abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Moderator dinsdag 16 januari 2018 @ 20:11:22 #251
54278 crew  Tijger_m
42
pi_176550631
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar geef nou eens een normaal antwoord op mijn post #249. Als technologische "vooruitgang" ons massaal werkeloos maakt b.v. vind je dan nog steeds dat "niets dat in de weg mag zitten"? Ik vind dat "apart" om het deze keer netjes te houden. M.a.w. moet die "vooruitgang" perse plaatsvinden tegen elke prijs? Ik vind dus van niet.
Filosofisch leuk maar hoe gaat dat in de praktijk dan werken? Een verbod op automatisering per wet?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_176550637
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 19:53 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waarom mag dat eigenlijk niet? Klinkt nogal dogmatisch. Een geur van heilig moeten... Tegen elke prijs. Als er "natuurlijk ook nadelen" zijn moeten we bepaalde dingen misschien heroverwegen of we die wel willen. Denkt u ook niet?
Niet zozeer moeten, maar (Europees) overheidsbeleid maakt het natuurlijk wel énorm aantrekkelijk voor bedrijven om te investeren in automatisering. Investeringskosten zijn kunstmatig laag
pi_176550659
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar geef nou eens een normaal antwoord op mijn post #249. Als technologische "vooruitgang" ons massaal werkeloos maakt b.v. vind je dan nog steeds dat "niets dat in de weg mag zitten"? Ik vind dat "apart" om het deze keer netjes te houden. M.a.w. moet die "vooruitgang" perse plaatsvinden tegen elke prijs? Ik vind dus van niet.

Dan hebben we geen werk maar wel "vooruitgang". Daar hebben we toch niet zo veel aan dan?
Een antwoord hebben op de nadelen van technologische ontwikkeling =/= het tegengaan.

Technologische ontwikkeling is er gewoon. Net zoals er ook boeken kwamen (ondanks dat er ook een tijd was dat die in brand werden gestoken).
  Moderator dinsdag 16 januari 2018 @ 20:14:12 #254
54278 crew  Tijger_m
42
pi_176550686
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:11 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Niet zozeer moeten, maar (Europees) overheidsbeleid maakt het natuurlijk wel énorm aantrekkelijk voor bedrijven om te investeren in automatisering. Investeringskosten zijn kunstmatig laag
Krijgen ze daar subsidie voor?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_176550709
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Filosofisch leuk maar hoe gaat dat in de praktijk dan werken? Een verbod op automatisering per wet?
Het hoeft m.i. niet meteen rigoureus met verboden enzo. Als jij het al "filosofisch" vindt als men gewoon bekijkt en bestudeert wat de (mogelijke) maatschappelijke impact is... Dat zijn toch gewoon dingen die men zich af mag (en m.i. moet..) vragen? Het is niet zo dat alles "onvermijdelijk" is natuurlijk, daar zijn wij zelf nog bij.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator dinsdag 16 januari 2018 @ 20:16:51 #256
54278 crew  Tijger_m
42
pi_176550758
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:15 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het hoeft m.i. niet meteen rigoureus met verboden enzo. Als jij het al "filosofisch" vindt als men gewoon bekijkt en bestudeert wat de (mogelijke) maatschappelijke impact is... Dat zijn toch gewoon dingen die men zich af mag vragen? Het is niet zo dat alles "onvermijdelijk" is natuurlijk, daar zijn wij zelf nog bij.
Het is een filosofische vraag of je dit moet verbieden dan wel tegengaan. Niets is onvermijdelijk behalve belastingen en de dood.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_176551020
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het is een filosofische vraag of je dit moet verbieden dan wel tegengaan. Niets is onvermijdelijk behalve belastingen en de dood.
Nou nee. Ik kan niet zoveel met dit soort tegeltjeswijsheden. In 2 zinnen 2 stuks. :) Er is nog wel iets grijs of wit ook aan het andere eind van het zwarte spectrum van "verbieden dan wel tegengaan". Dan heb je gewoon geen zin in het onderwerp. Of je ziet het echt zo en dat is niet zo mooi dan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_176551081
Wat wel voorkomen moet worden dat men van een fulltime salaris straks niet meer rond kan komen. Een bepaald basisloon zal in de toekomst met robotisering toch echt moeten komen, anders ben je binnen no time een 3e wereldland.
pi_176551134
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:19 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Onderstaand artikel is door mijzelf vertaald, origineel is te vinden in de bron.

[..]

Ben wel benieuwd hoe NWS hierover denkt.

- Moet de overheid het minimumloon wel verhogen als dit ten koste gaat van de werkgelegenheid?
- Moet de overheid überhaupt een minimumloon instellen? Als men bereid is te werken tegen een bepaald salaris, waarom moet de overheid dan bepalen dat men dat niet mag?
- Moeten we toe naar een vervanger van het minimum loon? Als het minimumloon ten koste gaat van werkgelegenheid, zou een vorm van negatieve inkomstenbelasting mensen dan niet alsnog naar een acceptabele levensstandaard kunnen brengen, zonder dat dit ten koste gaat van deze banen? Een basisinkomen is hier volgens mij redelijk populair, dus ik ben wel benieuwd hoe men hier tegen een NIT aankijkt, wat ongeveer hetzelfde doet, maar dan beter (naar mijn mening althans).
Natuurlijk moet de overheid het minimumloon verhogen om de welvaart van de werkende klasse op peil te houden met de welvaartstijging in de samenleving... Mensen met minder onderhandelingskracht en minder capaciteiten verdienen ook een goed leven.

Of dit ten koste gaat van werkgelegenheid is nog maar de vraag, in principe heb je voor hetzelfde werk ipv 11 personen nog maar 10 nodig. Dat betekent niet dat nummer 11 dan geen werk meer heeft. De overige 10 produceren namelijk gewoon wat er eerst 11 deden en de toegevoegde waarde van die 10 personen kan dus gewoon over 11 personen verdeelt worden voor een wederdienst. Nummer 11 gaat dus gewoon iets anders verzinnen zodat hij met de productiviteitsstijging kan meedelen.

Nee de onderkant van de samenleving bevindt zich niet in een situatie met macht en kunnen uitgebuit worden, mensen hebben brood op de plank nodig om te leven en als zij daar erg veel voor moeten werken dan blijft dat altijd lonen... Ook al worden ze flink uitgebuit door de eigenaar van het bedrijf. Daarom zijn werknemersorganisaties / vakbonden zo belangrijk.

Negatieve inkomstenbelasting = basisinkomen. Verklaar je liever nader welk idee jij hebt en wees iets specifieker hoe dat in zijn werk gaat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176551227
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Krijgen ze daar subsidie voor?
Indirect min of meer.

De ECB pompt al enige jaren zo'n ¤60 miljard Euro per maand in de markt. Voornamelijk in staatsobligaties, maar ook in bedrijfsobligaties, dit drukt natuurlijk de rendementen enorm waardoor en nu een recordhoeveelheid overheids- en bedrijfsobligaties met negatieve rendementen zijn.


Pspp=staatsobligatie cspp=bedrijfsobligatie
https://www.ecb.europa.eu(...)l/index.en.html#cspp


Dan krijg je dus dit soort praktijken

quote:
This week two public companies took free euros offered to them by investors, when they became the first to sell bonds with a negative yield-to-maturity.

Henkel, a German maker of Persil laundry detergent, sold ¤500m of two-year bonds with a yield of minus 0.05 per cent while Sanofi, a French pharmaceuticals manufacturer, sold ¤1bn of three-and-a-half year debt with a yield of minus 0.05 per cent.

Some eurozone government bonds have traded at prices which imply negative yields for two years, but lending to companies is supposed to be much more risky. The sales from Henkel and Sanofi are the latest step in an incremental process where more and more risky types of debt start to be sold at negative yields.
quote:
One reason to think yields could go lower it that the ECB is buying corporate bonds. One of the criteria for bonds being eligible for such purchases is they must yield more than the ECB’s deposit rate of minus 0.4 per cent, leaving room for the central bank to change its criteria and buy debt with a more negative yield.
Beiden: https://www.ft.com/content/7238971a-74fb-11e6-b60a-de4532d5ea35

Ze krijgen dus min of meer gratis geld en waar beter in te investeren dan in automatisering waardoor je voor de lange termijn je kosten verlaagd.

[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 16-01-2018 20:38:37 ]
pi_176551248
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar geef nou eens een normaal antwoord op mijn post #249. Als technologische "vooruitgang" ons massaal werkeloos maakt b.v. vind je dan nog steeds dat "niets dat in de weg mag zitten"? Ik vind dat "apart" om het deze keer netjes te houden. M.a.w. moet die "vooruitgang" perse plaatsvinden tegen elke prijs? Ik vind dus van niet.

Dan hebben we geen werk maar wel "vooruitgang". Daar hebben we toch niet zo veel aan dan?
In principe dient de technologie de mens, je zult een sterke overheid moeten hebben die kapitaal kan belasten i.p.v. arbeid.... Thats it. Maar als mensen mensen zien in de giga luxe terwijl de overgrote meerderheid in de armoede zit... Reken dan maar op protest etc.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176551357
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Krijgen ze daar subsidie voor?
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:33 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Indirect.

De ECB pompt al enige jaren zo'n ¤60 miljard Euro per maand in de markt. Voornamelijk in staatsobligaties, maar ook in bedrijfsobligaties, dit drukt natuurlijk de rendementen enorm waardoor en nu een recordhoeveelheid overheids- en bedrijfsobligaties met negatieve rendementen zijn.

[ afbeelding ]
Pspp=staatsobligatie cspp=bedrijfsobligatie
https://www.ecb.europa.eu(...)l/index.en.html#cspp


Dan krijg je dus dit soort praktijken

[..]


[..]

Beiden: https://www.ft.com/content/7238971a-74fb-11e6-b60a-de4532d5ea35

Ze krijgen dus min of meer gratis geld en waar beter in te investeren dan in automatisering waardoor je voor de lange termijn je kosten verlaagd.
Gratis geld zou wel voor giga inflatie moeten zorgen als er te lage capaciteit is om die machines te produceren though. En in die machines wordt ook nog niet zo snel geinvesteerd als de vraag weer laag is..... Dusseh, het gebrek aan effect van dit stimuleringseffect is denk ik een bewijs dat het allemaal niet zo erg gesteld is met het verdrukken van arbeiders door automatisering.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176551629
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:25 schreef The_Temp het volgende:
- Een negatieve inkomstenbelasting heb ik nog nooit van gehoord, maar als het is wat ik denk (inkomen tot een bepaalde hoogte aanvullen door de overheid), dan zou het alleen maar de inkomensval vergroten. Oftewel: geen enkele stimulans om te gaan werken.
Het ehm, lost de inkomensval op, zie het als een algemene heffingskorting van 20.000 euro die negatief kan worden.... Negatief inkomen van -20.000 begin je op, de eerste schijf (-.20.000 tm 0 euro) die belast wordt tegen 50%... Dan krijg je dus als je niet werkt 10.000 van de overheid, en iedere euro dat je extra werkt betaal je 50% aan de overheid (of krijg je minder van de overheid) en 50cent gaat naar jezelf.

Op dit moment is dat marginale tarief wel eens rond de 100% vanwege allerlei toeslagen die vervallen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176551800
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

[..]

