Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.quote:Op woensdag 17 januari 2018 19:29 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.quote:Op woensdag 17 januari 2018 19:05 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Ik kan aan je reactie zien dat je oprecht gelooft dat je religieuze opvattingen een positieve invloed op je leven hebben en dat respecteer ik. Ik ben zelf ook religieus opgevoed en ik weet hoeveel steun je er aan kan hebben. Het kan je een licht geven om op een pad te blijven waar je zelf achter staat in een donkere wereld. Nog steeds helemaal niks mis mee. Mijn punt is dat je dat pad zelf verlicht met de moraliteit die al in jezelf zit. Je hebt daar geen dogma of tradities voor nodig. De saamhorigheid die een kerkelijke gemeenschap kan brengen is niet alleen via religie te verwezenlijken.
Je zei dat je normen en waarden goed samen gaan met je geloof en daar twijfel ik ook niet over maar dat betekent ook dat ze los van elkaar kunnen bestaan. Mijn twijfel zit hem dus in het feit dat mensen vaak geloven dat je normen en waarden louter uit dat geloof kunnen komen en dat is gewoon niet waar. Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten. Daarom vind ik mensen beter capabel om te bepalen wat goed en slecht is dan een religieuze leer vastgeroest in tradities.
Correct. Ik constateer wel dat veel mensen die niet bekend zijn met een religieuze traditie vaak niet in staat zijn in levensbeschouwend te denken.quote:Moraliteit en levensbeschouwend denken is niet uniek aan religieuze mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.quote:Waar ik me wel nogal aan stoor is dat je mij verwijt een karikatuur neer te zetten van christelijke tradities. Alsof ik niet zou weten waar ik het over heb. Zoals ik eerder zei ben ik opgevoed met die tradities en ik weet wat ik aan ze heb. Deze houding voedt het wij-zij gevoel dat je hebt alleen maar meer en zo kom je niet dichter bij elkaar.
Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.quote:Ik wijs discrepanties aan tussen de tekst en de interpretaties ervan en daarom zet ik een karikatuur neer? Of is het misschien dat je je blind houdt voor die discrepanties omdat het het fundament van je wereldbeeld doet schudden?
Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.quote:Ook tekenend is het dat je de lijst die ik opnoemde punt voor punt benoemde, behalve dat heikel punt van de behandeling van slaven. Ik bekijk de hele Bijbel voor wat het is. Christenen hebben vaak de neiging om de wat minder leuke en lieve stukken van de Bijbel compleet links te laten liggen als een product van zijn tijd. Wees dan consequent en doe dat ook met de rest. Kiezen wat je wil uit de Bijbel spreekt alleen maar meer voor mijn punt dat moraliteit niet uit de Bijbel of welke andere tekst dan ook komt. Je kiest zelf wat betrekking heeft op je leven.
Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.quote:Ik vind het overigens wel fijn dat je oprecht reageert. Ik zou alleen willen dat je mij ook die ruimte geeft en niet mijn ervaringen afdoet alsof ik er geen weet van heb. Ik heb een weloverwogen keuze gemaakt en het niet simpelweg afgedaan als onzin zonder me er in verdiept te hebben. Een atheist weet doorgaans beter waarom hij geen christen dan een christen weet waarom hij dat wel is. Tradities zijn daarin gewoonweg niet genoeg.
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geëtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.quote:Op donderdag 18 januari 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.
Dogma's zijn fout.
(Wiki)
Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uitmaakt.
Het is weliswaar gebruikelijk tegenwoordig dat vooral de priester doopt. Indien een diaken aanwezig is gaat daar wel de voorkeur naar uit. Verder kan iedereen dopen. Als atheïst kun je je zelfs je kind dopen. Wel is van belang de specifieke wijze waarop. Hoewel het in theorie mogelijk is dat iedereen kan dopen is het inderdaad niet de bedoeling dat iedereen dit ook op deze wijze doet.quote:Op donderdag 18 januari 2018 11:04 schreef -Spring het volgende:
...Volgens de katholieke leer is het doopsel een Sacrament en wordt door een priester toegediend. Alleen in noodgevallen mag en moet iedereen dopen...
Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geëtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.
Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad.
