Wat gezellig, Piet is er ook.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
WoW, de telegraaf is er niets bij.
Moet jij als goed katholiek niet naar de avondmis?quote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat gezellig, Piet is er ook.
Zit diep is 't niet?quote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moet jij als goed katholiek niet naar de avondmis?
ik lig er iedere nacht wakker vanquote:
Dat blijktquote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
ik lig er iedere nacht wakker van
Grappig genoeg begint links conservatiever te worden dan conservatief rechts.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Naar aanleiding van dat artikel in de groene hoe “conservatieven” progressieve waarden omarmen ben ik wel eens benieuwd naar een vergelijkbaar goed artikel over hoe zichzelf progressief noemenden hun progressieve waarden verloochenen en wegkijken bij de schending daarvan.
En het linksconservative dogma staat je niet toe dit uit te dragenquote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:42 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Grappig genoeg begint links conservatiever te worden dan conservatief rechts.
Overigens zijn alle besproken zaken humanistisch van aard. Zelfs het nazisme. Allemaal voortvloeiend uit het christendom.
Daarom past de islam ook niet. Islamitisch opgevoede mensen hebben fundamenteel andere waarden. Orthodoxen zeker. Maar de hele Islam heeft een niet humanistische basis. Het is tribaal en een oorlogsreligie die verovering en onderwerping predikt.
Gelukkig ben ik niet linksregressief.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 19:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En het linksconservative dogma staat je niet toe dit uit te dragen
Als dat 'the deal' is met het NL's conservatisme, is dat dan niet te prefereren boven de Amerikaanse variant?quote:Op zaterdag 13 januari 2018 17:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou ja, volgens de stelling van Oudenampsen is het dus zo dat iig NL dusdanig seculier is geworden c.q. wordt dat dusdanig gedragen onder brede lagen van de bevolking dat we dus nooit meer terug kunnen gaan naar een conservatisme dat teruggrijpt op het christelijke geloof, zoals dat wel gebeurt in de VS.
Ik wees ook al op die twee factoren die hij niet genoemd heeft idd 1. val van communisme en 2. reactie op Paarse jaren waarbij politieke problemen niet werden opgelost. Maar zoals jij het dan vervolgens vervat als een reactie op de jaren 80 en 90, klopt-ie helemaal idd. En dus niet op de jaren 60 en 70.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 21:01 schreef Terecht het volgende:
[..]
Als dat 'the deal' is met het NL's conservatisme, is dat dan niet te prefereren boven de Amerikaanse variant?
Omdat het conservatisme volgens Oudenampsen later opgeld deed in NL dan in de VS of het VK, was de secularisering al in een zover gevorderd stadium dat de NL conservatieven daar niet op terug konden grijpen zonder het gevaar te lopen zich te marginaliseren. Die strijd was in feite al gestreden.
Je moet het NL conservatisme daarom volgens mij niet zien als een reactie op de jaren 60 en 70, maar juist een reactie op ontwikkelingen in de jaren 80 en 90. Kortom: val van de muur, derde weg politiek, afschudden van ideologische veren, etc. Belangrijk ijkpunt m.i. is dat begin jaren 90 de haarscheurtjes zichtbaar werden van de immigratiepolitiek zoals gevoerd in de 2 decennia ervoor, met name in de randstedelijke gemeenten. Bolkesteijn was één van de eersten die daar over schreef. Hij was ook zeer kritisch t.a.v. de islam.
Juist omdat in die periode progressief links (en rechts) uitgesproken multicultureel was, is dat dialectisch gezien een uitgelezen mogelijkheid om tegen in verweer te komen. Het bleek namelijk dat al die multiculturele minderheden helemaal niet de progressieve waarden (opkomen voor homorechten, gelijkheiden man-vrouw, etc) deelden die linkse partijen hoog in het vaandel zeiden te hebben. Wat doe je dan? Je zegt juist op te komen voor homorechten, vrouwenrechten, etc, en wijst erop dat met name binnen multiculturele minderheden de onderdrukking van die groepen het grootste is.
Door de tegenstelling autochtoon - allochtoon kom je al gauw uit op een debat over de Nederlandse identiteit, zoals ook aangehaald door Oudenampsen. In linkse kringen was het in die tijd (en nog steeds) gangbaar om te stellen dat 'De Nederlander' niet bestaat. Daarmee kun je kritiek op de multiculturele samenleving wegwuiven, want er gaat immers niets verloren door de influx van immigranten vanuit andere culturen als je zelf geen cultuur hebt. In het verlengde daarvan waren er dus ook niet echt problemen met allochtonen (ze voegen juist wat kleur toe aan die kleurloze NL'se cultuur), de problemen die boze burgers en conservatieve opiniemakers zagen waren het gevolg van nare, bruinhemdenachtige ressentimenten.
Goed stuk!quote:Op zaterdag 13 januari 2018 17:43 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Zowel het fascisme als het communisme hebben zich beiden totalitair gemanifesteerd maar daar houdt de vergelijking ook wel op, het zijn geen loten van de zelfde stam. Het communisme komt uit de rationele verlichtingshoek, net als o.a. het liberalisme. Het fascisme is een (politiek filosofische) reactie op beiden en komt uit de romantische - emotionele - hoek. Ze zijn in de kern fundamenteel anders.
Geen hele sterke analyse in de groene. Die inhoudelijke paradox herken ik niet. Die is er ook alleen als je het conservatisme van nu op één hoop gooit met met het confessionalisme (van toen), en het conservatisme niet los kunt zien van een conservatieve levenshouding. Die laatste twee zijn echt totaal andere dingen.
De lijn met de verlichting lijkt me helder en verklaart ook waarom nieuw conservatieven het homo-huwelijk en het feminisme omarmen maar de islam niet. Het gaat om waarden. De verlichting is uiteindelijk een product van allemaal christelijke denkers, heel het moderne westerse canon is dat, en heeft dus inherent ook de christelijke waarden in zich. Het "wij zijn allen gelijk voor (de christelijke) god" heeft de weg vrij gemaakt voor de moderne ideologieën als het liberalisme en socialisme.
Het wordt pas lastig als die waarden totaal niet onderschreven worden omdat er een compleet ander canon aan ten grondslag ligt. Daarom willen conservatieven de islam niet. Een groot deel van het cultureel canon waar de Islam bijhoort is niet te verenigen met het westerse. Het is ook de reden waarom andere ideeën / cultuurproducten uit het westerse canon buiten de regio waar ze ontstaan zijn heel anders - en bijna nooit echt- werken (om de democratische rechtsstaat maar als meest in het oog springende voorbeeld te noemen).
Ik blijf de verbazing uit linker hoek over 'nieuw' rechts altijd wat naief vinden. Een beetje van "hoe heeft dit kunnen gebeuren?". Het is gewoon nooit weggeweest. Nederland is in de kern altijd een land geweest waar het conservatisme een brede achterban had. Je hebt het geluid zelf alleen een paar decennia niet kunnen horen omdat -zoals in de groene ook staat- een generatie + de landelijke elite de deksel er stevig op hield. Dat koste steeds meer moeite en soms zelfs geweld. Met de komst van het internet en sociale media dat deksel eindelijk eraf geschoten. Het was met Jan Maat heel anders afgelopen als twitter al had bestaan.
Nu heeft het wat tijd nodig om weer te normaliseren.
Naja, moderne waarden. Fortuyn zag de verworvenheden vanuit de seksuele revolutie als 'cultureel sediment' en ontraadde conservatieven dit ongedaan te maken. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet conservatief zou zijn. Hetzelfde geldt voor Bolkestein die voornamelijk ageert tegen links intellectualisme en Wilders en Ayaan je eerder onder 'homonationalisme' en 'femonationalisme' kan scharen. Je ziet trouwens bij het CDA met Buma dat de conservatieve tak succesvol is door terug te vallen op oude nationalistische waarden als het zingen van het Wilhelmus op school en het willen invoeren van de dienstplicht. Bij Baudet met het FvD zie je dat ook trouwens.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Jammer, een uitstekend artikel in de groene over hoe politici als Bolkestein, Fortuyn en Ayaan opkwamen voor moderne waarden en deze bedreigd zagen en daar zich tegen verzetten en hier moet het dan weer over nazi’s gaan
Buma zou ik iid conservatief noemenquote:Op zaterdag 13 januari 2018 22:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Naja, moderne waarden. Fortuyn zag de verworvenheden vanuit de seksuele revolutie als 'cultureel sediment' en ontraadde conservatieven dit ongedaan te maken. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet conservatief zou zijn. Hetzelfde geldt voor Bolkestein die voornamelijk ageert tegen links intellectualisme en Wilders en Ayaan je eerder onder 'homonationalisme' en 'femonationalisme' kan scharen. Je ziet trouwens bij het CDA met Buma dat de conservatieve tak succesvol is door terug te vallen op oude nationalistische waarden als het zingen van het Wilhelmus op school en het willen invoeren van de dienstplicht. Bij Baudet met het FvD zie je dat ook trouwens.
Als jij ze niet conservatief wil noemen, hoe zou jij ze dan betitelen?
Het lijkt er wel op:quote:Op zaterdag 13 januari 2018 18:42 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Grappig genoeg begint links conservatiever te worden dan conservatief rechts.
Ik zie die overeenkomsten tussen het Nat-Socialisme en Communisme ook wel. Met name het "sociale gedeelte" komt uit dezelfde hoek. Maar voor mij zitten de grootste gelijkenissen toch in de praktische uitvoering en dan vooral als je de regimes van Hitler en Stalin vergelijkt. Die waren beiden totalitair. Het fascisme is dan nog weer wat anders dan het Nat-Socialisme.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 22:02 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goed stuk!
Alleen wat betreft fascisme en communisme zijn er volgens mij meer overeenkomsten dan verschillen. Het Nationaal Socialisme was in principe ook bedoeld als een nationale (exclusief Duitse) variant van het Internationale Socialisme. Het enige grote verschil is dat communisme gelijkheid wil en fascisme hieriarchie. Het waren beide politieke stromingen die een massabeweging probeerden te vormen onder één Partij en Staat vanuit dezelfde onderklasse van de maatschappij. Beide waren anti-consensus en anti-parlementaire democratie, en gericht op uitschakelen van alle oppositie in plaats van op debat. Op het onder controle brengen van de media en het onderwijs en de onderdrukking van het vrije woord.
Ook uiterlijk zijn er veel overeenkomsten: uniformen, parades, vlaggen, massabijeenkomsten etc. Ook de propaganda leek erg op elkaar: kitscherig, pompeus en theatraal.
Tegenwoordig zie je dat nog steeds. Bij demonstraties is het lastig te zien of het gaat om extreem links Antifa of extreem rechtse neonazi's, en nog steeds concurreren ze met elkaar.
Het was voor de communisten destijds een diepe teleurstelling dat de onderklasse grotendeels voor het fascisme koos, en beweerden daarom dat het hier niet ging om echte arbeiders maar om 'petty bourgeoisie', randfiguren en landlopers e.d. Het gebrek aan enthousiasme voor communisme van de arbeiders heeft bij Nieuw Links uiteindelijk geleid tot de identificatie van nieuwe 'onderdrukten' in de vorm van allerlei minderheden, waarbij de kapitalisten vervangen werden door de Westerse burger en de hele Westerse canon.
Het huidige idee dat het politieke spectrum loopt van extreem links aan de ene kant helemaal naar extreem rechts aan de andere kant is een succes van linkse propaganda. In werkelijkheid staan aan de ene kant alle totalitaire en autoritaire 'ismes' en aan de andere kant vreedzaam onderhandelen over standpunten met mensen waarmee je het niet eens bent maar waarmee je wel wil samenleven. De meeste ismes zijn nu marginaal gelukkig, behalve islamisme.
De Tocqueville schetst het mooi, en in Trouw stond dit weekend een goed stuk hierover. In de kern is een democratie niet gericht op het verbinden van mensen maar legt de nadruk op het individu, om vervolgens uit die verschillen een werkbaar compromis te creëren. Op de lange termijn breekt dit mensen zelf maar ook een samenleving op. Er is niets groters waar het individu zich aan kan verbinden, geen idee dat het individu ontstijgt; terwijl die behoefte toeneemt. Er zijn twee dingen die dat wel hebben en een grote groep mensen -of een natie- kunnen verbinden: religie of patriottisme.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 21:01 schreef Terecht het volgende:
[..]
Als dat 'the deal' is met het NL's conservatisme, is dat dan niet te prefereren boven de Amerikaanse variant?
Omdat het conservatisme volgens Oudenampsen later opgeld deed in NL dan in de VS of het VK, was de secularisering al in een zover gevorderd stadium dat de NL conservatieven daar niet op terug konden grijpen zonder het gevaar te lopen zich te marginaliseren. Die strijd was in feite al gestreden.
Je moet het NL conservatisme daarom volgens mij niet zien als een reactie op de jaren 60 en 70, maar juist een reactie op ontwikkelingen in de jaren 80 en 90. Kortom: val van de muur, derde weg politiek, afschudden van ideologische veren, etc. Belangrijk ijkpunt m.i. is dat begin jaren 90 de haarscheurtjes zichtbaar werden van de immigratiepolitiek zoals gevoerd in de 2 decennia ervoor, met name in de randstedelijke gemeenten. Bolkesteijn was één van de eersten die daar over schreef. Hij was ook zeer kritisch t.a.v. de islam.
In die tijd was progressief links (en rechts) uitgesproken multicultureel, dialectisch gezien is dat een uitgelezen mogelijkheid om tegen in verweer te komen. Het bleek namelijk dat al die multiculturele minderheden helemaal niet de progressieve waarden (opkomen voor homorechten, gelijkheid man-vrouw, etc) deelden die linkse partijen hoog in het vaandel zeiden te hebben. Wat doe je dan? Je zegt juist op te komen voor homorechten, vrouwenrechten, etc, en wijst erop dat met name binnen multiculturele minderheden de onderdrukking van die groepen het grootste is.
Door de tegenstelling autochtoon - allochtoon kom je al gauw uit op een debat over de Nederlandse identiteit, zoals ook aangehaald door Oudenampsen. In linkse kringen was het in die tijd (en nog steeds) gangbaar om te stellen dat 'De Nederlander' niet bestaat. Daarmee kun je kritiek op de multiculturele samenleving wegwuiven, want er gaat immers niets verloren door de influx van immigranten vanuit andere culturen als je zelf geen cultuur hebt. In het verlengde daarvan waren er dus ook niet echt problemen met allochtonen (ze voegen juist wat kleur toe aan die kleurloze NL'se cultuur), de problemen die boze burgers en conservatieve opiniemakers zagen waren het gevolg van nare, bruinhemdenachtige ressentimenten.
johhh dit is zo dom koudeoorlogstaalquote:Op zaterdag 13 januari 2018 17:23 schreef geavanceerd het volgende:
Links is collectivistisch. Die wil een staat die alles regelt, vaak ook best totalitair al hebben ze dat zelf niet door want ze zijn verblind door hun goede bedoelingen.
Onzin. Heel dom.quote:Op zondag 14 januari 2018 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
johhh dit is zo dom koudeoorlogstaal
60 jaar geleden was het al hitserig, generaliserend, verketterend en dom.
Nu is het nog dommer.
Maar je illustreert hiermee een vorm van verketterend conservatisme. Waarvoor dank.
Nog meer dommig generaliserend hitserigheid.quote:Op zondag 14 januari 2018 10:43 schreef geavanceerd het volgende:
[..]
In de linkse bubbel is het spreken van de waarheid een revolutionaire daad.
Verschillen erkennen is geen racisme. Dat is het paradoxale van de gutmensch, ze zijn voorstander van diversiteit maar er mag geen verschil zijn want we zijn allemaal gelijk. En in die gehaktmolen van verwarde linkse gedachtes slaan ze schuimbekken om zich heen.
De SP is dan ook uitermate conservatief.quote:Op zondag 14 januari 2018 07:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het lijkt er wel op:
Lilian Marijnissen doet een Bumaatje
Zeker, het fundament van partijen die zich aan de buitenrand van de politieke arena bevinden heeft een sterke conservatieve basis.quote:Op zondag 14 januari 2018 10:48 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
De SP is dan ook uitermate conservatief.
Ja, en de bespreking en analyse van dit containerbegrip "conservatisme" zou ertoe kunnen leiden dat deze constatering niet meer gezien wordt als een soort vloek imho. Moet je de scherpe randjes en bepaalde neigingen er wel vanaf snijden dus (zie hierboven). Overigens in het midden van ons politieke spectrum, zoals eerder in dit topic werd opgemerkt, tref je ook conservatisme aan in de persoon van Buma. Dus dat conservatisme zich alleen ophoudt aan de uiteinden van het politieke spectrum is wrs niet waar.quote:Op zondag 14 januari 2018 10:51 schreef Tem het volgende:
[..]
Zeker, het fundament van partijen die zich aan de buitenrand van de politieke arena bevinden heeft een sterke conservatieve basis.
Conservatisme is een vaag begrip. Hoe dan ook, de kiezers van de partijen tussen die uitersten zijn er veel meer en daar zit dan het meeste conservatisme.quote:Op zondag 14 januari 2018 11:05 schreef Ryan3 het volgende:
. Overigens in het midden van ons politieke spectrum, zoals eerder in dit topic werd opgemerkt, tref je ook conservatisme aan in de persoon van Buma. Dus dat conservatisme zich alleen ophoudt aan de uiteinden van het politieke spectrum is wrs niet waar.
Containerbegrip waar veel stromingen en allerlei opvattingen binnenvallen. Gaat erom dat Tem, die toch een beetje van adel is hier op FOK!, constateert dat conservatisme zich ophoudt in de franjes (de buitenrand) van het politieke spectrum (de politieke arena), maar dat dit dus m.i. een onjuiste voorstelling is van zaken.quote:Op zondag 14 januari 2018 11:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Conservatisme is een vaag begrip, maar hoe dan ook de kiezers van de partijen tussen die uitersten zijn er veel meer en daar zit dan het meeste conservatisme.
CDA..VVD.. CU SGP... ouderenpartijen. Maar het ligt allemaal niet zo zwart-wit/ rechts-links.
Mijn analyse: EU is een van oorsprong christendemocratisch/sociaaldemocratisch project wrs, maar is afgegleden in de loop der tijd naar een neoliberaal project meer, omdat het hele politieke spectrum ook meer die kant is opgegaan.quote:Tegen de EU zijn ... is dat conservatief of progressief?
Het streven naar samenwerking van de Europese landen is natuurlijk eeuwenoud, net zoals die landen oorlog voeren met elkaar. Na 1945 zag men meer de noodzaak van verdergaande samenwerking..... oa als tegenwicht tegen het russische gevaar.
Pro-EU zijn is dus conservatief? Of is anti-EU het ware conservatisme omdat men droomt van vroegere status quo 1920 of 1970 die men wilt herstellen ?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |