[CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0 #106 Voor al uw frustraties

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dus een gigantische sticker op heel het NRC (wat dit stuk niet onmogelijk maakt) is volgens jou ook geen probleem.

Je ziet dus geen enkel mogelijk probleem in bijv. een artikel minder eenvoudig toegankelijk maken, stickers of het stempel dat iets nepnieuws is.

Je loopt te draaien. Hoe beperkt het plaatsen van een artikel van Geenstijl / de Gelderlander op Euvsdisinfo volgens jou de persvrijheid.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:48 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ja, dat zeg ik. Het is akkoord dat er door een overheid nepnieuws verspreid wordt, want daar kunnen we niks tegen doen, maar het is niet akkoord voor een overheid om nepnieuws te benoemen.

[..]

Nee, je leest het niet goed. Ik zeg alleen dat een overheid van mij best een website mag opzetten waarin ze nepnieuws ontkrachten als ze dat willen doen.

[..]

Omdat ik van mening ben dat de politiek niet bezig is om een EUSSR op te richten.

Je zegt iets fundamenteel anders. Ik zeg: dit is de herkomst, jij geeft een waardeoordeel aan een nieuwsartikel.

Wat is in godsnaam het verschil tussen: bepalen wat klopt en niet klopt; en een website waarop staat wat klopt en niet klopt/ nepnieuws is.

Dus de enige reden is dat je hen vertrouwt. Lekker dan. Hier is een godwin toch wel op zijn plaats. De Russen vertrouwen hun overheid ook. Voor hetzelfde geld ben jij dus de Rus die gelooft dat Putin helemaal eerlijk is. Dit is dus het beste argument dat je hebt? Bizar.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:49 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Je loopt te draaien. Hoe beperkt het plaatsen van een artikel van Geenstijl / de Gelderlander op Euvsdisinfo volgens jou de persvrijheid.

Ik draai helemaal niet. Ik zeg dat ik het principieel oneens ben met dit beleid (daar gaat het i.m.o. dus al fout) Ik zeg dat het ook nog verder kan gaan en dat ik nergens iets zie dat dit zal voorkomen.

Vervolgens is het inderdaad een beperking van de persvrijheid als de overheid gaat bepalen of een artikel klopt. Dit kan de reputatie schaden en het beïnvloed de publieke opinie vanuit de staat. Het is dus een extra aspect dat de berichtgeving kan beïnvloeden, en daarmee per definitie schadelijk.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:49 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Je loopt te draaien. Hoe beperkt het plaatsen van een artikel van Geenstijl / de Gelderlander op Euvsdisinfo volgens jou de persvrijheid.

Ik draai helemaal niet. Ik zeg dat ik het principieel oneens ben met dit beleid (daar gaat het i.m.o. dus al fout) Ik zeg dat het ook nog verder kan gaan en dat ik nergens iets zie dat dit zal voorkomen.

Vervolgens is het inderdaad een beperking van de persvrijheid, en onafhankelijke journalistiek, als de overheid gaat bepalen of een artikel klopt. Dit kan de reputatie schaden en het beïnvloed de publieke opinie vanuit de staat. Het is dus een extra aspect dat de berichtgeving kan beïnvloeden, en daarmee per definitie schadelijk. Die schade manifesteert zich niet pas als er nieuwsorganisaties falliet gaan of verboden worden

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:52 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je zegt iets fundamenteel anders. Ik zeg: dit is de herkomst, jij geeft een waardeoordeel aan een nieuwsartikel.

Ik geef alleen aan dat de EU van mij best nepnieuws mag ontkrachten op een website.

quote:

Wat is in godsnaam het verschil tussen: bepalen wat klopt en niet klopt; en een website waarop staat wat klopt en niet klopt/ nepnieuws is.

Als je dat niet ziet heeft zo'n discussie weinig zin, he.

quote:

Dus de enige reden is dat je hen vertrouwt. Lekker dan. Hier is een godwin toch wel op zijn plaats. De Russen vertrouwen hun overheid ook. Voor hetzelfde geld ben jij dus de Rus die gelooft dat Putin helemaal eerlijk is. Dit is dus het beste argument dat je hebt? Bizar.

Zeg je nu dat je een Godwin gaat maken om vervolgens met Rusland onder Poetin te komen? Koekoek.

En tja, niet om vervelend te doen, maar ik heb qua overheid wel meer vertrouwen in een grote groep democratische landen bij elkaar dan in een land wat in zijn hele bestaan misschien een week of drie heeft gedaan alsof het democratisch is.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:56 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ik geef alleen aan dat de EU van mij best nepnieuws mag ontkrachten op een website.