Net gedaan. Lees nog maar eens terug.quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:10 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.
dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.
Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.quote:Op donderdag 18 januari 2018 17:27 schreef Murdera het volgende:
[..]
dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.
Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen.quote:Op donderdag 18 januari 2018 17:45 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.
Het gaat mij daarin niet eens dat wij het niet eens zijn. Met Molurus, Hoatzin of de Tevreden Atheïst kan ik wat dat betreft prima praten zonder het met ze eens te zijn. Maar als ik met jou of Jigzoz spreek dan wordt de toon vaak al snel onprettig. Daar pas ik dus graag voor.quote:Op donderdag 18 januari 2018 17:56 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen.
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:20 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Net gedaan. Lees nog maar eens terug.
Met je 'Dogma's zijn fout' kom je inderdaad heel genuanceerd over.
De film natuurlijk!quote:Op vrijdag 19 januari 2018 09:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is?quote:Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.
Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.quote:[..]
Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.
De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?quote:Ik geef zeker toe dat het wij-zij-gevoel bij mij in hoge mate gegroeid is. In hoge mate ben ik het oneens met heersende normen en waarden en mijn aversie tegen de Nederlandse samenleving in algemene zin is daardoor gegroeid. Nederland is in sommige opzichten een ziek land. Ook de algehele laïcistische tendens die uit Frankrijk is komen overwaaien stemt mij weemoedig. Over de toekomst van Nederland ben ik dan ook alles behalve positief. Die hunkering naar een ander Nederland is ook de reden voor mijn onderschrift 'Sehnsucht'.
De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?quote:[..]
Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.
Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.quote:[..]
Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.
Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk geïnspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.quote:Om met een modern referentiekader af te rekenen met historisch gebeurtenissen past niet in mijn straatje. Deze nieuwe 'beeldenstorm' laat ik dan ook aan mij voorbijgaan.
De hele Bijbel is een product van zijn tijd. Natuurlijk, hoe kan het anders? Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee zonder waarde is en ons niet iets wezenlijks te vertellen heeft.
En natuurlijk kiezen wij zelf als mens de betekenis uit, de mens is een hermeneutisch wezen.
Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.quote:[..]
Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.
Als ongelovige heb ik ook een weloverwogen keuze gemaakt na negen jaar van verdieping om het geloof op te pakken. Jij hebt de andere weg begaan.
En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.quote:Er zijn mensen die apathisch zijn over de zinvragen en er zijn mensen die zich er wel mee bezig houden. Sommige atheïsten zullen wat dat betreft atheïst zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Sommige gelovigen zullen wat dat betreft ook gelovig zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Het is denk ik maar een minderheid die zich ingrijpend bezig houd met zijn eigen geloof of ongeloof.
Je hebt regels waartoe je je kan verhouden maar ook is er reuring nodig. Zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat zijn. Dogma is dus noodzakelijk en een groot goed. Maar ik ben geen voorstander van een al te legalistische benadering van de dogma. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:49 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is?
Die mensen die dan niet in de traditie zouden blijven hebben een fundamentele andere kijk op geloofszaken. De Bijbel lezen als een geschiedenis- geologisch- of biologisch boek helpt je niet verder.quote:Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.
De scheiding van kerk en staat zit voor een gedeelte ingebakken in het christendom. Pas later zie je dat de verhoudingen nog weleens wisselen, soms zijn de scheidslijnen minder duidelijk, maar dat er vrijwel altijd een scheiding is tussen de twee werelden is een gegeven. De verlichting vind ik een breed begrip en omvat zowel positieve als negatieve ontwikkelingen. Op het moment ben ik angstig voor het doorgeschoten laïcistische denken wat aan invloed aan het winnen is in West-Europa.quote:De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?
Door schuring komt het tot blinken. Juist de realisatie dat de Bijbel niet als geschiedenisboek gelezen dient te worden. Het hermeneutische denken over taal en de verhalen en de allegorie die er valt te zien in de Bijbel geeft het waarde. Dit brengt veel onzekerheid met zich mee en roept allemaal vragen en twijfel op. Voor de een zorgt dit voor een instorting in het geloof, terwijl voor mij het omgekeerde het geval was door vragen en de twijfel durfde ik mij te berusten in het geloof. De eerste taal laat je varen en je wordt gevoelig voor de tweede taal. Voor veel protestanten zou een ontkrachting van het Schrift daarmee ook een neergang van het eigen geloof betekenen.quote:De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?
