. En niks met het jodendom te maken heeft.

Paulus vermeldt wel het e.e.a. over de aardse Jezus, onder andere dat hij een sterfelijk lichaam had, dat hij broers heeft, dat hij Joods en dus een volksgenoot van Paulus was, een zoon van David, dat hij in Judea of daaromtrent leefde, dat hij een bepaalde levenshouding had, dat hij volgelingen had zoals 'de twaalf', dat hij met zijn volgelingen aan de vooravond van zijn uitlevering een maaltijd vierde waarin hij de betekenis van zijn dood duidelijk maakte, dat hij geleden heeft waardoor hij littekens kreeg, dat hij gekruisigd werd, dat hij begraven werd.

De maaltijd waarover Paulus het heeft is niet zozeer een mysteriecultusritueel, het is 'gewoon' een verenigingsmaaltijd waarvan er in de oudheid zoveel waren. De Joden deden dit ook, alleen op zaterdagavond.

quote:

Toen waren er al twee groeperingen die elkaar niet konden luchten of zien. De mensen die beweerden dat Jezus echt geleefd had en mensen die beweerden dat dit niet zo was. Dan is het voor die orthodoxe gelovigen (die later orthodox zijn gaan heten) een koud kunstje om allerlei teksten te schrijven, gebaseerd op het OT en wat hedendaagse namen hierin geknutseld om het op een historisch verslag te laten lijken. En die wonderen zijn enkel bedoeld om te laten zien dat Jahweh achter Jezus stond.

Welk historisch bewijs heb je dat t.t.v. Paulus er mensen waren die beweerden dat Jezus niet echt geleefd had? En welk historisch bewijs heb je t.a.v. de latere periode?

quote:

Paulus heeft het als eerste over dat Jezus gekruisigd is, maar wel enkel en alleen omdat iemand die gekruisigd wordt de vloek van Jahweh moet dragen. Als er in het OT had gestaan dat iemand die verdronk de vloek van Jahweh moest dragen zou Jezus in de verhalen verdronken zijn.

Waarom was die vloek dan zo'n probleem? Hoe weet je dat die vloek het uitgangspunt is? Hoe komt het dat Paulus maar één keer over die hele vloek schrijft dan?

quote:

[..]

Dat zeggen veel mensen, maar uiteindelijk is dit wel de enige weergave die een beetje hout snijdt.

Nee.

quote:

[..]

Waarom zou je erkend historische methoden moeten volgen bij iets dat zo duidelijk een spiritueel verhaal is?

Er is geen noodzakelijke tegenstelling tussen een spiritueel verhaal en een verhaal dat bedoelt een historische weergave te zijn.

quote:

Doen mensen dit ook bij andere spirituele helden? Alles wat eventueel kan als serieus zien en de rest als mythe? Bij Krishna bijvoorbeeld, of bij Boeddha? En zo zijn er andere helden die overduidelijk mythe zijn en die ook zo gezien worden. Dus waarom we dit bij Jezus anders doen is iets dat ik niet snap.

Ja dit gebeurt ook bij andere spirituele helden, ook al is de methode niet "alles wat evt kan als serieus zien". Dat andere helden overduidelijk mythe zijn heeft niets te maken met Jezus, elk geval moet op zich worden beoordeeld.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:51 schreef Cognitor het volgende:
Paulus vermeldt wel het e.e.a. over de aardse Jezus, onder andere dat hij een sterfelijk lichaam had, dat hij broers heeft, dat hij Joods en dus een volksgenoot van Paulus was, een zoon van David, dat hij in Judea of daaromtrent leefde, dat hij een bepaalde levenshouding had, dat hij volgelingen had zoals 'de twaalf', dat hij met zijn volgelingen aan de vooravond van zijn uitlevering een maaltijd vierde waarin hij de betekenis van zijn dood duidelijk maakte, dat hij geleden heeft waardoor hij littekens kreeg, dat hij gekruisigd werd, dat hij begraven werd.