Dat is fundamenteel onverenigbaar en compleet tegenstrijdig aan deze uitspraak:

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet.
Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Precies hetzelfde dus, er is geen verschil daartussen. Vervolgens zeg je dit als ik dat aankaart:

quote:

Als je dat niet ziet heeft zo'n discussie weinig zin, he

Er is dus geen daadwerkelijk verschil, maar als ik geen verschil zie ben ik degene die fout zit. Je spreekt jezelf dus volledig tegen.

quote:

Zeg je nu dat je een Godwin gaat maken om vervolgens met Rusland onder Poetin te komen? Koekoek.

Ga gewoon in op de inhoud ipv deze onzin. Je kan je overheid niet zo maar vertrouwen, dat geeft het voorbeeld aan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

En tja, niet om vervelend te doen, maar ik heb qua overheid wel meer vertrouwen in een grote groep democratische landen bij elkaar dan in een land wat in zijn hele bestaan misschien een week of drie heeft gedaan alsof het democratisch is.

Ik verdedig Rusland hier helemaal niet. Waar sláát dit op?

[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 24-01-2018 17:21:16 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:58 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat is fundamenteel onverenigbaar en compleet tegenstrijdig aan deze uitspraak:

Waatom is dat fundamenteel onverenigbaar?

quote:

Ik verdedig Rusland hier helemaal niet. Waar sláát dit op?

Dat is mijn punt niet. Ik wil zeggen dat onze overheid meer te vertrouwen is dan die van een of andere bananenrepubliek.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:11 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Waatom is dat fundamenteel onverenigbaar?

[..]

Dat is mijn punt niet. Ik wil zeggen dat onze overheid meer te vertrouwen is dan die van een of andere bananenrepubliek.

Dat staat precies uitgelegd in de post erboven. Simpelweg omdat je zegt:
"de overheid mag niet bepalen wat nep is"
"de overheid mag bepalen wat nepnieuws is"

Het gaat dan ook om de EU. Verder zie je al dat onze overheid bewust vanuit het ministerie wetenschappelijk onderzoek beïnvloedt, om het drugsbeleid te ondersteunen!!! Ze doen dus precies dat waarvan jij naief zegt dat ze dat niet doen. Ze zijn dus al bezig met manipulatie van de wetenschap. Nu wordt het ook nog fakenews als je tegen dat gemanipuleerde onderzoek ingaat?

Kom op man.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:14 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat staat precies uitgelegd in de post erboven. Simpelweg omdat je zegt:
"de overheid mag niet bepalen wat nep is"
"de overheid mag bepalen wat nepnieuws is"

Dat staat daar niet. Gebruik even de exacte citaten.

quote:

Het gaat dan ook om de EU. Verder zie je al dat onze overheid bewust vanuit het ministerie wetenschappelijk onderzoek beïnvloedt, om het drugsbeleid te ondersteunen!!! Ze doen dus precies dat waarvan jij naief zegt dat ze dat niet doen. Ze zijn dus al bezig met manipulatie van de wetenschap. Nu wordt het ook nog fakenews als je tegen dat gemanipuleerde onderzoek ingaat?

Kom op man.

Dat Opstelten een loopje nam met de regels ontken ik nergens. Jij maakt echter van dit soort dingen een structureel probleem, stelt datgene wat er gebeurt is onjuist voor en gooit er daarna nog een overdrijving achteraan om je punt te maken. Daar kan ik toch niet serieus mee in discussie gaan.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:20 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat staat daar niet. Gebruik even de exacte citaten.

[..]

Dat Opstelten een loopje nam met de regels ontken ik nergens. Jij maakt echter van dit soort dingen een structureel probleem, stelt datgene wat er gebeurt is onjuist voor en gooit er daarna nog een overdrijving achteraan om je punt te maken. Daar kan ik toch niet serieus mee in discussie gaan.

Ik heb je verdomme letterlijk gequote man!

Oh nou ligt het aan opstelten Dat maakt het onmogelijk dat de EU hetzelfde doet ofzo? man man man Opstelten is al jaren weg. Ik overdrijf niets. Bovendien is het inderdaad structureel, want het is al jaren aan de gang, en het sterke vermoeden geldt dat dit ook op het ministerie van volksgezondheid zo is.

Ik begin me bijna af te vragen of je zelf wel met andere mensen in contact komt, dat je zo'n vertrouwen hebt. Zonder met clichés te komen (er komt dus een cliché): power corrupts, and absolute power corrupts absolutely.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:24 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik heb je verdomme letterlijk gequote man!

Nee hoor. Ik heb gezegd dat een overheid best nepnieuws mag ontkrachten. Laat maar eens zien waar jouw citaat vandaan komt.

quote:

Oh nou ligt het aan opstelten Dat maakt het onmogelijk dat de EU hetzelfde doet ofzo? man man man Opstelten is al jaren weg. Ik overdrijf niets. Bovendien is het inderdaad structureel, want het is al jaren aan de gang, en het sterke vermoeden geldt dat dit ook op het ministerie van volksgezondheid zo is.

Ja, maar ik haal Opstelten erbij omdat dat rapport dat jij erbij haalt onder hem is geschreven. Dat is wat mij betreft inderdaad een incident, geen structureel beleid.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:27 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik heb gezegd dat een overheid best nepnieuws mag ontkrachten. Laat maar eens zien waar jouw citaat vandaan komt.

Om nepnieuws te ontkrachten moet je zeggen: dit is nep.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet.
Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Hier zeg je: dat mogen ze niet doen.

Dat is dus echt compleet tegenstrijdig, absoluut, 100%, volledig.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:27 schreef Ludachrist het volgende:

Ja, maar ik haal Opstelten erbij omdat dat rapport dat jij erbij haalt onder hem is geschreven. Dat is wat mij betreft inderdaad een incident, geen structureel beleid.

Sorry hoor, maar je loopt gewoon de waarheid te ontkennen. Nogmaals, het gebeurde al voor Opstelten, het gebeurt ook nu na Opstelten nog steeds, en het gebeurt ook daar waar Opstelten nog nooit is geweest. Je schuift dit nu af op Opstelten, maar dat is veel te makkelijk. Zonder opstelten had dit ook gebeurd, het is het hele systeem.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Om nepnieuws te ontkrachten moet je zeggen: dit is nep.

Dus het was jouw interpretatie en geen letterlijk citaat. Oke.

quote:

Hier zeg je: dat mogen ze niet doen.

Dat is dus echt compleet tegenstrijdig, absoluut, 100%, volledig.

Tja, als je gewoon niet leest wat ik zeg maar in plaats daarvan denkt dat er staat dat ik vind dat de EU mag beslissen wat echt en nep is begrijp ik wel dat je denkt dat het tegenstrijdig is.

Ik kan je dan aanraden het woord 'ontkrachten' eens op te zoeken. Mooi woord is dat. Het betekent dat je aantoont waarom iets niet klopt. Dat is dus iets anders dan beslissen dat iets niet waar is, dat is gewoon uitleggen dat iets niet waar is. En sommige dingen zijn nu eenmaal feitelijk, objectief niet waar. Dan kan je wel roepen dat de overheid beslist wat waar is, maar dat klopt niet. Het is immers nooit waar geweest, ook niet toen de overheid er nog niks over gezegd had.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:38 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dus het was jouw interpretatie en geen letterlijk citaat. Oke.

[..]

Tja, als je gewoon niet leest wat ik zeg maar in plaats daarvan denkt dat er staat dat ik vind dat de EU mag beslissen wat echt en nep is begrijp ik wel dat je denkt dat het tegenstrijdig is.

Ik kan je dan aanraden het woord 'ontkrachten' eens op te zoeken. Mooi woord is dat. Het betekent dat je aantoont waarom iets niet klopt. Dat is dus iets anders dan beslissen dat iets niet waar is, dat is gewoon uitleggen dat iets niet waar is. En sommige dingen zijn nu eenmaal feitelijk, objectief niet waar. Dan kan je wel roepen dat de overheid beslist wat waar is, maar dat klopt niet. Het is immers nooit waar geweest, ook niet toen de overheid er nog niks over gezegd had.

Heel veel dingen zijn ook niet objectief feitelijk waar of onwaar. Zeker geopolitieke verhoudingen en ontwikkelingen zijn dat niet. Ze zijn een complexe mix van ego's, toeval en pech, belangen, diplomatie en complexe plannen. Toch is dat waar het nepnieuws over gaat, want iets waarvan je gelijk ziet dat het nep is, ga je geen nepnieuws maken.

Wat? Ik citeer je letterlijk. Dus volgens jou is het een interpretatie dat je iets tot nepnieuws kwalificeert door het nep te noemen. Mijn mond valt echt open van dit niveau. Hoe zie jij het voor je dan Het is niet nep, maar wel nepnieuws. Waar ben je nou mee bezig? Je probeert het ook niet uit te leggen. Volgens mij weet je het zelf ook wel. Geef het dan gewoon toe.