Staat los van mijn geloofsbeleving zoals zoveel zaken los staan van iemands geloofsbeleving. Ik ga niet mee in dit revisionistisch denken.quote:Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.
'De lessen die de geschiedenis leert', ligt veel genuanceerder. Denk niet dat de meeste historici het hiermee eens zouden zijn. Het is een vraag of er überhaupt lessen getrokken kunnen worden uit het verleden aangezien elke situatie zijn eigen context heeft en je een nieuwe situatie in een andere context niet kunt plakken op een eerdere historische situatie. Wat de waarde van de vergelijking is, is dan flink aan debat onderhevig.quote:Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk geïnspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.
Nee, ik heb voor zover ik weet geen echte christenen in mijn omgeving. Wel ben ik gedoopt als kind etc. En ik heb een omgeving van atheïsten/agnosten/ietsisten die wel gedoopt zijn. Sommigen geloven wel in God en bidden soms maar zullen net zo geneigd zijn om een Boeddhabeeld in de huiskamer te zetten.quote:Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.
Je beschrijft nu allemaal situaties waarbinnen er een uiting is van een hogere realiteit. En je komt dan tot de volgende stap (neem ik aan!) dat het ontbreken van een geloof dus neutraler zou zijn of met een hogere waarheidsfactor. Dit is sterk waardegeladen en alles behalve objectief.quote:En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.
Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 09:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
Noem mij eens een noodzakelijk dogma?quote:Op zaterdag 20 januari 2018 16:05 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.
Je hebt regels waartoe je je kan en moet verhouden binnen de traditie. Maar ook is er reuring nodig, zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat slaan. Dogma is noodzakelijk en een groot goed. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.
God = Almachtigquote:Op maandag 22 januari 2018 07:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Noem mij eens een noodzakelijk dogma?
Juist, alleen voor de gelovige gelden ze.quote:Op maandag 22 januari 2018 09:26 schreef dop het volgende:
[..]
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.
als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.
Maar Dogma's zijn persoonlijk vind ik, niet iets dat je een ander kan opleggen.
Onzin.quote:Op maandag 22 januari 2018 09:26 schreef dop het volgende:
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.
als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.
wat is de onzin ?quote:Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Hieruit volgt uiteraard dat je God op de een of andere wijze als macht ziet, dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet. Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
Even opgeknipt in een poging om helder te krijgen wat je hier nu zegt.quote:Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is:
v) dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Hieruit volgt uiteraard:
1) dat je God op de een of andere wijze als macht ziet,
2) dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en
3) dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet.
Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
Ik ken christenen die niet geloven dat Jezus Christus leeft, zelfs niet dat hij geleefd heeft.quote:Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Onderaan de site....quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Noh. Dat is wel nasty.
Het enige wat ik kan vinden is http://ontdopen.nl/ , maar of dat ook echt werkt weet ik niet.
Het is onzin te zeggen dat dat noodzakelijke dogma's zijn voor christenen. Almacht bijvoorbeeld: generaties predikanten in Nederland zijn opgeleid met een leerboek waarin almacht van God werd verworpen.quote:Op maandag 22 januari 2018 11:00 schreef dop het volgende:
wat is de onzin ?
geen dogma ?
of gelden alleen jou doctrines? (voor jou persoonljk wel natuurlijk terecht)
voor mij, en het meerendeel dat niet in god geloofd zijn het heel duidelijk dogmas.
En ik denk ook voor een behoorlijk groot deel van de Christenen.
Dat kan, maar zij geloven toch wel dat de idee van Jezus Christus op de een of andere wijze een levende werkelijkheid is voor hen. Anders heeft het weinig zin je christen te noemen.quote:Op maandag 22 januari 2018 13:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ken christenen die niet geloven dat Jezus Christus leeft, zelfs niet dat hij geleefd heeft.
Yup.quote:Op maandag 22 januari 2018 14:14 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat kan, maar zij geloven toch wel dat de idee van Jezus Christus op de een of andere wijze een levende werkelijkheid is voor hen. Anders heeft het weinig zin je christen te noemen.
Of gewoon wat Dimmu Borgir als slaapliedje opzetten als tegenwicht; dat cancelt elkaar wel redelijk uit, denk ik.quote:Op maandag 5 februari 2018 23:19 schreef govie het volgende:
Je moet gewoon het hoofdje wassen met soda of gootsteenontstopper, dan is dat heilig water zo eraf gebeten!
Je moet je kind uit de katholieke registers laten verwijderen. Aangetekende brief sturen, ik denk naar de gemeente die de doop heeft uitgevoerd.quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:05 schreef Brybry het volgende:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Dat is in ieder geval niet iets wat ze in de katholieke kerk meekrijgt. Die denkbeelden van je kind heb je volledig aan je ex of haar familie te danken. En als die ex (of haar familie) zo het kind manipuleert zou ik als ik jou was ook even bij jeugdzorg informatie inwinnen.quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:57 schreef Brybry het volgende:
Dus als een kind thuiskomt met het idee dat alle gristenhonden moeten branden in de hel...dan moet dat ook maar kunnen ofzo?
Volgens mijn kind moesten alle ongelovigen, mij inclusief namelijk flink gaan fikken.
Doe je nu echt een "Dit heeft niets met Katholicisme te maken" ?quote:Op zondag 18 februari 2018 19:08 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval niet iets wat ze in de katholieke kerk meekrijgt.
Dat is eigenlijk de enige conclusie die je kan trekken als je de documenten van het tweede Vaticaanse concilie bekijkt en de katholieke geloofspraktijk in onze regio; dat het hier extremisten betreft en geen normale katholieken. In de Mis worden anderen ook niet naar de hel verwezen.quote:Op maandag 19 februari 2018 05:20 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Doe je nu echt een "Dit heeft niets met Katholicisme te maken" ?
Ja die zien haar aankomen.. waarschijnlijk krijgt ze dan zelf problemen met ze.quote:Op maandag 19 februari 2018 06:25 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk de enige conclusie die je kan trekken als je de documenten van het tweede Vaticaanse concilie bekijkt en de katholieke geloofspraktijk in onze regio; dat het hier extremisten betreft en geen normale katholieken. In de Mis worden anderen ook niet naar de hel verwezen.
Maar het gaat om het advies; als je kind wordt volgepropt met extremistische ideeën, neem contact op met jeugdzorg of de raad van kinderbescherming. Wat geef jij voor concreet advies?
Dat is een uitstekende manier om de situatie te laten escaleren en om je gezin jarenlang in een mallemolen te zetten. Ik denk niet dat dat goed is voor het meisje in kwestie. Het lijkt nu goed te gaan met het kind dus ik denk dat ze zonder de hulp van de jeugdhulpverlening beter af zijn.quote:Op maandag 19 februari 2018 06:25 schreef DarkwingDuck het volgende:
...
Maar het gaat om het advies; als je kind wordt volgepropt met extremistische ideeën, neem contact op met jeugdzorg of de raad van kinderbescherming. Wat geef jij voor concreet advies?
Heb weleens aan de bel getrokken bij Jeugdzorg. Naast dit heeft mijn ex wel meer gekke fratsen uitgehaald, meerdere malen zelfs.quote:Op maandag 19 februari 2018 06:28 schreef Mekamotut het volgende:
[..]
Ja die zien haar aankomen.. waarschijnlijk krijgt ze dan zelf problemen met ze.
Toen jullie dat kind kregen was hij wel normaal?quote:Op maandag 19 februari 2018 20:41 schreef Brybry het volgende:
[..]
Heb weleens aan de bel getrokken bij Jeugdzorg. Naast dit heeft mijn ex wel meer gekke fratsen uitgehaald, meerdere malen zelfs.
Dat heeft helaas niks uitgehaald.
2 jaar later wederom een instantie erbij betrokken; Gesprekken met vader zijn er gevoerd en hij heeft wat opvoedkundige tips gekregen en uiteindelijk zelf therapie ingeschakeld voor mijn kind.
Het heeft 8 jaar geduurd maar nu gaat het gelukkig goed met kleine brybry
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |