abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176644690
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 januari 2018 21:06 schreef tja77 het volgende:

[..]

Dit is een welles niettes discussie, ik ben van mening dat op een aantal meter vanaf de motoren er kolommen gesneuveld zijn. Jij noemt dat de “nabijheid”.
Vrijwel alle kolommen zijn door, behalve ter plekke van de vleugeluiteinden.
Feit is dat een groot aantal kolommen gedeeltelijk zijn weggevaagd (motoren en cockpit) en dat er een aantal kolommen zijn gesneuveld door louter een vleugel. Er zijn ook kolommen die heel zijn gebleven (uiteinde van de vleugels).
Zet die kapotte stalen kolommen eens af tegen die 2 houten telefoonpaaltjes uit het vorige topic. Stalen kolommen zijn vele malen sterker dan houten telefoonpalen. Zeker wanneer stalen kolommen gefixeerd zijn, zijn ze veel stijver dan een telefoonpaal.

Commentaar op 2:10:
"the tephonepole cuts off the outer panel, but the heavier inboard section breaks off a larger pole."

Verder is dat een viermotorig propellervliegtuig, wat veel lichter is dan een Boeing 767, waarschijnlijk is een 767 leeg 2-3x zo zwaar (het vliegtuig in het filmpje lijkt qua romp op een Lockheed Constellation, maar die heeft een drievoudig staartvlak. Qua grootte zal het niet heel veel daarvan afwijken. Constellation weegt leeg 36.150 kg, 767 82.000 kg (cijfers van Wikipedia).
in a crowd you lose humanity
  zaterdag 20 januari 2018 @ 23:16:16 #27
293036 DeMolay
Asmodeus & Me
pi_176644746
Huh..lees ff terug er kwam iemand met een argument over kollomen.....ik gaf het coyoty argument aan wat in de discussies gebruikt word gezien jij daar de rode draad was....ikzelf heb daar geen stelling genomen..maar ik weet dat je het graag opdringt om je argument wat meer waarde te laten hebben.
TTT [img]http://symboldictionary.net/library/graphics/symbols/tripletau.jpg[/img]
Δημοσθένης
http://www.youtube.com/watch?v=18FgnFVm5k0&fmt=37&hd=1&autoplay=1
pi_176644800
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 januari 2018 23:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Commentaar op 2:10:
"the tephonepole cuts off the outer panel, but the heavier inboard section breaks off a larger pole."

Verder is dat een viermotorig propellervliegtuig, wat veel lichter is dan een Boeing 767, waarschijnlijk is een 767 leeg 2-3x zo zwaar (het vliegtuig in het filmpje lijkt qua romp op een Lockheed Constellation, maar die heeft een drievoudig staartvlak. Qua grootte zal het niet heel veel daarvan afwijken. Constellation weegt leeg 36.150 kg, 767 82.000 kg (cijfers van Wikipedia).
Ja klopt, de telefoonpaal die de vleugel bij de motor raakt gaat niet geheel door de vleugel heen.
pi_176644838
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 januari 2018 23:16 schreef DeMolay het volgende:
Huh..lees ff terug er kwam iemand met een argument over kollomen.....ik gaf het coyoty argument aan wat in de discussies gebruikt word gezien jij daar de rode draad was....ikzelf heb daar geen stelling genomen..maar ik weet dat je het graag opdringt om je argument wat meer waarde te laten hebben.
Je neemt wel een stelling in:

Coyote is nog steeds geaccpeteerd...onder de believers

Miep ..miep.....andele


Verder ben ik bekend met je tactiek om discussies te verstoren...
Maar dat moet je helemaal zelf weten, ik ben niet onder de indruk van je ad hominem.
  zaterdag 20 januari 2018 @ 23:21:12 #30
293036 DeMolay
Asmodeus & Me
pi_176644863
Ok.................................... ;)
TTT [img]http://symboldictionary.net/library/graphics/symbols/tripletau.jpg[/img]
Δημοσθένης
http://www.youtube.com/watch?v=18FgnFVm5k0&fmt=37&hd=1&autoplay=1
pi_176648077
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 januari 2018 23:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Commentaar op 2:10:
"the tephonepole cuts off the outer panel, but the heavier inboard section breaks off a larger pole."

