abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:58:17 #26
92960 Knip
Ik ben die ik ben
pi_176437315
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:31 schreef Hexagon het volgende:
Laat die pauperrestaurants dan maar lekker verdwijnen ofzo
Dat vind ik ook McDonalds, Subway, Burger King en zo.

Helaas zullen ze blijven.
Non possumus non loqui
pi_176437352
Ik vind het een beetje raar als het minimumloon zo laag is dat je er niet normaal van kunt leven zodat de overheid moet bijspringen. Dat is gewoon bedrijvensubsidie. Met een hoger minimumloon kun je normaal leven. En ja, dat kan betekenen dat werkeloosheid hoger wordt waardoor de overheid daar weer extra kosten aan heeft. Principieel zie ik liever deze laatste situatie.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_176437379
De vraag is niet interessant hoeveel het loon omhoog moet gaan, maar wat het loon kost.

Het loon in Nederland is laag tov vele Europese landen maar is extreem duur voor een Nederlandse werkgever.

Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 11-01-2018 19:28:29 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:05:05 #29
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437445
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zit ergens een optimum in de hoogte van het minimumloon, dat nauw is verbonden met de kosten van leven in een land of gebied. Het verhogen van dat minimumloon leidt onherroepelijk tot het verdwijnen van een aantal banen. Dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn, want de daarmee samenhangende automatisering leidt op termijn wel weer tot nieuwe markten en nieuwe kansen. Maar als het minimumloon te ver van dat optimum vandaan zit (aan een van beide kanten), dan is dat wel vragen om ellende.
Jep, en dat zit het nou. Daarom moet het omhoog, en zeker niet afgeschaft worden.
pi_176437454
Uiteindelijk maakt het niet uit of ze nu het minimumloon hetzelfde houden. Die automaten worden vanzelf goedkoper.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
pi_176437458
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:01 schreef cempexo het volgende:
Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.
Een werknemer die 1600 netto verdient kost de werkgever niet het dubbele, bij lange na niet.
pi_176437476
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
En ze gedeeltelijke uitkering geven, lijkt me ook geen goed idee. Feitelijk ben je dan subsidies aan het betalen zodat bedrijven meer winst kunnen maken.
Hoe precies? Ze betalen dan simpelweg de marktwaarde.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:06:56 #33
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437477
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:01 schreef cempexo het volgende:
De vraag is niet interessant hoeveel het loon omhoog moet gaan, maar wat het loon kost.

Het loon in Nederland is laag tov vele Europese landen maar is extreem duur voor een werkgever.

Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.
Nou en? Die werkgever profiteert toch van de scholing van de werknemer, van de gezondheidszorg die de werknemer geniet, etc. Daar mag 'ie best aan meebetalen.
pi_176437480
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:25 schreef The_Temp het volgende:
- Ik geloof niet dat een hoger minimumloon voor minder werkgelegenheid zorgt. Die CEO grijpt zoiets aan om zijn besluit te rechtvaardigen, maar het is een illusie om te denken dat een lager minimumloon de automatisering zou kunnen stopoen.
Precies dit.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:08:03 #35
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437497
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:06 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Hoe precies? Ze betalen dan simpelweg de marktwaarde.
Omdat één van beide partijen niet vrij is om 'nee' te zeggen, is de marktwaarde geen goede indicator.
pi_176437502
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:42 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Het is niet slecht, maar het vereist wel hele cultuur omslag, wij zijn verslaafd aan geld en werken.
Zodra er geen plekken meer voor de werkers, moeten zij iets anders gaan bezig houden.
Men zouden net goed 24 uur gaan feestvieren, of aldoor reizen, hele leven lang bij school zitten studeren. Weet ik veel.
Als er geen eerlijke manier om geld te verdienen is, dan maar stelen....toch?!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:08:30 #37
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437503
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou en? Die werkgever profiteert toch van de scholing van de werknemer, van de gezondheidszorg die de werknemer geniet, etc. Daar mag 'ie best aan meebetalen.
Misschien moet je gewoon stoppen met reageren op die kansloze lijstjes van Cempexo. Er moet toch een dag komen dat ie er genoeg van heeft.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176437516
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:59 schreef Knipoogje het volgende:
Ik vind het een beetje raar als het minimumloon zo laag is dat je er niet normaal van kunt leven zodat de overheid moet bijspringen. Dat is gewoon bedrijvensubsidie.
Waarom? Ze betalen de marktwaarde.
pi_176437542
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat één van beide partijen niet vrij is om 'nee' te zeggen, is de marktwaarde geen goede indicator.
Hoe bedoel je?
pi_176437602
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:05 schreef eNGine10 het volgende:
Uiteindelijk maakt het niet uit of ze nu het minimumloon hetzelfde houden. Die automaten worden vanzelf goedkoper.
Daarom zou er daar belasting op geheven moeten worden.

