Wie is er bekeerd? #2

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 17:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Welke ?

Flavius Josephus o.a. heeft Jezus beschreven, en ik lees op internet iets over tacitus die 1 en ander heeft op geschreven.
Er is genoeg te vinden op internet als je zoekt op: Heeft Jezus echt geleefd of niet.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:32 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Flavius Josephus o.a. heeft Jezus beschreven, en ik lees op internet iets over tacitus die 1 en ander heeft op geschreven.
Er is genoeg te vinden op internet als je zoekt op: Heeft Jezus echt geleefd of niet.

Ja er is genoeg te vinden. En alle conclusies van objectieve webstites zijn: Er is geen bewijs buiten de bijbel. De rest is te summier, vervalst of hoogst twijfelachjtig .

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja er is genoeg te vinden. En alle conclusies van objectieve webstites zijn: Er is geen bewijs buiten de bijbel. De rest is te summier, vervalst of hoogst twijfelachjtig .

Dat geldt net zo goed voor al het zo genaamde tegen bewijs.
Wie zegt dat dat niet vervalst is of twijfelachtig etc.?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat geldt net zo goed voor al het zo genaamde tegen bewijs.
Wie zegt dat dat niet vervalst is of twijfelachtig etc.?

Welk tegenbewijs bedoel je dan?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
Flavius Josephus o.a. heeft Jezus beschreven,

Waarvan het merendeels vervalsingen zijn. Het enige wat origineel zou zijn is waar hij het heeft over Jakobus, de broer van Jezus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

quote:

en ik lees op internet iets over Tacitus die 1 en ander heeft op geschreven.

Hij heeft het over volgelingen van de christus en niet over Jezus.

quote:

Er is genoeg te vinden op internet als je zoekt op: Heeft Jezus echt geleefd of niet.

Maar niks over de historische figuur. Wel over de mythologische figuur.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja er is genoeg te vinden. En alle conclusies van objectieve webstites zijn: Er is geen bewijs buiten de bijbel. De rest is te summier, vervalst of hoogst twijfelachjtig .

Behalve dat deel wat gaat over de broer van Jezus. https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus ( heb ik hier reeds gepost. )

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat geldt net zo goed voor al het zo genaamde tegen bewijs.
Wie zegt dat dat niet vervalst is of twijfelachtig etc.?

Deskundige filologen zeggen dat ! Als je een beetje op de hoogte bent van deze geschiedenis haal je die vervalsingen er zo uit. Voorbeeld : Als er staat " Jezus Christus " is dit een vervalsing. Als er staat " Jezus de christus " is dit naar alle waarschijnlijkheid geen vervalsing.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja er is genoeg te vinden. En alle conclusies van objectieve webstites zijn: Er is geen bewijs buiten de bijbel. De rest is te summier, vervalst of hoogst twijfelachjtig .

Ook de Romeinse verslagen?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Behalve dat deel wat gaat over de broer van Jezus. https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus ( heb ik hier reeds gepost. )

Ja dat is een aanknopingspuntje. Summier maar toch.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:26 schreef ShevaJB het volgende:

[..]

Ook de Romeinse verslagen?

Daar ben ik heel beniewd naar.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is een aanknopingspuntje. Summier maar toch.

Dat zijn er 2 ! Ene Jakobus en ene Jezus. ( en mijn joker hou ik nog wat achter de hand )

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Deskundige filologen zeggen dat ! Als je een beetje op de hoogte bent van deze geschiedenis haal je die vervalsingen er zo uit. Voorbeeld : Als er staat " Jezus Christus " is dit een vervalsing. Als er staat " Jezus de christus " is dit naar alle waarschijnlijkheid geen vervalsing.

D.w.z.: de profeet van ATON zegt dat.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

D.w.z.: de profeet van ATON zegt dat.

Ik heb niks met profeten. Dat is iets voor gelovigen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 21:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb niks met profeten. Dat is iets voor gelovigen.

Mwoh... dingen roepen zonder ze te onderbouwen, of halfslachtig... of zelfs verkeerd...

Kunnen we ontopic blijven?

Ik ben bekeerd van gelovige tot ongelovige. Geldt dat ook?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welk tegenbewijs bedoel je dan?

als mensen beweren dat hij niet geleefd heeft, terwijl men wel bewijs heeft dat hij wel geleefd heeft. zou er dus tegenbewijs moeten zijn.
Of bewijs dat de stellingen die weren dat Jezus wel geleefd heeft, dat die vervalst zouden zijn.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

als mensen beweren dat hij niet geleefd heeft, terwijl men wel bewijs heeft dat hij wel geleefd heeft. zou er dus tegenbewijs moeten zijn.
Of bewijs dat de stellingen die weren dat Jezus wel geleefd heeft, dat die vervalst zouden zijn.

Het lijkt me onmogelijk te bewijzen dat iemand niet geleefd heeft.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 13:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik ben bekeerd van gelovige tot ongelovige. Geldt dat ook?

Wat mij betreft wel!

Heb je een echte overgang gehad daarin? Dat je jezelf realiseerde dat je gewoonweg niet meer geloofde? Kan je daarin een moment aanwijzen, of was het een geleidelijk proces?
En heb je echt oprecht zelf gelooft, of ben je gelovig opgevoed, nam je dat voor waar aan, maar bleek zodra je oud genoeg was om zelf kritisch te kijken naar het geloof en naar jezelf dat er geen geloofsfundament in jou zat?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 14:54 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Wat mij betreft wel!

Heb je een echte overgang gehad daarin? Dat je jezelf realiseerde dat je gewoonweg niet meer geloofde? Kan je daarin een moment aanwijzen, of was het een geleidelijk proces?
En heb je echt oprecht zelf gelooft, of ben je gelovig opgevoed, nam je dat voor waar aan, maar bleek zodra je oud genoeg was om zelf kritisch te kijken naar het geloof en naar jezelf dat er geen geloofsfundament in jou zat?

Dat laatste. Chr. gereformeerd opgevoed, met de paplepel dus.

Het was niet één moment maar een proces. Het begon nadat ik de Bijbel eens van voren naar achteren gelezen heb. Ik dacht dat ik alles wel zo'n beetje wist maar kwam toen zaken tegen die nooit van de kansel gepreekt werden.De verwarring werd groter toen ik geen antwoorden kreeg op lastige vragen of alleen maar te horen kreeg dat ik van alles blijmoedig MOEST aanvaarden. Ik ben toen ook literatuur over de Bijbel gaan lezen (buitenbijbels dus) en langzamerhand viel alles op zijn plek. Dat is ten koste gegaan van mijn idee over de Bijbelse waarheid zoals mij dat geleerd is.

[ Bericht 24% gewijzigd door hoatzin op 13-01-2018 14:53:03 ]

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 13:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik ben bekeerd van gelovige tot ongelovige. Geldt dat ook?

Dat geldt. Kun je er iets meer over vertellen?

Ah ik zie het al staan.

''Dat laatste. Chr. gereformeerd opgevoed, met de paplepel dus.

Het was niet één moment maar een proces. Het begon nadat ik de Bijbel eens van voren naar achteren gelezen heb. Ik dacht dat ik alles wel zo'n beetje wist maar kwam toen zaken tegen die nooit van de kansel gepreekt werden.De verwarring werd groter toen ik geen antwoorden kreeg op lastige vragen of alleen maar te horen kreeg dat ik van alles blijmoedig MOEST aanvaarden. Ik ben toen ook literatuur over de Bijbel gaan lezen (buitenbijbels dus) en langzamerhand viel alles op zijn plek. Dat is ten koste gegaan van mijn idee over de Bijbelse waarheid zoals mij dat geleerd is.''

Ik denk dat dit ook een verschil is wat ik vaak zie bij protestanten in vergelijking met katholieken. Bij protestanten is het fundament de Bijbel en als ze daar problemen mee krijgen dan tast dit ook het fundament aan van hun religie. Bijbelkritiek heeft denk ik daardoor meer impact op het geloofsleven van protestanten dan van katholieken. Bij mij had juist de kritiek en de schurende werking die hierbij uitgaat een werking waardoor ik ontvankelijker werd voor het christelijke verhaal.

Ken ook een strenge protestant die tegenwoordig soort van theïst is die zich aan de Noachitische geboden houdt. Voor hem was een alternatieve lezing van de bijbel en bijbelkritiek een doodssteek voor zijn christelijke geloof. Terwijl in de zelfde periode terwijl wij deze materie lazen ik juist wel gelovig werd (ook in een proces).

Herken je dit verhaal een beetje of is het uit de lucht gegrepen?

[ Bericht 31% gewijzigd door TserrofEnoch op 16-01-2018 21:50:18 ]

Ik ben losjes christelijk opgevoed in een dorp in de bible belt, we gingen meestal op zondag met het hele gezin naar de vrij evangelische kerk en ik heb christelijk onderwijs gevolgd. Toen ik ouder werd voelde ik er eigenlijk niet zoveel bij en leverden de anti-wetenschappelijke sentimenten onder christenen in mijn omgeving me veel verwarring op.
Ik heb mezelf daardoor sinds mijn puberteit niet als gelovig beschouwd.

Ben er later achter gekomen dat het leven zonder een waarom voor mij moeilijk te aanvaarden is, en daarom probeer ik nu na fijne ervaringen in een nieuwe kerkgemeente mijn best te doen om mijn leven zo goed mogelijk vorm te geven volgens de leer van Jezus zoals die beschreven is in de evangelieverhalen.
Geloof is voor mij een drijfveer geworden om te doen wat goed is, om klaar te staan voor anderen, ook wanneer ik daar zelf geen zin in heb. Het geeft me ook het gevoel dat ik er niet alleen voor sta, en een manier om op een positieve wijze aan zelfkritiek te doen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 21:39 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dat geldt. Kun je er iets meer over vertellen?

Ah ik zie het al staan.

''Dat laatste. Chr. gereformeerd opgevoed, met de paplepel dus.

Het was niet één moment maar een proces. Het begon nadat ik de Bijbel eens van voren naar achteren gelezen heb. Ik dacht dat ik alles wel zo'n beetje wist maar kwam toen zaken tegen die nooit van de kansel gepreekt werden.De verwarring werd groter toen ik geen antwoorden kreeg op lastige vragen of alleen maar te horen kreeg dat ik van alles blijmoedig MOEST aanvaarden. Ik ben toen ook literatuur over de Bijbel gaan lezen (buitenbijbels dus) en langzamerhand viel alles op zijn plek. Dat is ten koste gegaan van mijn idee over de Bijbelse waarheid zoals mij dat geleerd is.''

Ik denk dat dit ook een verschil is wat ik vaak zie bij protestanten in vergelijking met katholieken. Bij protestanten is het fundament de Bijbel en als ze daar problemen mee krijgen dan tast dit ook het fundament aan van hun religie.

De Bijbel is de grondslag voor het geloof. Sola scriptura. In tegenstelling tot de RK leer, die ook nog de Heilige Apostolische Traditie hanteert.

quote:

Ken ook een strenge protestant die tegenwoordig soort van theïst is die zich aan de Noachitische geboden houdt. Voor hem was een alternatieve lezing van de bijbel en bijbelkritiek een doodssteek voor zijn christelijke geloof. Terwijl in de zelfde periode terwijl wij deze materie lazen ik juist wel gelovig werd (ook in een proces).

Herken je dit verhaal een beetje of is het uit de lucht gegrepen?

Bij mij is zorgvuldig de Bijbellezen de doosteek geweest.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2018 07:40:00 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:20 schreef Lokasenna het volgende:
Ik ben losjes christelijk opgevoed in een dorp in de bible belt, we gingen meestal op zondag met het hele gezin naar de vrij evangelische kerk en ik heb christelijk onderwijs gevolgd. Toen ik ouder werd voelde ik er eigenlijk niet zoveel bij en leverden de anti-wetenschappelijke sentimenten onder christenen in mijn omgeving me veel verwarring op.
Ik heb mezelf daardoor sinds mijn puberteit niet als gelovig beschouwd.

Ben er later achter gekomen dat het leven zonder een waarom voor mij moeilijk te aanvaarden is, en daarom probeer ik nu na fijne ervaringen in een nieuwe kerkgemeente mijn best te doen om mijn leven zo goed mogelijk vorm te geven volgens de leer van Jezus zoals die beschreven is in de evangelieverhalen.

De joodse leer dus.

sneeuw hier

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 10:31 schreef ATON het volgende:

[..]

De joodse leer dus.

Met name de leer dat naastenliefde boven regelliefde gaat.
Verder zegt de Joodse leer volgens mij dat je als niet-Jood die zich aan de wetten van Noach houdt een plaats hebt in de wereld van de Messias. Die wetten neemt het christendom wel redelijk serieus (al valt over de laatste te twisten als je gelooft dat je bij de eucharistie letterlijk Jezus consumeert).

[ Bericht 20% gewijzigd door Lokasenna op 17-01-2018 11:50:49 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 11:41 schreef Lokasenna het volgende:

Met name de leer dat naastenliefde boven regelliefde gaat.

Idem dito joodse leer.

quote:

Verder zegt de Joodse leer volgens mij dat je als niet-Jood die zich aan de wetten van Noach houdt een plaats hebt in de wereld van de Messias.

Neen, daarvoor moet je je eerst tot het jodendom bekeren. De wereld van de messias wil zoveel zeggen als ' de wereld van de gezalfde '.

quote:

Die wetten neemt het christendom wel redelijk serieus (al valt over de laatste te twisten als je gelooft dat je bij de eucharistie letterlijk Jezus consumeert).

Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.

Eigenlijk niet zo heel veel zin om hier op in te gaan, maar goed.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 12:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Idem dito joodse leer.

[..]

Neen, daarvoor moet je je eerst tot het jodendom bekeren. De wereld van de messias wil zoveel zeggen als ' de wereld van de gezalfde '.

Bekering tot het Jodendom is natuurlijk mogelijk. Maar Joden zelf zien dat niet als essentieel, en doen daarom niet aan evangelisatie. Volgens hen zijn de Joodse wetten aan het Joodse volk zijn gegeven, en mensen uit andere volken slechts de basale morele wetten (van Noach) toegereikt hebben gekregen. In hun religie is het niet vereist om een Jood te zijn om een plaats te hebben in die wereld die komen gaat.

Dit is hun eigen houding tegenover niet-Joden, niet de houding die christenen hen toeschrijven. Ik begrijp dat dit misschien verwarrend kan zijn, omdat de latere Abrahamistische religies allerlei extra vereisten hebben gehangen aan een plaats in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).

quote:

[..]

Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.

Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.

Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden. Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 13:58 schreef Lokasenna het volgende:
in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).

Toch bidden diezelfde christnenen: uw koninkrijk kome (het is er dus nog niet...)

quote:

[..]

Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.[q]

Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden. Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.

behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch bidden diezelfde christnenen: uw koninkrijk kome (het is er dus nog niet...)

Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat ik me nu voor zou moeten stellen bij zo'n koninkrijk, of dat plaats heeft in een afterlife of in een 'hemels koninkrijk op aarde'. Veel christenen geloven in allebei, dat het koninkrijk er in spirituele zin al is door Jezus, maar nog niet tot uitdrukking is gekomen op de aarde.
Vind het zelf lastig om me aan een interpretatie te wagen.

quote:

[..]

behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?

Dit heb ik mij ook lang afgevraagd. Persoonlijk zie ik geen reden om mezelf als niet-Jood gebonden te voelen aan de tien geboden als geheel, vanwege bovenstaande.

Ik denk dat de reden waarom in veel christelijke tradities juist dat gedeelte wordt benadrukt, is dat de 10 geboden naast de algemene fatsoensregels ook die extra regels over het accepteren van YHVH als enige God, en het volgen van de rustdag hebben, twee dingen die ook een plaats hebben gekregen in het christelijke geloof (al is dat in de meeste stromingen op een andere manier dan in het Jodendom: drie-eenheid, andere rustdag).

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 14:47 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat ik me nu voor zou moeten stellen bij zo'n koninkrijk, of dat plaats heeft in een afterlife of in een 'hemels koninkrijk op aarde'. Veel christenen geloven in allebei, dat het koninkrijk er in spirituele zin al is door Jezus, maar nog niet tot uitdrukking is gekomen op de aarde.
Vind het zelf lastig om me aan een interpretatie te wagen.

Als je Marcus leest lijkt het er sterk op dat Jezus een aards koninkrijk wou stichten met hemzelf als door God aangestelde koning der joden (hij stamde immers af van David) en Petrus als zijn hogepriester. Hij liet zich daarom ook zalven als messias. Zijn doel was dan het zuiveren van het helige land van de bezetter (de Romein) en het herstellen van de tempeldienst zoals God dat bevolen had. Maar goed dat is "een" interpretatie. We weten niet eens zeker of JC wel bestaan heeft.

quote:

[..]

Dit heb ik mij ook lang afgevraagd. Persoonlijk zie ik geen reden om mezelf als niet-Jood gebonden te voelen aan de tien geboden als geheel, vanwege bovenstaande.

Ik denk dat de reden waarom in veel christelijke tradities juist dat gedeelte wordt benadrukt, is dat de 10 geboden naast de algemene fatsoensregels ook die extra regels over het accepteren van YHVH als enige God, en het volgen van de rustdag hebben, twee dingen die ook een plaats hebben gekregen in het christelijke geloof (al is dat in de meeste stromingen op een andere manier dan in het Jodendom: drie-eenheid, andere rustdag).

Het zijn vrij algemene wetten, dat klopt. En het sabbatsgebod lappen de meesten ook aan hun laarsje.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?

Ik ben best in een aantal verschillende kerken geweest (waarvan sommige protestants), maar ik heb nog nooit gehoord dat de 10 geboden werden opgedreund in een kerk.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:17 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik ben best in een aantal verschillende kerken geweest (waarvan sommige protestants), maar ik heb nog nooit gehoord dat de 10 geboden werden opgedreund in een kerk.

Wel wakker blijven he? Het gebeurt meestal in de ochtenddienst.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel wakker blijven he? Het gebeurt meestal in de ochtenddienst.

Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Die stroming van het christendom trekt me namelijk totaal niet. Misschien is het iets typisch gereformeerds?

Welke kerken heb je zoal bezocht behalve de kerk waar je opgegroeid bent?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Misschien is het iets typisch gereformeerds?

Gereformeerd inderdaad maar volgens mij in de hervormde ook wel. Ik ben vroeger wel eens bij een ziekenhuisdienst geweest (voor de zieken dus). De tijd was beperkt dus de dominee las de 10 geboden (de wet) niet voor. Woedend geroep van (gereformeerde?) zieken die de dienst alleen daarom al niet wilden uitzitten...

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gereformeerd inderdaad maar volgens mij in de hervormde ook wel. Ik ben vroeger wel eens bij een ziekenhuisdienst geweest (voor de zieken dus). De tijd was beperkt dus de dominee las de 10 geboden (de wet) niet voor. Woedend geroep van (gereformeerde?) zieken die de dienst alleen daarom al niet wilden uitzitten...

Hm, zou kunnen. Ik ben zelf vooral bekend in de evangelische/charismatische hoek en van vroeger de katholieke kerk. Maar ben ook weleens in een PKN-kerk geweest (zo'n wat ouderwetse met een liturgie etc) waar ze dit ook niet standaard deden.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Die stroming van het christendom trekt me namelijk totaal niet. Misschien is het iets typisch gereformeerds?

Welke kerken heb je zoal bezocht behalve de kerk waar je opgegroeid bent?

Het is inderdaad hervormd/gereformeerd, nooit gezien in mijn eigen kerken maar op bezoek bij andere kerken wel eens gehoord dat ze die voorlazen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 13:58 schreef Lokasenna het volgende:
Eigenlijk niet zo heel veel zin om hier op in te gaan, maar goed.

[..]

Bekering tot het Jodendom is natuurlijk mogelijk. Maar Joden zelf zien dat niet als essentieel, en doen daarom niet aan evangelisatie. Volgens hen zijn de Joodse wetten aan het Joodse volk zijn gegeven, en mensen uit andere volken slechts de basale morele wetten (van Noach) toegereikt hebben gekregen. In hun religie is het niet vereist om een Jood te zijn om een plaats te hebben in die wereld die komen gaat.

Dit is hun eigen houding tegenover niet-Joden, niet de houding die christenen hen toeschrijven. Ik begrijp dat dit misschien verwarrend kan zijn, omdat de latere Abrahamistische religies allerlei extra vereisten hebben gehangen aan een plaats in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).

Mee eens. Enkel nog de chassidische joden kijken nog steeds uit naar een gezalfde koning.

quote:

Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.

Ja toch. Hij en Johannes de Doper riepen op om zich opnieuw strikt aan de Torah te houden, wat een vereiste was volgens de profeten om een vrij ' Koninkrijk Gods ' te bekomen, terwijl overgrote meerderheid het hier niet zo nauw meer namen door de Helleense invloeden. Met andere woorden, hij predikte het fundamentalistische jodendom.

quote:

Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden.

Die hebben dan niet de verwachting van een messias zoals Jezus bedoelde. Aan een dooie koning hebben ze niet zo veel dacht ik.

quote:

Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.

Die volgen de mythische versie van een messias wat zich ontwikkeld heeft op het eind van de 1e eeuw door gehelleniseerde joodse gnostici wat niks meer vandoen heeft met wat Jezus voor stond.

De noachitische geboden is onzin. Het komt niet uit de tanakh maar uit de talmud.

De talmud claimt dat de 7 wetten van noach door god werd gegeven aan noach. En diegene (niet-jood) die hieran houdt doet wordt dan binnen deze rabbijns jodendom gezien als : de rechtvaardige en krijgt een plaats in het: hiernamaals

Volgens de talmud zijn de geboden uit de tora apart gezet voor de joden en mogen de niet-joden deze absoluut niet aanhouden

Deze interpretatie van noachitische geboden is om joden van niet-joden te scheiden.
Ik waarschuw niet-joden ook met deze ideeen van de rabbijnen want er staat niets hierover in de tankah (het woord van god zelf), het is puur de interpretatie van de rabbijnen
Er is een enorme groei van mensen die zich willen houden aan de noachitische geboden maar hiermee dien je de rabbijnen en niet je god uit jouw bijbel. Zo zorg je ervoor dat de rabbijnen je bemiddelaren zijn en niet god zelf

de noachitische geboden juist tegenovergestelde van gods wet. De noachitische geboden zijn absoluut niet nodig en zorgt voor verdeling onder mensen (immers zijn alle mensen geschapen door god)
Nergens in de tora staat er dat het de heidenen wordt verboden om de geboden te onderhouden. De enige wat er staat is dat heidenen (diegenene die niet besneden zijn) niet mogen deelnemen aan de pesach (offer)
Sterker nog: de tora zegt heel duidelijk dat niet israelieten die leven tussen de israelieten diezelfde wetten en gebruiken mogen onderhouden. En dat houdt in: de kashut, feestdagen en besnijdenis

Maar het hedendage jodendom zegt juist dat de niet-joden verboden is. En het idee dat niet-joden zich moeten houden aan de zogenaamde noachitische geboden is gewoon zorgen voor een 2e rangsklasse (scheiding dus) En als je bekijkt vanuit de bijbel (oud testament) dan is dit (= dat niet-joden moeten houden aan noachtische geboden) regelrecht tegen gods wet

Ik ben van mening dat elke niet-jood die zich betrokken voelt tot de wetten uit de tora moet deze lezen en bestuderen. Zodat hij/zij deze wetten begrijpen. En moet het verschil leren tussen de tora (5 boeken van mozes) en hoe de meeste joden deze interpreteren. Hij/zij moet zijn eigen conlcusies hieruit trekken hoe hij/zij het beste god kan dienen.
En als hij behoefte voelt om te bkeren en lid te worden van het volk israel dan is hij juist welkom. En wil hij niet dan is hij wat wij noemen een: ger
En de tora zegt over de ger: heb deze lief

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 12:28 schreef ATON het volgende:

Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.

Ligt eraan voor welke joden.
Jezus heeft uberhaubt nooit bestaan deze tekst is bewijs.
De auteur van het nieuw testament zegt "geen jota en tittel wijzigen" omdat bepaalde joodse sektes geloofden dat er in elke letter verborgen boodschappen bevatten. En zij dachten dus dat als je iets veranderd je weleens niet in het hiernamaals kon komen

De eerste christenen waren ook farizeeese/rabbijnse joden.

Zoveel overeenkomsten tussen evangelieen en talmud. Jezus zegt

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Hier zegt ie dat ie niet de messias is.
Dit verhaaltje zien we terug in de talmud. De farizeeese joodse sektes geloofden namelijk dat de generatie voor de komst van de messias tegen elkaar zouden opkomen. De zonen tegen de vaders, de dochters tegen de moeders ect.

Verder hebben we nog het idee van 2 messiassen ( een lijdende ben josef en de david messias)
Ook dit komt uit de talmud. Hetzelfde geldt met die leper messias

Farizeeese geleerden waren druk bezig met schrijven in die periodes. Of dit nu terecht kwam in de talmud of nieuw testamentische teksten. Its all the same

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 16:26 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Hm, zou kunnen. Ik ben zelf vooral bekend in de evangelische/charismatische hoek en van vroeger de katholieke kerk. Maar ben ook weleens in een PKN-kerk geweest (zo'n wat ouderwetse met een liturgie etc) waar ze dit ook niet standaard deden.

even gezocht:

In evangelische kringen heerst de opvatting dat de Oudtestamentische wetten geheel hebben afgedaan, maar in de gereformeerde traditie is terecht onderscheid gemaakt tussen de ceremoniële wetten uit Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium en de burgerlijke of maatschappelijke wetten uit deze boeken.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 17:26 schreef ATON het volgende:
Met andere woorden, hij predikte het fundamentalistische jodendom.

vergelijk: jihadistisch salafisme.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 08:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

vergelijk: jihadistisch salafisme.

Dan kan je er in zekere zin mee vergelijken: terug naar de bron.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 08:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

even gezocht:

In evangelische kringen heerst de opvatting dat de Oudtestamentische wetten geheel hebben afgedaan, maar in de gereformeerde traditie is terecht onderscheid gemaakt tussen de ceremoniële wetten uit Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium en de burgerlijke of maatschappelijke wetten uit deze boeken.

Of het terecht is zou je over kunnen twisten. Verder staat in de Bijbel nergens dat er onderscheid is tussen de ceremoniële en maatschappelijke wetten, dus strookt dit idee niet met sola scriptura.

In het NT staat dat je niet tegelijk onder de wet en onder de genade kan vallen (bijv. Galaten 5:4). Als je probeert gerechtvaardigd te worden door je aan de wet te houden, verlies je de genade. Dat is de reden dat in evangelische kringen geen waarde wordt gehecht aan de Mozaïsche wet, hoewel er natuurlijk wel dingen instaan die ook gewoon onder de gouden regel vallen - als je je naaste liefhebt zal je sowieso al niet stelen, liegen, moorden et cetera, en als je God liefhebt zal je sowieso geen andere goden vereren.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 09:21 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Of het terecht is zou je over kunnen twisten. Verder staat in de Bijbel nergens dat er onderscheid is tussen de ceremoniële en maatschappelijke wetten, dus strookt dit idee niet met sola scriptura.

In het NT staat dat je niet tegelijk onder de wet en onder de genade kan vallen (bijv. Galaten 5:4). Als je probeert gerechtvaardigd te worden door je aan de wet te houden, verlies je de genade. Dat is de reden dat in evangelische kringen geen waarde wordt gehecht aan de Mozaïsche wet, hoewel er natuurlijk wel dingen instaan die ook gewoon onder de gouden regel vallen - als je je naaste liefhebt zal je sowieso al niet stelen, liegen, moorden et cetera, en als je God liefhebt zal je sowieso geen andere goden vereren.

Ik ken er anders genoeg die God èn de mammon aanbidden...

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ken er anders genoeg die God èn de mammon aanbidden...

Goed punt. Ik ook.

Ik bedoelde meer dat je met de gouden regel de 10 geboden niet meer nodig hebt, want die worden al geïmpliceerd. Dat niet iedereen die gouden regel volgt is een ander probleem.