Wat is dan het verschil? Ik zie het echt niet? Kan iemand me uitleggen wat het verschil is tussen zeggen: "dit is nepnieuws" en bepalen: "dit is nep"

Dus wat je zegt is, dat ze niet mogen bewerkstelligen dat iets nep is maar ze mogen wel zeggen dat het nep is.

Je bent echt een stomme semantische discussie aan het voeren om de schijn van je eigen gelijk levende te houden. Nieuwsflits: zelfs de schijn ligt dood in een greppel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 24-01-2018 17:58:26 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 10:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, en nogmaals: daar gaat het advies ook niet over.

Uh, jawel. Daar gaat het letterlijk over.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:27 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik heb gezegd dat een overheid best nepnieuws mag ontkrachten.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet.
Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Is nepnieuws ontkrachten iets anders dan zeggen: "dit klopt niet want...."? Hoe dan? Tenzij je vol professor in de Nederlandse taal gaat is hier niet eens een nuanceverschil te vinden. Het is pure semantiek, en van microscopische orde bovendien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 24-01-2018 18:19:34 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:07 schreef habitue het volgende:
En ik vind dat een overheid zich afzijdig moet houden met het categoriseren van nieuws en dat een burger alle mogelijkheden moet hebben om zich te informeren en zelf een afweging maakt wat nepnieuws is en wat niet.

Maar misschien is dat wel helemaal uit de mode anno 2018.

Ja, zo wordt de persvrijheid natuurlijk bedreigd!!!!

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 11:22 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Je weet toch zelf ook wel dat Ollongren dit beleid een goed idee vindt.

Ze is er niet verantwoordelijk voor dus Baudet stelt de vragen aan de verkeerde. Ze weet er net zoveel van als hij. Dit soort vragen stel je aan iemand die er nauw bij betrokken is. Ollongren is dat niet.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, zo wordt de persvrijheid natuurlijk bedreigd!!!!

Jup.

Maar nee de EU wil dit om ons te beschermen tegen die enge Russen. Ons democratisch proces staat onder druk!!

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:43 schreef habitue het volgende:

[..]

Jup.

Doordat de overheid op een website bepaalde artikelen ontkracht belemmeren ze mensen om nieuws te schrijven zoals ze dat zelf willen. Nee, ok.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Doordat de overheid op een website bepaalde artikelen ontkracht belemmeren ze mensen om nieuws te schrijven zoals ze dat zelf willen. Nee, ok.

Nee door nieuwsbronnen in diskrediet te brengen die kritisch zijn op EU. Ze gaan dat vast niet doen bij artikelen die onterecht positief zijn over de EU.

Verder zet dit een deur op een kier die wat mij betreft dicht moet blijven. Dat zie je met de hele privacy kwestie ook. Gaan van kwaad tot erger.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ze is er niet verantwoordelijk voor dus Baudet stelt de vragen aan de verkeerde. Ze weet er net zoveel van als hij. Dit soort vragen stel je aan iemand die er nauw bij betrokken is. Ollongren is dat niet.

In dit geval inderdaad niet. Toch is zij wel degene die dit beleid kan en moet bekritiseren. Echter staat zij juist achter dit beleid, gezien haar uitspraken. Dát is wat de vragen ook legitimeert. Daarnaast heeft het hopelijk ook preventieve functie, zodat zij niet hetzelfde idee gaat uitvoeren in Nederland.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Doordat de overheid op een website bepaalde artikelen ontkracht belemmeren ze mensen om nieuws te schrijven zoals ze dat zelf willen. Nee, ok.

In de USSR kon je ook schrijven wat je wil. Je krijgt alleen een glaasje polonium. Maar zo lang ze beschikking hebben over een pen en papier belemmert niets ze om iets te schrijven natuurlijk.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Doordat de overheid op een website bepaalde artikelen ontkracht belemmeren ze mensen om nieuws te schrijven zoals ze dat zelf willen. Nee, ok.

Nou nee, maar ik ben wel erg benieuwd naar de 'verstorende activiteiten' die zij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 'in voorkomende gevallen' wil laten verrichten, de rol waarin zij de politiek ziet bij het bepalen of er sprake is van valse berichtgeving op sociale media en de concrete digitale dreiging waarvan zij vindt dat die zich in de volle breedte over Nederland kan manifesteren.