Of bedrijven betalen flinke belasting over ander kapitaal zoals grondstoffen waarheen duur robots gemaakt worden.

Kan alleen in een groot blok zoals Europa. Voordeel is wel dat als er een middenklasse blijft bestaan, bedrijven toegang tot deze markt zullen willen want er is geld.

Amerika gaat op dit moment hieraan ten onder. Te veel arme mensen. Werkend of niet... Ze hebben niets. Uit te geven.
Whatever...
pi_176437607
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:08 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Waarom? Ze betalen de marktwaarde.
De marktwaarde wordt bepaald in onderhandeling tussen twee partijen. Als een van die partijen beduidend meer macht heeft dan de andere dan krijg je een oneerlijke verdeling. Het equivalent van een gevecht tussen twee man waar de een een plastic mesje heeft en de ander een samurai zwaard. Het opent de deur naar uitbuiting en een race to the bottom.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:15:00 #42
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437614
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:11 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?

Oftewel, de werknemer kan niet vrijuit 'ja' of 'nee' zeggen, al naar gelang het loon hem aanstaat. De werkgever heeft dus een machtspositie die kan leiden tot uitbuiting, en daar dient de staat je inderdaad tegen te beschermen.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:18:25 #43
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437679
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?

Oftewel, de werknemer kan niet vrijuit 'ja' of 'nee' zeggen, al naar gelang het loon hem aanstaat. De werkgever heeft dus een machtspositie die kan leiden tot uitbuiting, en daar dient de staat je inderdaad tegen te beschermen.
Ook al zit er een kern van waarheid in je betoog, je vergelijking slaat nergens op. Het aantal beschikbare (verschillende) banen is namelijk bijna ontelbaar, terwijl het aantal beschikbare werkende medicijnen op een hand te tellen is, en (in gevallen waar het een ton kost) meestal uniek.

Maar als iedereen collectief gaat besluiten om niet voor een tientje per uur te komen werken, dan zullen werkgevers iets moeten gaan doen want anders wordt er niets geproduceerd. Alleen gebeurt dat natuurlijk niet collectief.
En zo werkt het ook andersom: de verzameling van alle werkgevers is ook geen collectief met als doel werknemers uitknijpen. Wel met als individueel doel om geld te verdienen, maar daarvoor leiden wel meer wegen naar Rome.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176437707
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:40 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zo mis ik nog steeds de mensen die iedere avond de gaslampen in de straatlantaarns aansteken, net als de man die met zijn zwengel de spoorbomen dichtdraaide.
Niet vergelijkbaar. Bij een directe klantrelatie kun je zelf kiezen of je je een nieuwe manier van doen laat opdringen of niet. Dat je daarin zelf de keuze hebt die invloed heeft op wat voor dienstverlening je krijgt Dat lijkt niet iedereen te beseffen.

quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:40 schreef The_Temp het volgende:

[..]

Mensen kiezen voor gemak en snelheid, dat lijkt me niet iets van de laatste decennia. Waarom sta jij in de rij bij de Albert Heijn en niet bij de lokale kruidenier?
Het een sluit het ander niet uit. Het punt is dat het helemaal niet gemakkelijker of sneller is. Het is goedkoper voor de AH, en waarschijnlijk niet veel. Het is echt niet op verzoek van de klant hoor.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:20:32 #45
474664 FlatEarther
De aarde is plat
pi_176437726
Automatisering hou je toch niet tegen. Universeel inkomen is de oplossing.
Een TV is geen TV. Een Mobiel is geen Mobiel. Een Laptop is geen Laptop. Met Meltdown en Spectre zit je naar pixels te kijken. Of eigenlijk elektriciteit. Voel je je al dom?
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:21:45 #46
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437751
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:18 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ook al zit er een kern van waarheid in je betoog, je vergelijking slaat nergens op. Het aantal beschikbare (verschillende) banen is namelijk bijna ontelbaar, terwijl het aantal beschikbare werkende medicijnen op een hand te tellen is, en (in gevallen waar het een ton kost) meestal uniek.

Maar als iedereen collectief gaat besluiten om niet voor een tientje per uur te komen werken, dan zullen werkgevers iets moeten gaan doen want anders wordt er niets geproduceerd. Alleen gebeurt dat natuurlijk niet collectief.
En zo werkt het ook andersom: de verzameling van alle werkgevers is ook geen collectief met als doel werknemers uitknijpen. Wel met als individueel doel om geld te verdienen, maar daarvoor leiden wel meer wegen naar Rome.
Het is voor werknemers alleen een stuk moeilijker om 'laat maar' te zeggen dan voor werkgevers.

Het boeit Ronald echt niet dat er in iedere McDonalds-keuken een man te weinig staat omdat er niemand meer voor dat loon wil werken. Het boeit Joe the Plumber wel als hij geen baan kan krijgen. Dus geven de Joe's maar toe en krijgt Ronald gelijk.

Bovendien moeten zijn concurrenten nu ook minder gaan betalen, anders gaan de consumenten bij andere, goedkopere winkels shoppen. En krijg je zo'n neerwaartse spiraal.
pi_176437789
Zijn CEO's niet weg te automatiseren? Mij lijkt dat veel rendabeler.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:23:52 #48
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437811
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet vergelijkbaar. Bij een directe klantrelatie kun je zelf kiezen of je je een nieuwe manier van doen laat opdringen of niet. Dat je daarin zelf de keuze hebt die invloed heeft op wat voor dienstverlening je krijgt Dat lijkt niet iedereen te beseffen.
Maar die keuze heb je toch ook? Er zitten nog steeds mensen achter 'echte' kassa's, en als AH zou besluiten om ermee te stoppen (wat ik voorlopig niet verwacht, maar goed) dan ga je naar de Jumbo of de Dirk.
Als je zelfscant bij de Jumbo moet je met je scanner naar een caissière, namelijk. Precies om de reden die jij noemt: de familie van Eerd vind de dame (m/v/x) achter de kassa nog steeds een essentiële schakel.

Dus je hebt echt keuze, in dit geval.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:27:25 #49
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437911
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is voor werknemers alleen een stuk moeilijker om 'laat maar' te zeggen dan voor werkgevers.

Het boeit Ronald echt niet dat er in iedere McDonalds-keuken een man te weinig staat omdat er niemand meer voor dat loon wil werken. Het boeit Joe the Plumber wel als hij geen baan kan krijgen. Dus geven de Joe's maar toe en krijgt Ronald gelijk.

Bovendien moeten zijn concurrenten nu ook minder gaan betalen, anders gaan de consumenten bij andere, goedkopere winkels shoppen. En krijg je zo'n neerwaartse spiraal.
Als de McKeukens chronisch onderbezet is moet de fastfoodklant te lang wachten en wordt het slowfood, en dan lopen de klanten weg naar de volgende burgerboer. Waar je wel snel je drassige hamburger krijgt, want 'de werkgevers' is zoals gezegd geen collectief, en de BK zal wat sneller hebben geschakeld om toch mensen achter de frietpan te krijgen.

Er is een wederzijdse afhankelijkheid. De weerloosheid van de arbeider is echt niet zo groot als jij het voordoet, al is die wel groter naar mate je minder te bieden hebt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176437976
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?
Dat hangt af van het aangeboden salaris, de hoogte van de uitkering en de gekozen t-waarde in de negatieve inkomstenbelastingsformule.

Verder snap ik nog steeds niet waarom je een NIB als subsidie voor bedrijven ziet.

Minimumloon is een subsidie voor werknemers, betaald door de werkgever. Als deze subsidie door de overheid wordt betaald ipv door de werkgever is dat geenszins een bedrijvensubsidie.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')