[POLCafé #7710] HOPPA

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Lijkt me prima toch. Neem een welbespraakte wetenschapper mee, bereid je goed voor en je veegt zo'n scepticus onder tafel.

Ja, ik hoop dat het ergens te zien zal zijn.

Ik vraag me alleen af of Hiemstra wel zo'n goeie debater is

In de VS is het vrij gebruikelijk dat wetenschappers met sceptici debatteren op deze manier. Levert goede tv op ook namelijk, en je krijgt werkelijk de kans om argumenten onderuit te halen in plaats van dat twee partijen maar een beetje via twitter naar elkaar roepen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, ik hoop dat het ergens te zien zal zijn.

Ik vraag me alleen af of Hiemstra wel zo'n goeie debater is

Ja, dat laatste vrees ik ook een beetje voor.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:31 schreef Tchock het volgende:
In de VS is het vrij gebruikelijk dat wetenschappers met sceptici debatteren op deze manier. Levert goede tv op ook namelijk, en je krijgt werkelijk de kans om argumenten onderuit te halen in plaats van dat twee partijen maar een beetje via twitter naar elkaar roepen.

Zat van de week nog nar iets van Degrasse Tyson te kijken en die is daar wel behoorlijk goed in ja

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je doet dan mee aan het spelletje om te doen als het of het twee meningen zijn die beide even waardevol zijn. Het gaat hier over wetenschap, niet om politiek.

Nou ja, dan reageer je niet, geef je het beeld af dat jouw standpunt blijkbaar niet zo goed te verdedigen is (terwijl het gestaafd wordt door zo'n 95% van het wetenschappelijk onderzoek) en krijg je geen kans om tegenargumenten te formuleren.

Ook wetenschap kan prima debat voeren op basis van feiten en onderzoeken. Dat moet zelfs, want niet al het wetenschappelijke onderzoek komt tot dezelfde conclusies.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je moet ze volgens mij gewoon niet al te veel aandacht geven .

Het is een fractievoorzitter van een partij in ons parlement, die kan zelf aandacht genereren, of je het hem nou geeft of niet.

Hij die ons bezighoudt:

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:48 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het is een fractievoorzitter van een partij in ons parlement, die kan zelf aandacht genereren, of je het hem nou geeft of niet.

En zo gaat het. Thierry schreeuwt wat. De weldenkende mensen schreeuwen terug. Het geschreeuw krijgt aandacht. Thierry krijgt aandacht. Thierry wint twee zetels in de Tweede Kamer. Mensen gaan/moeten Thierry serieus nemen omdat hij politicus is. De mening van Thierry wordt populairder. Het debat kantelt..

Vraag me af in hoeverre je met een fatsoenlijk debat iets kunt doen aan de huidige trend in de samenleving waar argumenten door de toehoorder niet meer op basis van juistheid maar op gewenstheid worden gerangschikt. Is afzwakken door het te negeren dan niet beter dan er vol de confrontatie mee aan te gaan?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

En zo gaat het. Thierry schreeuwt wat. De weldenkende mensen schreeuwen terug. Het geschreeuw krijgt aandacht. Thierry krijgt aandacht. Thierry wint twee zetels in de Tweede Kamer. Mensen gaan/moeten Thierry serieus nemen omdat hij politicus is. De mening van Thierry wordt populairder. Het debat kantelt..

Vraag me af in hoeverre je met een fatsoenlijk debat iets kunt doen aan de huidige trend in de samenleving waar argumenten door de toehoorder niet meer op basis van juistheid maar op gewenstheid worden gerangschikt. Is afzwakken door het te negeren dan niet beter dan er vol de confrontatie mee aan te gaan?

Je hebt zeker een punt, maar het is in mijn ogen kiezen tussen twee kwaden. En dat geldt voor alle populisten:

Als je ze negeert, lijk je laf en niet in staat jezelf te verdedigen, en kunnen ze gewoon blijven doorblaten. Als je reageert valideer je hun opvatting, krijgen ze meer aandacht en zullen ze ook blijven doorblaten.

Ik ben van mening dat je dan altijd beter terug kunt vallen op de rede. Baudet ga je nooit overtuigen, uiteraard. Maar veel klimaatsceptici waden in onbegrip. Als je werkelijk realiseert hóe veel onderzoek gedaan is naar opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, en hoe sterk het bewijs is wat daaruit volgt, dan kun je lastig nog volhouden dat er niets aan de hand is. Ik hoop dat in elk geval de toehoorders dan gaan nadenken.

Bovendien kun je ook nog wat licht schijnen op de wetenschappelijke methode en waarom het niet een kwestie is van "de meeste mensen vinden". En dat het niet erg is dat er ook bewijs van het tegenstestelde is (want dat is er natuurlijk wel degelijk).

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij moet je het wetenschappelijk debat tussen wetenschappers laten voeren. Politici kunnen daarna aan de haal met de discussie over de gevolgen voor politiek en beleid. Door met dit soort grapjes van Baudet mee te gaan krijgt de politiek de overhand over de wetenschap.

Is dat niet wat naïef? De wetenschap en de politiek zijn geen gescheiden werelden maar communicerende vaten. En als de politiek maling heeft aan de wetenschappelijke consensus schiet niemand wat op.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De politiek heeft er geen maling aan. Enkel wat populistische malloten. En hun verhaaltje als serieus onderwerp van discussie toelaten lijkt me een stuk naïever

Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je hebt zeker een punt, maar het is in mijn ogen kiezen tussen twee kwaden. En dat geldt voor alle populisten:

Als je ze negeert, lijk je laf en niet in staat jezelf te verdedigen, en kunnen ze gewoon blijven doorblaten. Als je reageert valideer je hun opvatting, krijgen ze meer aandacht en zullen ze ook blijven doorblaten.

Ik ben van mening dat je dan altijd beter terug kunt vallen op de rede. Baudet ga je nooit overtuigen, uiteraard. Maar veel klimaatsceptici waden in onbegrip. Als je werkelijk realiseert hóe veel onderzoek gedaan is naar opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, en hoe sterk het bewijs is wat daaruit volgt, dan kun je lastig nog volhouden dat er niets aan de hand is. Ik hoop dat in elk geval de toehoorders dan gaan nadenken.

Bovendien kun je ook nog wat licht schijnen op de wetenschappelijke methode en waarom het niet een kwestie is van "de meeste mensen vinden". En dat het niet erg is dat er ook bewijs van het tegenstestelde is (want dat is er natuurlijk wel degelijk).

Ben er zelf ook niet echt over uit wat de beste strategie is, vind het lastig.

Punt is dat veel klimaatsceptici inderdaad waden in onbegrip, maar dat ze zich ook vastbijten in hun eigen onbegrip. Het is niet een kwestie van wat ontbrekende informatie in die hoofdjes die alleen maar hoeft toegevoegd te worden waarna ze hun visie corrigeren en als een normaal mens verder gaan. Voor hen is het onderdeel van een politiek standpunt, dat betekent dat je ze niet zomaar hun fouten laat inzien.

Je doet in je argumentatie een beroep op de redelijkheid van de toehoorder, en dat vind ik toch wat naïef. Want als de volgers van Baudet (en klimaatsceptici) iets niet zijn dan is het wel voor rede vatbaar.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is er een meerderheid die dat denkt?

‘Een minderheid van 41 procent is ervan overtuigd dat het klimaatprobleem door menselijk handelen wordt veroorzaakt.' (bron, 2017)

Nog niet de helft (49 procent) was het eens met de stelling: 'Er is sprake van een zorgwekkende opwarming van de aarde'. (bron, 2013)

Dit soort onderzoeken en polls zijn er legio. Hoe de waarheid exact ook moge liggen, het is duidelijk dat er een aanzienlijk deel van de mensen (wisselend van een kleine meerderheid tot een grote minderheid) niet gelooft in klimaatverandering of op zijn minst niet in de rol van mensen daarbij.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.

Wat? Heb je daar cijfers van?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.

Wat is concreet het nut van proberen sceptici te overtuigen?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Wat is concreet het nut van proberen sceptici te overtuigen?

In de eerste plaats natuurlijk dat mensen niet gaan handelen om klimaatverandering tegen te gaan als ze niet geloven dat het klimaat verandert of geloven dat mensen daar niets mee te maken hebben. Dat lijkt me het allerbelangrijkste. Als de overheid bijvoorbeeld een milieubelasting zou invoeren ligt het draagvlak daarvan vanzelfsprekend ook erg laag bij sceptici.

Bovendien vind ik dat er alleen al in het uit de wereld helpen van onwetendheid en misinformatie een nut besloten ligt.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:38 schreef Tchock het volgende:

[..]

In de eerste plaats natuurlijk dat mensen niet gaan handelen om klimaatverandering tegen te gaan als ze niet geloven dat het klimaat verandert of geloven dat mensen daar niets mee te maken hebben. Dat lijkt me het allerbelangrijkste. Als de overheid bijvoorbeeld een milieubelasting zou invoeren ligt het draagvlak daarvan vanzelfsprekend ook erg laag bij sceptici.

Bovendien vind ik dat er alleen al in het uit de wereld helpen van onwetendheid en misinformatie een nut besloten ligt.

Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?

Ik zou wel graag jouw antwoorden op deze vragen willen lezen, eigenlijk. Dat bedoel ik oprecht.