Gratis geld zou wel voor giga inflatie moeten zorgen als er te lage capaciteit is om die machines te produceren though. En in die machines wordt ook nog niet zo snel geinvesteerd als de vraag weer laag is..... Dusseh, het gebrek aan effect van dit stimuleringseffect is denk ik een bewijs dat het allemaal niet zo erg gesteld is met het verdrukken van arbeiders door automatisering.
Flinke inflatie is natuurlijk wel aan de gang in bepaalde assetklasses. Huizen, aandelen, kunst, oldtimers, o.a. alles waar geld 'gestald' kan worden is flink duurder geworden.

Waarom het uitblijft in de meeste consumptiegoederen moet ik je het antwoord schuldig blijven.
pi_176552036
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:52 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Flinke inflatie is natuurlijk wel aan de gang in bepaalde assetklasses. Huizen, aandelen, kunst, oldtimers, o.a. alles waar geld 'gestald' kan worden is flink duurder geworden.

Waarom het uitblijft in de meeste consumptiegoederen moet ik je het antwoord schuldig blijven.
Heel simpel, die quantative easing zorgt voor extra geld in de financiële sector, immers, de ECB koopt opeens de staatsobligaties over van private beleggers etc, dat geld bestond eerst nog niet dus de geldhoeveelheid neemt toe bij mensen die het geld weer investeren in aandelen.. Ja dan stijgen de koersen wel.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176552307
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 20:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Heel simpel, die quantative easing zorgt voor extra geld in de financiële sector, immers, de ECB koopt opeens de staatsobligaties over van private beleggers etc, dat geld bestond eerst nog niet dus de geldhoeveelheid neemt toe bij mensen die het geld weer investeren in aandelen.. Ja dan stijgen de koersen wel.
Uiteindelijk lijkt het me dat het dus door druppelt naar andere assets omdat op een gegeven moment aandelen ook niet meer rendabel zijn bij die prijzen. Zie dus bijvoorbeeld m'n eerdere voorbeelden van huizen, kunst, oldtimers, e.d.

Die maandelijkse 60 miljard moet érgens naar toe gaan immers en er staat weinig 'waarde' tegenover dus stijgen bestaande 'waardes' gewoon in prijs. Of zit ik er nu echt helemaal naast?

Overigens was het doel van qe toch ook de inflatie omhoog krijgen?
pi_176552587
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 januari 2018 21:04 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Uiteindelijk lijkt het me dat het dus door druppelt naar andere assets omdat op een gegeven moment aandelen ook niet meer rendabel zijn bij die prijzen. Zie dus bijvoorbeeld m'n eerdere voorbeelden van huizen, kunst, oldtimers, e.d.

Die maandelijkse 60 miljard moet érgens naar toe gaan immers en er staat weinig 'waarde' tegenover dus stijgen bestaande 'waardes' gewoon in prijs. Of zit ik er nu echt helemaal naast?

Overigens was het doel van qe toch ook de inflatie omhoog krijgen?
Tjah, dan zoek je andere assets op om in te investeren toch... Ja dat draait dan ook allemaal wel mee.

Nouja, als je het zo bedenkt dat er tegen bepaalde rentes helemaal geen kopers meer over blijven en de ECB door blijft gaan met kopen dan kun je toch wel vaststellen dat de ECB de koersen omhoog stuwt....

Ja QE is ook bedoelt om inflatie omhoog te krijgen maar ik stel net eigenlijk vast dat het teveel in de financiele sector blijft hangen... Daarom is helikoptergeld ook zo een leuk idee...

En de ECB hekelt ook dat er geen "fiscal policy" wordt gevoerd door overheden.... Grootste zondebok mag je wel Mark Rutte noemen met zijn pro cyclische begrotingsbeleid...

Beetje de crisis verlengen dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_176553186
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:01 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Het enige wat je daarmee bereikt is dat bedrijven zodra ze op dat aantal werknemers zitten niemand meer aan gaan nemen, om de doodsimpele reden dat ze anders duurder worden dan de concurrent.
Niet waar, de winst wordt belast, het bedrijf met de lagere productielasten wint alsnog de concurrentiestrijd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')