Paulus weet vrijwel niets over het leven van Jezus. Hij kent geen enkele uitspraak, noemt geen wonderen of tekenen en het blijft ook stil over Jozef en Maria, Bethlehem en Johannes de Doper. Slechts zijn kruisdood en opwekking worden veelvuldig aangehaald. Dit is ook niet zo verwonderlijk: het eerste evangelie verscheen op zijn vroegst jaren na Paulus' dood.

De enige reden waaruit je zou kunnen opmaken dat Paulus geloofde in een Jezus van vlees en bloed is de vermelding dat Jacobus "de broeder des Heeren" was. Wat dat ook moge betekenen.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 20:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Waarom zou je Jezus beter met een middeleeuws figuur kunnen vergelijken dan met eschatologische profeten uit de tijd van Jezus? Omdat het jouw beter uitkomt?

Er is geen stilte in de brieven van Paulus, dus wat je daarmee wilt zeggen ontgaat me.

Omdat Arthur net zo schimmige historisch als Jezus was. En waar citeert Paulus Jezus dan?

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Paulus weet vrijwel niets over het leven van Jezus. Hij kent geen enkele uitspraak, noemt geen wonderen of tekenen en het blijft ook stil over Jozef en Maria, Bethlehem en Johannes de Doper. Slechts zijn kruisdood en opwekking worden veelvuldig aangehaald. Dit is ook niet zo verwonderlijk: het eerste evangelie verscheen op zijn vroegst jaren na Paulus' dood.

Paulus kent wel degelijk uitspraken van Jezus, o.a. over echtscheiding en de woorden bij Jezus' laatste maaltijd.

quote:

De enige reden waaruit je zou kunnen opmaken dat Paulus geloofde in een Jezus van vlees en bloed is de vermelding dat Jacobus "de broeder des Heeren" was. Wat dat ook moge betekenen.

Ik noem hierboven een heel rijtje zaken op die Paulus over Jezus zegt, die voor het grootste deel alleen op een mens van vlees en bloed kunnen slaan.

En verder is de redenering die je hier doet een drogreden. Namelijk: Paulus laat weinig blijken iets te weten over het leven van Jezus (waarbij je zijn zwijgen ook nog eens overdrijft), dus hij weet er vrijwel niets van. Dat is een non sequitur.

Bij de schrijver van 1 Johannes zeggen we dat ook niet, terwijl het vrij zeker is dat de auteur het evangelie naar Johannes kende.

Wat je zegt komt er op neer dat je moet beweren dat Marcus vrijwel niets over het leven van Jezus wist omdat hij niets zegt over zijn geboorte, zijn vader, de eeuwige maagdelijkheid, over Jezus' jeugdjaren, zijn reis naar India, enzovoort. Zo lust ik er nog wel een paar.,

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 18:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Omdat Arthur net zo schimmige historisch als Jezus was. En waar citeert Paulus Jezus dan?

o.a. in 1 Kor. 7 en 11.

Maar het is beter Jezus te vergelijken met tijdgenoten uit dezelfde regio. Dat is een vergelijking die veel fairder is.

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 19:57 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Paulus kent wel degelijk uitspraken van Jezus, o.a. over echtscheiding en de woorden bij Jezus' laatste maaltijd.

Oh ja? Verder dan wat vaagheden komt het niet.

quote:

[..]

Ik noem hierboven een heel rijtje zaken op die Paulus over Jezus zegt, die voor het grootste deel alleen op een mens van vlees en bloed kunnen slaan.

En verder is de redenering die je hier doet een drogreden. Namelijk: Paulus laat weinig blijken iets te weten over het leven van Jezus (waarbij je zijn zwijgen ook nog eens overdrijft), dus hij weet er vrijwel niets van. Dat is een non sequitur.

Als je in aanmerking neemt dat hij voortdurend aanhalingen uit het OT doet is het op zijn minst zeer opmerkelijk dat hij dat van Jezus, zijn grote drijfveer, niet doet.

quote:

Bij de schrijver van 1 Johannes zeggen we dat ook niet, terwijl het vrij zeker is dat de auteur het evangelie naar Johannes kende.

Wat je zegt komt er op neer dat je moet beweren dat Marcus vrijwel niets over het leven van Jezus wist omdat hij niets zegt over zijn geboorte, zijn vader, de eeuwige maagdelijkheid, over Jezus' jeugdjaren, zijn reis naar India, enzovoort. Zo lust ik er nog wel een paar.,

En zo zijn er nog zeker wel een paar, smakelijk!

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2018 09:47:30 ]

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 08:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh ja? Verder dan wat vaagheden komt het niet.

Dat is wederom overdreven. Maar feit blijft dat Paulus naar uitspraken van Jezus verwijst.

quote:

Als je in aanmerking neemt dat hij voortdurend aanhalingen uit het OT doet is het op zijn minst zeer opmerkelijk dat hij dat van Jezus, zijn grote drijfveer, niet doet.

Ten eerste valt het wel mee met die aanhalingen: in Filemon, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen haalt hij het OT helemaal niet aan, in 1 en 2 Korintiërs een paar keer. Alleen Romeinen en Galaten hebben een vrij frequent citatenpatroon.

Ten tweede is het logisch dat die twee brieven veel citaten uit het OT hebben, omdat precies de status van de Mozaïsche wet voor niet-Joden ter discussie staat. Daarover had Jezus waarschijnlijk niets gezegd, dus kon Paulus niet anders dan zich verhouden met het OT.

Ten derde is er een verschil tussen het OT en de uitspraken van Jezus. Het OT was een common ground voor vrijwel alle Joden en was een min of meer vastliggende literaire tekst. En net als Grieken Homerus citeerden om hun betoog kracht bij te zetten, doet Paulus dat met het OT. Zo'n oude tekst had een hoge autoriteit. Het hoort bij het type teksten dat Paulus schrijft om daaruit te citeren. Jezus' leringen hadden daarentegen ten tijde van Paulus nog geen vastomlijnde neerslag gekregen, en functioneren dus op een andere manier.

quote:

En zo zijn er nog zeker wel een paar, smakelijk!

Dus je blijft een aanhanger van een drogreden. Lekker rationeel.

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 12:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is wederom overdreven. Maar feit blijft dat Paulus naar uitspraken van Jezus verwijst.

Ja dat beweer je steeds meer je komt niet met voorbeelden. Sterker nog, Paulus wijkt soms totaal af van de visie van Jezus. Paulus zegt in feite dat niemand de wet nog hoeft te houden. Ook de Joden niet. Zelf hield hij zich alleen aan de wet als de beleefdheid dat vereiste. Terwijl die houding volgens Jezus iemand tot de 'minste' kwalificeerde.

Paulus heeft een heel eigen evangelie.

quote:

[..]

Ten eerste valt het wel mee met die aanhalingen: in Filemon, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen haalt hij het OT helemaal niet aan, in 1 en 2 Korintiërs een paar keer. Alleen Romeinen en Galaten hebben een vrij frequent citatenpatroon.

Ten tweede is het logisch dat die twee brieven veel citaten uit het OT hebben, omdat precies de status van de Mozaïsche wet voor niet-Joden ter discussie staat. Daarover had Jezus waarschijnlijk niets gezegd, dus kon Paulus niet anders dan zich verhouden met het OT.

Ten derde is er een verschil tussen het OT en de uitspraken van Jezus. Het OT was een common ground voor vrijwel alle Joden en was een min of meer vastliggende literaire tekst. En net als Grieken Homerus citeerden om hun betoog kracht bij te zetten, doet Paulus dat met het OT. Zo'n oude tekst had een hoge autoriteit. Het hoort bij het type teksten dat Paulus schrijft om daaruit te citeren. Jezus' leringen hadden daarentegen ten tijde van Paulus nog geen vastomlijnde neerslag gekregen, en functioneren dus op een andere manier.

Mee eens. Dat blijkt ook wel uit de ruzies tussen Paulus aan de ene kant en Petrus en Jacobus aan de andere.

quote:

[..]

Dus je blijft een aanhanger van een drogreden. Lekker rationeel.

Welke drogreden? Dat Marcus niets wist over Jezus? Dat is wat cru maar het is wel zeer opvallend dat naarmate de evangelies jonger worden, ze steeds meer details bevatten over JC.

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 12:11 schreef hoatzin het volgende:
Ja dat beweer je steeds meer je komt niet met voorbeelden.

Wablief? Ik heb toch duidelijk verwezen naar 1 Kor. 7 en 11. In het eerste geval geeft Paulus een gebod van de Heer: "Een vrouw mag niet scheiden van haar man." In het vervolg nuanceert Paulus dit standpunt en geeft duidelijk aan dat die nuancering zijn eigen mening is. Dit is helemaal geen vaag woord van Jezus, en Paulus verwijst duidelijk naar een overlevering, die we ook kennen uit andere bronnen.
In 1 Kor. 11 is er zelfs een biografische inbedding: in de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij het brood, enzovoort. Helemaal niet vaag, en een duidelijke verwijzing naar de overlevering waaruit Paulus dit heeft, wat wordt bevestigd door de hiervan onafhankelijke bron Marcus.

quote:

Sterker nog, Paulus wijkt soms totaal af van de visie van Jezus. Paulus zegt in feite dat niemand de wet nog hoeft te houden. Ook de Joden niet. Zelf hield hij zich alleen aan de wet als de beleefdheid dat vereiste. Terwijl die houding volgens Jezus iemand tot de 'minste' kwalificeerde.

Jezus heeft niets gezegd over het houden van de wet door niet-Joden, dus Paulus zegt iets over een nieuwe situatie. Dat Paulus zegt dat niemand de wet nog hoeft te houden lijkt inderdaad iets nieuws te zijn, al ontzegt hij nergens aan Joden dat ze als ze dat willen de wet mogen houden. Maar volgens Paulus is dit in de geest van Jezus en je kunt in elk geval de situatie van Jezus en Paulus moeilijk gelijkstellen. Ook in de evangeliën vind je althans de tendens om te vragen naar de essentie van een wet in plaats van de regeltjes.

quote:

Welke drogreden? Dat Marcus niets wist over Jezus? Dat is wat cru maar het is wel zeer opvallend dat naarmate de evangelies jonger worden, ze steeds meer details bevatten over JC.

Dat is niet opvallend, dat is een te verwachten tendens. Overigens niet de enige tendens, want er zijn genoeg evangeliën (Tomas, Filippus, Judas) die helemaal niet gedetailleerder zijn. En ook zie je dat Mat en Luk details van Marcus weglaten.

Wat je doet is allerlei zaken opnoemen die Paulus niet noemt (alsof dat relevant is), en vervolgens het aantal zaken dat Paulus wél noemt veel lager inschat dan het is. Bovendien wek je de suggestie dat als iemand iets niet zegt, hij het ook niet weet. Maar zo werkt het niet in historisch onderzoek.

Waar het om gaat, is of Paulus zo'n 20-30 jaar naar Jezus' dood in zijn brieven veronderstelt en impliceert dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden heeft geleefd. Het antwoord is ongetwijfeld ja:
- Paulus zegt in Rom. 9:1-5 dat hij een volksgenoot is van Jezus.
- In Rom. 1:3 dat Jezus een nakomeling was van David.
- In Gal. 1 zegt hij dat hij in onze tijdrekening in de jaren 30 met de broer van Jezus, Jakobus, heeft gesproken.
- Paulus heeft het regelmatig over Jezus als mens (Rom. 5; 8), geboren (Gal. 4) als Jood (Gal. 4; Rom. 15), die in de avond voor zijn dood met zijn aanhangers gegeten heeft (1 Kor 11), is gekruisigd - een Romeinse straf, begraven, enzovoort.

Gegeven het feit dat Paulus nergens als onderwerp heeft 'nu ga ik jullie eens vertellen over het leven van Jezus' hoeft het niet te verbazen dat veel zaken uit de evangeliën bij Paulus ontbreken.

Cristen-DOM, inderdaad.
Je moet tegenwoordig wel heel ver weg zijn wil je ook maar kunnen geloven dat er goden zijn, engelen zijn en duivels zijn. En dat een slang de mensheid zondig maakte,, de eerste mens uit een blok klei geboetseerd werd, en Adam en Eva de eerste mensen op de aarde waren.
En dat terwijl er toen al een land genaamd UR was waar een heel voor die tijd ontwikkeld volk leefde.
Hoe ver moet je van de waarheid van de natuurlijke ontstaans mogelijkheden in logische denk vormen dwalen om zo iets ook maar te geloven, en dan heb ik het nog maar niet over de rest van de onlogische zaken die de domste mens nog niet zou willen geloven..

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 13:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wablief? Ik heb toch duidelijk verwezen naar 1 Kor. 7 en 11. In het eerste geval geeft Paulus een gebod van de Heer: "Een vrouw mag niet scheiden van haar man." In het vervolg nuanceert Paulus dit standpunt en geeft duidelijk aan dat die nuancering zijn eigen mening is. Dit is helemaal geen vaag woord van Jezus, en Paulus verwijst duidelijk naar een overlevering, die we ook kennen uit andere bronnen.

Ik zie geen woord van Jezus. De Heer is gewoon God, die dat verbiedt in zijn wet.

quote:

In 1 Kor. 11 is er zelfs een biografische inbedding: in de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij het brood, enzovoort. Helemaal niet vaag, en een duidelijke verwijzing naar de overlevering waaruit Paulus dit heeft, wat wordt bevestigd door de hiervan onafhankelijke bron Marcus.

Ok dit is een uitspraak. Blijft zeer schamel.

quote:

[..]

Jezus heeft niets gezegd over het houden van de wet door niet-Joden, dus Paulus zegt iets over een nieuwe situatie. Dat Paulus zegt dat niemand de wet nog hoeft te houden lijkt inderdaad iets nieuws te zijn, al ontzegt hij nergens aan Joden dat ze als ze dat willen de wet mogen houden. Maar volgens Paulus is dit in de geest van Jezus en je kunt in elk geval de situatie van Jezus en Paulus moeilijk gelijkstellen. Ook in de evangeliën vind je althans de tendens om te vragen naar de essentie van een wet in plaats van de regeltjes.

Jezus's boodschap was alleen voor joden bedoeld.

quote:

[..]

Dat is niet opvallend, dat is een te verwachten tendens. Overigens niet de enige tendens, want er zijn genoeg evangeliën (Tomas, Filippus, Judas) die helemaal niet gedetailleerder zijn. En ook zie je dat Mat en Luk details van Marcus weglaten.

Wat je doet is allerlei zaken opnoemen die Paulus niet noemt (alsof dat relevant is), en vervolgens het aantal zaken dat Paulus wél noemt veel lager inschat dan het is. Bovendien wek je de suggestie dat als iemand iets niet zegt, hij het ook niet weet. Maar zo werkt het niet in historisch onderzoek.

Dat geef ik toe maar het blijft frappant dat hij géén bijzonder uitspraken van Jezus aanhaalt en vaak uit (vooral) de wet en de profeten.

quote:

Waar het om gaat, is of Paulus zo'n 20-30 jaar naar Jezus' dood in zijn brieven veronderstelt en impliceert dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest die kort geleden heeft geleefd. Het antwoord is ongetwijfeld ja:
- Paulus zegt in Rom. 9:1-5 dat hij een volksgenoot is van Jezus.
- In Rom. 1:3 dat Jezus een nakomeling was van David.
- In Gal. 1 zegt hij dat hij in onze tijdrekening in de jaren 30 met de broer van Jezus, Jakobus, heeft gesproken.
- Paulus heeft het regelmatig over Jezus als mens (Rom. 5; 8), geboren (Gal. 4) als Jood (Gal. 4; Rom. 15), die in de avond voor zijn dood met zijn aanhangers gegeten heeft (1 Kor 11), is gekruisigd - een Romeinse straf, begraven, enzovoort.

Gegeven het feit dat Paulus nergens als onderwerp heeft 'nu ga ik jullie eens vertellen over het leven van Jezus' hoeft het niet te verbazen dat veel zaken uit de evangeliën bij Paulus ontbreken.

We weten niet eens precies wat Paulus wel of niet geschreven heeft.

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie geen woord van Jezus. De Heer is gewoon God, die dat verbiedt in zijn wet.

Dat kan niet, want God verbiedt dit niet. Echtscheiding was toegestaan. Dat blijkt ook uit het werk van Josephus. Maar hier zegt Paulus opeens dat de Heer het verbiedt. Dat moet dus Jezus Christus zijn. Dit wordt bevestigd door twee van Paulus onafhankelijke bronnen: Marcus 10:9-11 en Matteüs 5:32=Luc. 16:18.

quote:

[..]

Ok dit is een uitspraak. Blijft zeer schamel.

Dat het schamel is maakt niet uit, dat het gebeurt is van belang.

quote:

[..]

Jezus's boodschap was alleen voor joden bedoeld.

Dat is wat ik zeg.

quote:

[..]

Dat geef ik toe maar het blijft frappant dat hij géén bijzonder uitspraken van Jezus aanhaalt en vaak uit (vooral) de wet en de profeten.

Hij haalt wel bijzondere uitspraken van Jezus aan: over echtscheiding (behoorlijk radicaal voor Joodse oren), over het levensonderhoud van predikers (1 Kor. 9:14), over de betekenis van zijn dood (1 Kor. 11).
En nogmaals: in een aantal brieven citeert Paulus helemaal niet uit het OT, en als hij het wel vaak doet is het in een specifieke context, dus dat kun je niet gebruiken als algemeen argument.

quote:

We weten niet eens precies wat Paulus wel of niet geschreven heeft.

We weten ook niet precies wat Plato wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat Ignatius wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat .. enzovoort.

Wat je hier doet is een smalle marge van onzekerheid of het bestaan van niet-authentieke brieven manipuleren om twijfel te zaaien over wat tamelijk zeker is. Dat is geen rationele werkwijze.

In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn.

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 17:26 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat kan niet, want God verbiedt dit niet. Echtscheiding was toegestaan. Dat blijkt ook uit het werk van Josephus. Maar hier zegt Paulus opeens dat de Heer het verbiedt. Dat moet dus Jezus Christus zijn. Dit wordt bevestigd door twee van Paulus onafhankelijke bronnen: Marcus 10:9-11 en Matteüs 5:32=Luc. 16:18.

Tien geboden nooit gelezen? Gij zult niet echtbreken. Bron: God.

quote:

[..]

Dat het schamel is maakt niet uit, dat het gebeurt is van belang.

[..]

Dat is wat ik zeg.

[..]

Hij haalt wel bijzondere uitspraken van Jezus aan: over echtscheiding (behoorlijk radicaal voor Joodse oren), over het levensonderhoud van predikers (1 Kor. 9:14), over de betekenis van zijn dood (1 Kor. 11).

Gaat weer over God. Er staan nergens uitspraken van Jezus.

quote:

En nogmaals: in een aantal brieven citeert Paulus helemaal niet uit het OT, en als hij het wel vaak doet is het in een specifieke context, dus dat kun je niet gebruiken als algemeen argument.

Dat snap ik niet..

quote:

[..]

We weten ook niet precies wat Plato wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat Ignatius wel of niet geschreven heeft. We weten ook niet precies wat .. enzovoort.

Wat je hier doet is een smalle marge van onzekerheid of het bestaan van niet-authentieke brieven manipuleren om twijfel te zaaien over wat tamelijk zeker is. Dat is geen rationele werkwijze.

In de huidige stand van het onderzoek, waarin al (pseudo-)Paulus' brieven uitentreuren zijn geanalyseerd, is het onomstreden dat zeven brieven in het NT door Paulus geschreven zijn, ongeacht of sommige daarvan compilaties zijn.

En wat is volgens jou tamelijk zeker dan?