Verder is dat een viermotorig propellervliegtuig, wat veel lichter is dan een Boeing 767, waarschijnlijk is een 767 leeg 2-3x zo zwaar (het vliegtuig in het filmpje lijkt qua romp op een Lockheed Constellation, maar die heeft een drievoudig staartvlak. Qua grootte zal het niet heel veel daarvan afwijken. Constellation weegt leeg 36.150 kg, 767 82.000 kg (cijfers van Wikipedia).
Het WTC was dan ook vele maar dan ook echt vele malen steviger dan 2 houten palen. Ik weet niet exact de h.o.h. afstand van de stalen kolommen. Maar ik gok dat de afmeting van de impact van het vliegtuig over een kolom of 35-40 verdeeld werd. Dat zijn dus 35-40 stalen kolommen die per stuk veel en veel steviger zijn dan de houten telefoonpaal.

Dus ja, de houten paal sneuvelde. Maar had een stalen kolom die een keer of 10-20 (ik vermoed zelfs meer) zo stevig is en op 2 of meerdere punten gefixeerd was de vleugel geheel doorgesneden? Laat staan -tig kolommen.

Dus je gaat wel uitzoeken dat het vliegtuig 2-3 keer zo licht is. Maar het feit dat -tig stalen kolommen veel en veel steviger zijn is niet relevant?
pi_176648209
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 07:55 schreef tja77 het volgende:

[..]

Het WTC was dan ook vele maar dan ook echt vele malen steviger dan 2 houten palen. Ik weet niet exact de h.o.h. afstand van de stalen kolommen. Maar ik gok dat de afmeting van de impact van het vliegtuig over een kolom of 35-40 verdeeld werd. Dat zijn dus 35-40 stalen kolommen die per stuk veel en veel steviger zijn dan de houten telefoonpaal.

Dus ja, de houten paal sneuvelde. Maar had een stalen kolom die een keer of 10-20 (ik vermoed zelfs meer) zo stevig is en op 2 of meerdere punten gefixeerd was de vleugel geheel doorgesneden? Laat staan -tig kolommen.

Dus je gaat wel uitzoeken dat het vliegtuig 2-3 keer zo licht is. Maar het feit dat -tig stalen kolommen veel en veel steviger zijn is niet relevant?
Feitelijk gaat het om de hoeveelheid kinetische energie die er vrij komt op het moment dat het vliegtuig de toren raakt.
Probeer die eens te berekenen en kijk of de kolommen daar inderdaad bestand tegen zouden moeten zijn.
En denk na over het alternatief als je bij je standpunt blijft dat het onmogelijk is.
Er zijn vele alternatieve theorieŽn langskomen die allen onwaarschijnlijker zijn dan dat het vliegtuig daadwerkelijk de toren in vloog.
Wellicht heb jij een theorie die wel hout snijdt.
pi_176648216
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 07:55 schreef tja77 het volgende:

[..]

Het WTC was dan ook vele maar dan ook echt vele malen steviger dan 2 houten palen. Ik weet niet exact de h.o.h. afstand van de stalen kolommen. Maar ik gok dat de afmeting van de impact van het vliegtuig over een kolom of 35-40 verdeeld werd. Dat zijn dus 35-40 stalen kolommen die per stuk veel en veel steviger zijn dan de houten telefoonpaal.

Dus ja, de houten paal sneuvelde. Maar had een stalen kolom die een keer of 10-20 (ik vermoed zelfs meer) zo stevig is en op 2 of meerdere punten gefixeerd was de vleugel geheel doorgesneden? Laat staan -tig kolommen.

Dus je gaat wel uitzoeken dat het vliegtuig 2-3 keer zo licht is. Maar het feit dat -tig stalen kolommen veel en veel steviger zijn is niet relevant?
Niet alle kolommen waren gesneuveld (net als de palen, kortom: waar zo'n paal op de vleugel terechtkomt/insnijdt maakt dus uit)..
Een 767 gaat ook nog eens 2x zo snel als een viermotorig propellervliegtuig, dus veel meer kinetische energie.

Maar je bent het dus iig met me eens dat er teveel verschillen zijn om van die video uit te gaan als onderbouwing dat de kolommen wel of niet hadden moeten sneuvelen.

Overigens was mijn punt vooral dat de conclusie die in de video werd getrokken intern al inconsistent is. Er wordt nameijk gesteld dat de "wing got cut off by a 12'' teephone pole". Klopt vwb de wingtip. Wat er in de conclusie dan niet wordt bijverteld (terwijl de commentator van het flimpje het wel zegt!) is dat "the heavier inboard section breaks off a larger telephonepole".

Om te kunnen concluderen of de kolommen wel of niet hadden kunnen doorsneden worden heb je echt een stuk meer nodig dan de twee filmpjes in dit topic. En zoals Wantie hierboven ook al zegt, de hoeveelheid kinetische energie is daarbij een belangrijke factor.
in a crowd you lose humanity
pi_176648453
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 08:50 schreef Wantie het volgende:

[..]

Feitelijk gaat het om de hoeveelheid kinetische energie die er vrij komt op het moment dat het vliegtuig de toren raakt.
Probeer die eens te berekenen en kijk of de kolommen daar inderdaad bestand tegen zouden moeten zijn.
En denk na over het alternatief als je bij je standpunt blijft dat het onmogelijk is.
Er zijn vele alternatieve theorieŽn langskomen die allen onwaarschijnlijker zijn dan dat het vliegtuig daadwerkelijk de toren in vloog.
Wellicht heb jij een theorie die wel hout snijdt.
Het gaat niet zo zeer alleen om de kinetische energie en het feit of kolommen daartegen bestand zijn. Maar ook of de vleugels en de rest van het vliegtuig sterk genoeg zijn om die kolommen te slopen.
Een vliegtuig is voor het overgrote deel uit hol en licht materiaal gebouwd om zo makkelijk mogelijk in de lucht kunnen te blijven hangen. Feitelijk is het een vliegende kreukelzone, licht hol aluminium dat bij de impact met bijv. een vogel al indeukt. Heel veel van die kinetische energie gaat dus verloren op het moment van impact.

Downscale het geheel eens, en zie hoe veel steviger staal is dan hout.


Een theorie die wel hout snijdt?
In video edits waar het vliegtuig is weggehaald, zien de explosies er behoorlijk realistisch uit. Realistischer dan de video’s met het vliegtuig er nog in.
pi_176648847
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 09:23 schreef tja77 het volgende:

[..]

Het gaat niet zo zeer alleen om de kinetische energie en het feit of kolommen daartegen bestand zijn. Maar ook of de vleugels en de rest van het vliegtuig sterk genoeg zijn om die kolommen te slopen.
Een vliegtuig is voor het overgrote deel uit hol en licht materiaal gebouwd om zo makkelijk mogelijk in de lucht kunnen te blijven hangen. Feitelijk is het een vliegende kreukelzone, licht hol aluminium dat bij de impact met bijv. een vogel al indeukt. Heel veel van die kinetische energie gaat dus verloren op het moment van impact.

Downscale het geheel eens, en zie hoe veel steviger staal is dan hout.


Een theorie die wel hout snijdt?
In video edits waar het vliegtuig is weggehaald, zien de explosies er behoorlijk realistisch uit. Realistischer dan de video’s met het vliegtuig er nog in.
Tja, dat is een bekend argument, het vliegtuig was een hol bierblikje dat tegen een massieve stalen balk aanvliegt.
Maar dat is natuurlijk onzin.

Overigens kan de explosietheorie niet, omdat de explosieven dan aan de buitenzijde van de toren hadden moeten zitten.
Bovendien is het duidelijk een vuurbal, geen explosie als gevolg van explosieven. Daarnaast zou een explosie krachtig genoeg om de stalen balken te verwoesten een drukgolf produceren die alle ramen van omliggende gebouwen zou vernielen. Dat is niet gebeurd.

Verder suggereer je dus dat er helemaal geen vliegtuig was, ondanks de vele amateuropnamen die het vliegtuig tonen En de vele getuigen die het met eigen ogen gezien hebben.
Dat klinkt een stuk onaannemelijker dan het scenario met een echt vliegtuig.
pi_176648919
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 09:57 schreef Wantie het volgende:

[..]

Tja, dat is een bekend argument, het vliegtuig was een hol bierblikje dat tegen een massieve stalen balk aanvliegt.
Maar dat is natuurlijk onzin.

Overigens kan de explosietheorie niet, omdat de explosieven dan aan de buitenzijde van de toren hadden moeten zitten.
Bovendien is het duidelijk een vuurbal, geen explosie als gevolg van explosieven. Daarnaast zou een explosie krachtig genoeg om de stalen balken te verwoesten een drukgolf produceren die alle ramen van omliggende gebouwen zou vernielen. Dat is niet gebeurd.

Verder suggereer je dus dat er helemaal geen vliegtuig was, ondanks de vele amateuropnamen die het vliegtuig tonen En de vele getuigen die het met eigen ogen gezien hebben.
Dat klinkt een stuk onaannemelijker dan het scenario met een echt vliegtuig.
De vele amateuropnamen die er allemaal ietwat fake uitzien. Waar er dingen (schaduw, luchtstromen etc.) ontbraken.
pi_176648983
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:03 schreef tja77 het volgende:

[..]

De vele amateuropnamen die er allemaal ietwat fake uitzien. Waar er dingen (schaduw, luchtstromen etc.) ontbraken.
Tja, op die manier kun je alles wegwuiven.
De video's zijn nep, de getuigen zijn omgekocht, de wrakstukken zijn gepland, etc. etc. Feit blijft dat je een scenario creŽert dat ingewikkelder en daardoor onwaarschijnlijker is dan dat het vliegtuig gewoon in de toren is gevlogen...
pi_176649068
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 09:23 schreef tja77 het volgende:

[..]

Het gaat niet zo zeer alleen om de kinetische energie en het feit of kolommen daartegen bestand zijn. Maar ook of de vleugels en de rest van het vliegtuig sterk genoeg zijn om die kolommen te slopen.
Kinetische energie speelt een grotere rol dan je denkt.
De storm van afgelopen week is een mooi voorbeeld: normaliter is een luchtstroom niet voldoende om een dak van een gebouw te rukken, maar als die opwekt tot orkaankracht, dan bevat deze voldoende energie om dat wel te doen.
Van de vleugel blijft uiteraard niets over als die de stalen baljen raakt.
Maar kan de balk de vrijgekomen energie doorstaan.
Daar gaat het om.
Met voldoende energie kun je een stalen balk zelfs met een vloeistof doorsnijden.
pi_176649100
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:08 schreef Wantie het volgende:

[..]

Tja, op die manier kun je alles wegwuiven.
De video's zijn nep, de getuigen zijn omgekocht, de wrakstukken zijn gepland, etc. etc. Feit blijft dat je een scenario creŽert dat ingewikkelder en daardoor onwaarschijnlijker is dan dat het vliegtuig gewoon in de toren is gevlogen...
Waarom zou je dat willen?
Wat zou ik er beter van worden om zo’n scenario te bedenken? Ik kijk alleen verder dan wat er op tv te zien was. Het geheel rammelt aan alle kanten, er zijn immers niet voor niets meer dan 1000 architecten en ingenieurs die hun vraagtekens hebben geplaatst bij het instorten van de torens.
pi_176649175
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:15 schreef Wantie het volgende:

[..]

Kinetische energie speelt een grotere rol dan je denkt.
De storm van afgelopen week is een mooi voorbeeld: normaliter is een luchtstroom niet voldoende om een dak van een gebouw te rukken, maar als die opwekt tot orkaankracht, dan bevat deze voldoende energie om dat wel te doen.
Van de vleugel blijft uiteraard niets over als die de stalen baljen raakt.
Maar kan de balk de vrijgekomen energie doorstaan.
Daar gaat het om.
Met voldoende energie kun je een stalen balk zelfs met een vloeistof doorsnijden.
Kinetische energie speelt een grotere rol dan dat ik denk? Hoe weet jij wat ik denk?
Ik weet dat je met water staal kunt snijden, en ik weet dat je een pingpongbal dwars door een tafeltennisbatje kunt schieten. Dat een houten balk dmv orkaankracht dwars door een muur kan vliegen.
Ik zeg alleen dat kinetische energie niet alles is. Kijk naar de monocoque van een formule 1 auto. Die is ontworpen om over een bepaalde lengte te versnipperen om de kinetische energie te absorberen. Dit omdat anders de G-krachten voor de coureur te hoog worden.
pi_176649218
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:16 schreef tja77 het volgende:

[..]

Waarom zou je dat willen?
Wat zou ik er beter van worden om zo’n scenario te bedenken? Ik kijk alleen verder dan wat er op tv te zien was. Het geheel rammelt aan alle kanten, er zijn immers niet voor niets meer dan 1000 architecten en ingenieurs die hun vraagtekens hebben geplaatst bij het instorten van de torens.
We hebben het over de vliegtuigen, niet de instortingen.
Je verzet nu de doelpalen.
pi_176649266
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:23 schreef tja77 het volgende:

[..]

Kinetische energie speelt een grotere rol dan dat ik denk? Hoe weet jij wat ik denk?
Ik weet dat je met water staal kunt snijden, en ik weet dat je een pingpongbal dwars door een tafeltennisbatje kunt schieten. Dat een houten balk dmv orkaankracht dwars door een muur kan vliegen.
Ik zeg alleen dat kinetische energie niet alles is. Kijk naar de monocoque van een formule 1 auto. Die is ontworpen om over een bepaalde lengte te versnipperen om de kinetische energie te absorberen. Dit omdat anders de G-krachten voor de coureur te hoog worden.
Een vliegtuig is niet ontworpen om te versnipperen om de kinetische energie volledig te absorberen.
Als dat zo was stond de Bijlmerflat er nog...

Verder geef je dus toe dat kinetische energie grotere schade kan aanrichten dan je zou verwachten.
Dus waarom wil je per se dat het onmogelijk is dat een vliegtuig de toren in vloog?
  zondag 21 januari 2018 @ 10:34:14 #43
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_176649364
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 09:23 schreef tja77 het volgende:

[..]

Het gaat niet zo zeer alleen om de kinetische energie en het feit of kolommen daartegen bestand zijn. Maar ook of de vleugels en de rest van het vliegtuig sterk genoeg zijn om die kolommen te slopen.
Kinetische energie en of de muur dat kan stoppen is juist het belangrijkste, als je wil bepalen of de muur het vliegtuig kan stoppen. Het bepaald samen met de vorm van het vliegtuig hoeveel druk de muur op diverse punten te verduren krijgt, en dat bepaald weer hoeveel kracht er op de muur komt te staan.

quote:
Een vliegtuig is voor het overgrote deel uit hol en licht materiaal gebouwd om zo makkelijk mogelijk in de lucht kunnen te blijven hangen. Feitelijk is het een vliegende kreukelzone, licht hol aluminium dat bij de impact met bijv. een vogel al indeukt. Heel veel van die kinetische energie gaat dus verloren op het moment van impact.
Hol wellicht, maar zeker niet leeg. De vleugels hebben bijvoorbeeld brandstoftanks, de cabine zit ook van alles in (stoelen, mensen, lucht, bagage etc). Je verliest wel wat door vervorming, maar ik weet niet wat je dan verwacht wat er had moeten gebeuren. Een plat vliegtuig tegen de gevel van het gebouw?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_176649383
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:25 schreef Wantie het volgende:

[..]

We hebben het over de vliegtuigen, niet de instortingen.
Je verzet nu de doelpalen.
Je hebt het over het feit dat ik een scenario schets dat in jouw ogen onmogelijker is.
Ik verzet geen doelpalen. Ik geef alleen aan dat het verhaal van alle kanten rammelt en er meer dan 1000 specialisten zijn die het met me eens zijn.
  zondag 21 januari 2018 @ 10:36:08 #45
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_176649392
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:16 schreef tja77 het volgende:

[..]

Waarom zou je dat willen?
Wat zou ik er beter van worden om zo’n scenario te bedenken? Ik kijk alleen verder dan wat er op tv te zien was. Het geheel rammelt aan alle kanten, er zijn immers niet voor niets meer dan 1000 architecten en ingenieurs die hun vraagtekens hebben geplaatst bij het instorten van de torens.
Hardnekkige mythe, die 1000 architecten en ingenieurs.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_176649421
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:28 schreef Wantie het volgende:

[..]

Een vliegtuig is niet ontworpen om te versnipperen om de kinetische energie volledig te absorberen.
Als dat zo was stond de Bijlmerflat er nog...

Verder geef je dus toe dat kinetische energie grotere schade kan aanrichten dan je zou verwachten.
Dus waarom wil je per se dat het onmogelijk is dat een vliegtuig de toren in vloog?
Hoezo dan dat ik zou verwachten?
Ik weet wat er mogelijk is.
Anderzijds heb ik gedurende mijn opleiding sterkteleer ook meegekregen hoe stevig staal is. En ook hoe stevig een gebouw is dat meer dan 100 verdiepingen hoog is. Als je weet wat voor windlasten er op zo’n gebouw komen te staan, dan schrik ik niet van een vliegtuig dat erin knalt.
  zondag 21 januari 2018 @ 10:40:07 #47
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_176649445
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:38 schreef tja77 het volgende:

[..]

Hoezo dan dat ik zou verwachten?
Ik weet wat er mogelijk is.
Anderzijds heb ik gedurende mijn opleiding sterkteleer ook meegekregen hoe stevig staal is. En ook hoe stevig een gebouw is dat meer dan 100 verdiepingen hoog is. Als je weet wat voor windlasten er op zo’n gebouw komen te staan, dan schrik ik niet van een vliegtuig dat erin knalt.
Heb je eigenlijk uitgerekend wat de krachten van een inslaand vliegtuig ongeveer zijn, en hoeveel druk dat veroorzaakt? Dat is ordes van grote meer dan de druk van de wind.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_176649533
quote:
0s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Heb je eigenlijk uitgerekend wat de krachten van een inslaand vliegtuig ongeveer zijn, en hoeveel druk dat veroorzaakt? Dat is ordes van grote meer dan de druk van de wind.
Ja en nee, een windlast is een last over het gehele geveloppervlak gedurende een langere periode. Een impact van een vliegtuig is een puntlast voor een hele korte periode. Dan heeft het gebouw ansich ook nog een bepaalde traagheid.
  zondag 21 januari 2018 @ 10:51:35 #49
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_176649597
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:46 schreef tja77 het volgende:

[..]

Ja en nee, een windlast is een last over het gehele geveloppervlak gedurende een langere periode. Een impact van een vliegtuig is een puntlast voor een hele korte periode. Dan heeft het gebouw ansich ook nog een bepaalde traagheid.
Daarom is de druk ook veel belangrijker dan de totale last.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_176649770
quote:
1s.gif Op zondag 21 januari 2018 10:38 schreef tja77 het volgende:

[..]

Hoezo dan dat ik zou verwachten?
Jij niet, 'je' is algemeen bedoeld.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')