abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 8 januari 2018 @ 19:00:57 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_176371867
registreer om deze reclame te verbergen
En verder. :Y)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:02:43 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_176371908
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 18:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uw mening.

Waar het geloofszaken betreft spreekt de geschiedenis voor zich. Sinds de komst van de Reformatie en de persoonlijke lezing zijn er talloze kerken bijgekomen, ieder met hun eigen waarheid.
Call me crazy, maar de komst van de vrijheid van gelovigen om daar een eigen interpretatie aan te geven zie ik als een grote stap vooruit. Zonder dat zou de Verlichting ook niet mogelijk zijn geweest, en zouden we nu nog steeds Ketters vervolgen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:04:20 #3
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176371945
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Call me crazy, maar de komst van de vrijheid van gelovigen om daar een eigen interpretatie aan te geven zie ik als een grote stap vooruit. Zonder dat zou de Verlichting ook niet mogelijk zijn geweest, en zouden we nu nog steeds Ketters vervolgen.
Uiteraard, maar die vervolging ging tijdens en na de Reformatie gewoon door hoor... ook onder de Protestanten
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 19:07:08 #4
167383 Molurus
the talking snake
pi_176372021
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uiteraard, maar die vervolging ging tijdens en na de Reformatie gewoon door hoor... ook onder de Protestanten
Laat niet weg dat de intellectuele vrijheid die er nu bestaat in de westerse wereld nooit had bestaan zonder de Verlichting. (Ik wil niet zeggen dat we die vrijheid te danken hebben aan het Christendom, dat zou natuurlijk volslagen absurd zijn.)

Dus waarom jij denkt dat kerkelijke consensus schappelijker zou zijn is mij echt een volslagen raadsel. Zoals gezegd: institutioneel dogma is veel enger en veel schadelijker dan individueel dogma.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:08:24 #5
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176372051
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat de intellectuele vrijheid die er nu bestaat in de westerse wereld nooit had bestaan zonder de Verlichting. (Ik wil niet zeggen dat we die vrijheid te danken hebben aan het Christendom, dat zou natuurlijk volslagen absurd zijn.)

Dus waarom jij denkt dat kerkelijke consensus schappelijker zou zijn is mij echt een volslagen raadsel. Zoals gezegd: institutioneel dogma is veel enger en veel schadelijker dan individueel dogma.
Dan verschillen wij van mening.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 19:10:59 #6
167383 Molurus
the talking snake
pi_176372096
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan verschillen wij van mening.
Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd hoor. De implicatie van jouw standpunt is dat het beter geweest zou zijn zonder Reformatie, zonder Verlichting, en zonder de daaruit voortvloeiende intellectuele vrijheid, industriele revolutie, etc.

Meen je dit nou echt?

Als dat werkelijk je mening hierover is dan vind ik dat echt heel griezelig.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-01-2018 19:17:34 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:12:17 #7
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176372129
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 14:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ik heb je genoeg te woord gestaan..je kennis is uitermate gebrekkig maar denkt alles te snappen....
He ja laten we welles nietes doen. Jjouw kennis bestaat in het stellen van de vraag op grefoweb, en dan copy-paste.

Zelf weet je blijkbaar bar weinig.
quote:
en dan denk je ook nog dat je gered bent omdat je vroeger gedoopt bent....
Huh? Ik gered? Door wie? Waarvan? Van de juk van het geloof ja.
quote:
dan zet God je alleen maar apart maar je redding moet nog komen en ook dat snap je niet....dus droom lekker verder man....en zal jou ook niet meer te woord staan want de waarheid wil niet in dat hoofd van je....dus ga lekker verder zonder God en blijf ook lekker uit geloofstopics want je hebt hier niks te zoeken!!
Dit is geen geloofstopic, dit gaat over leven zÚnder God.
quote:
Het enige wat onvolkomen is ben je zelf man...
Ik ben zeker onvolkomen.

Jammer dat je je steeds meer gaat opstellen als Binaconeri. Een normale discussie is niet meer mogelijk want Úf ik zit slap te lullen en God zal me wel krijgen, of je komt met lappen tekst van een website aan. Geloof me, die teksten ken ik beter dan jij.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:18:51 #8
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176372313
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd hoor. De implicatie van jouw standpunt is dat het beter geweest zou zijn zonder Reformatie, zonder Verlichting, en zonder de daaruit voortvloeiende intellectuele vrijheid, industriele revolutie, etc.

Meen je dit nou echt?
Integendeel; de misstanden in de Kerk moesten aangepakt worden. En reken maar dat de Kerk door het handelen van bokken die zich schapen noemden onnoemelijk veel misdaden heeft begaan; hetgeen ook door de Kerk als zodanig nooit is ontkend. De Kerk is namelijk een zichtbaar instituut van zowel bokken als schapen, en aan de vrucht herkent men wat men werkelijk is.

Het gaat mij dan ook niet om het rechtvaardigen van oppressie (de inquisitie, nog zo'n wanstaltig fenomeen) maar om eenduidigheid in de leer. Het loslaten van de traditie van de apostelen, vroege christenen, kerkvaders en bisschoppen heeft geleid tot een wirwar aan kerken en gemeenschappen die elk pretenderen de waarheid te bezitten - en onderwijl spugen ze vaak ook nog eens op de bron: de Katholieke (en Orthodoxe) Kerk.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 19:31:53 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_176372679
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel; de misstanden in de Kerk moesten aangepakt worden. En reken maar dat de Kerk door het handelen van bokken die zich schapen noemden onnoemelijk veel misdaden heeft begaan; hetgeen ook door de Kerk als zodanig nooit is ontkend. De Kerk is namelijk een zichtbaar instituut van zowel bokken als schapen, en aan de vrucht herkent men wat men werkelijk is.

Het gaat mij dan ook niet om het rechtvaardigen van oppressie (de inquisitie, nog zo'n wanstaltig fenomeen) maar om eenduidigheid in de leer. Het loslaten van de traditie van de apostelen, vroege christenen, kerkvaders en bisschoppen heeft geleid tot een wirwar aan kerken en gemeenschappen die elk pretenderen de waarheid te bezitten - en onderwijl spugen ze vaak ook nog eens op de bron: de Katholieke (en Orthodoxe) Kerk.
Maar zie je dan niet dat de vrijheid van gelovigen een onmisbare voorwaarde is geweest voor die ontwikkeling? Puur en alleen het feit dat de kerk *niet* bepaalt wat de juiste geloofsinhoud is?

Ik kan op zich begrijpen dat die wirwar aan diverse geloofsrichtingen een doorn in het oog kan zijn... (hoewel ik daar helemaal geen moeite mee heb), maar het alternatief is - in mijn ogen - oneindig veel onwenselijker.

Je maakt een vergelijking met peer review in de academische wereld. Besef je dat zonder deze ontwikkeling die hele academische wereld niet zou hebben bestaan, laat staan peer review?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:35:13 #10
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176372775
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar zie je dan niet dat de vrijheid van gelovigen een onmisbare voorwaarde is geweest voor die ontwikkeling? Puur en alleen het feit dat de kerk *niet* bepaalt wat de juiste geloofsinhoud is?

Ik kan op zich begrijpen dat die wirwar aan diverse geloofsrichtingen een doorn in het oog kan zijn... (hoewel ik daar helemaal geen moeite mee heb), maar het alternatief is - in mijn ogen - oneindig veel onwenselijker.

Je maakt een vergelijking met peer review in de academische wereld. Besef je dat zonder deze ontwikkeling die hele academische wereld niet zou hebben bestaan, laat staan peer review?
Het gaat mij enkel om het belang van consensus. Of dat nu in geloofszaken is of in de academische wereld is irrelevant. Mijn punt is dat een puur individuele lezing en interpretatie verkopen als 'de waarheid' zonder enige back-up (wat geloof betreft: traditie, concilies, kerkvaders, wat de wetenschap betreft: peer-review, wetenschappelijke methode) mij te mager is.

Van terug willen draaien van zaken of goedspreken van afschuwelijke misdaden begaan door lidmaten van mijn Kerk is geheel geen sprake.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 19:40:02 #11
167383 Molurus
the talking snake
pi_176372875
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het gaat mij enkel om het belang van consensus. Of dat nu in geloofszaken is of in de academische wereld is irrelevant.
Het is niet alleen relevant, het is een fundamenteel verschil!!

Consensus in de academische wereld komt tot stand op basis van onderzoek. Op basis van reproduceerbare conclusies die wij trekken over de wereld.

Consensus in religie betekent voornamelijk dat een groepje mensen voor de rest gaat bepalen wat wel of niet waar is.

quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

Mijn punt is dat een puur individuele lezing en interpretatie verkopen als 'de waarheid' zonder enige back-up (wat geloof betreft: traditie, concilies, kerkvaders, wat de wetenschap betreft: peer-review, wetenschappelijke methode) mij te mager is.
Dat is dus precies het probleem als het gaat om religieuze doctrine: het groepje mensen dat 'de waarheid' bepaalt verkleinen tot traditie, concilies en kerkvaders betekent niet dat er dan ineens wel 'back-up' is. Het voelt alsof ik dit uitspel: er is als het gaat om geloofsovertuigingen helemaal geen back-up. Geen basis, niks. He-le-maal niets.

En dat is wel iets heel anders dan peer review in de academische wereld. Het gaat daar niet om het aantal mensen dat die consensus vormt. Het gaat erom waar die consensus op is gebaseerd.

Dat jij dat onderscheid bestempelt als 'irrelevant' vind ik echt heel griezelig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 januari 2018 @ 19:41:00 #12
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176372898
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet alleen relevant, het is een fundamenteel verschil!!

Consensus in de academische wereld komt tot stand op basis van onderzoek. Op basis van reproduceerbare conclusies die wij trekken over de wereld.

Consensus in religie betekent voornamelijk dat een groepje mensen voor de rest gaat bepalen wat wel of niet waar is.

[..]

Dat is dus precies het probleem als het gaat om religieuze doctrine: het groepje mensen dat 'de waarheid' bepaalt verkleinen tot traditie, concilies en kerkvaders betekent niet dat er dan ineens wel 'back-up' is. Het voelt alsof ik dit uitspel: er is als het gaat om geloofsovertuigingen helemaal geen back-up. Geen basis, niks. He-le-maal niets.

En dat is wel iets heel anders dan peer review in de academische wereld. Het gaat daar niet om het aantal mensen dat die consensus vormt. Het gaat erom waar die consensus op is gebaseerd.

Dat jij dat onderscheid bestempelt als 'irrelevant' vind ik echt heel griezelig.
Uiteraard ziet u dat zo: u gelooft niet. Ik kan namelijk stellen dat de consensus qua geloof is gebaseerd op de apostolische overlevering. Tastbaar.

Daarom zie ik ook niet in waarom mijn visie 'griezelig' zou zijn, aangezien het iets betreft wat volgens u niet bestaat.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 19:49:31 #13
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176373095
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel; de misstanden in de Kerk moesten aangepakt worden. En reken maar dat de Kerk door het handelen van bokken die zich schapen noemden onnoemelijk veel misdaden heeft begaan; hetgeen ook door de Kerk als zodanig nooit is ontkend. De Kerk is namelijk een zichtbaar instituut van zowel bokken als schapen, en aan de vrucht herkent men wat men werkelijk is.

Het gaat mij dan ook niet om het rechtvaardigen van oppressie (de inquisitie, nog zo'n wanstaltig fenomeen) maar om eenduidigheid in de leer. Het loslaten van de traditie van de apostelen, vroege christenen, kerkvaders en bisschoppen heeft geleid tot een wirwar aan kerken en gemeenschappen die elk pretenderen de waarheid te bezitten - en onderwijl spugen ze vaak ook nog eens op de bron: de Katholieke (en Orthodoxe) Kerk.
Het loslaten van die tradities is gebeurd maar het was niet de oorzaak waardoor er nieuwe gemeenschappen ontstonden. Dat waren de misstanden in de katholieke kerk en de reactie daarop.

Verder vind ik de claim dat de katholieke kerk de tradities van de apostelen niet losgelaten zouden hebben erg ver gaan. Wat konden zij nu weten van de tradities van de moederkerk te Jeruzalem. En die kerk is de bron, niet de katholieke kerk. De leer van de katholieke kerk heeft niet veel meer te maken met de leer van de moederkerk te Jeruzalem.

Ook maak je een fout door te stellen dat elke gemeenschap pretendeert de waarheid te bezitten. Dat is meer iets van de 19e eeuw hoor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 8 januari 2018 @ 19:56:26 #14
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176373251
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het loslaten van die tradities is gebeurd maar het was niet de oorzaak waardoor er nieuwe gemeenschappen ontstonden. Dat waren de misstanden in de katholieke kerk en de reactie daarop.

Verder vind ik de claim dat de katholieke kerk de tradities van de apostelen niet losgelaten zouden hebben erg ver gaan. Wat konden zij nu weten van de tradities van de moederkerk te Jeruzalem. En die kerk is de bron, niet de katholieke kerk. De leer van de katholieke kerk heeft niet veel meer te maken met de leer van de moederkerk te Jeruzalem.

Ook maak je een fout door te stellen dat elke gemeenschap pretendeert de waarheid te bezitten. Dat is meer iets van de 19e eeuw hoor.
Wat was de leer van de moederkerk in Jeruzalem?
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 20:38:57 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176374300
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uiteraard ziet u dat zo: u gelooft niet. Ik kan namelijk stellen dat de consensus qua geloof is gebaseerd op de apostolische overlevering. Tastbaar.

Daarom zie ik ook niet in waarom mijn visie 'griezelig' zou zijn, aangezien het iets betreft wat volgens u niet bestaat.
Even voor de duidelijkheid: geloof jij in een historische fysieke Jezus zoals beschreven in de evangeliŽn?
  maandag 8 januari 2018 @ 20:39:34 #16
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176374318
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid: geloof jij in een historische fysieke Jezus zoals beschreven in de evangeliŽn?
Jazeker.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 20:39:53 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176374325
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jazeker.
ok thnx
  maandag 8 januari 2018 @ 20:43:06 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176374398
Leven zonder God betekent voor de gelovige iets heel anders dan voor de ongelovige he? Gelovigen denken (vaak) dat atheÔsten God negeren.
  maandag 8 januari 2018 @ 20:44:07 #19
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176374417
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:43 schreef hoatzin het volgende:
Leven zonder God betekent voor de gelovige iets heel anders dan voor de ongelovige he? Gelovigen denken dat atheÔsten God negeren.
Nee hoor, ik geloof dat atheÔsten geloven dat er geen God bestaat. Hun goed recht.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 8 januari 2018 @ 20:44:43 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176374426
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, ik geloof dat atheÔsten geloven dat er geen God bestaat. Hun goed recht.
Ik had al genuanceerd. ;)

Laat ik mezelf nog eens nuanceren: ik zie geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat.
pi_176374466
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:43 schreef hoatzin het volgende:
Leven zonder God betekent voor de gelovige iets heel anders dan voor de ongelovige he? Gelovigen denken (vaak) dat atheÔsten God negeren.
Andersom zijn er ook atheÔsten die menen dat gelovigen doen alsof ze in een God geloven. :9
  maandag 8 januari 2018 @ 20:47:32 #22
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176374496
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:46 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Andersom zijn er ook atheÔsten die menen dat gelovigen doen alsof ze in een God geloven. :9
Die ken ik niet. Ik ken persoonlijk wel kerkgangers die niet geloven, waaronder een dominee.
pi_176374547
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die ken ik niet. Ik ken persoonlijk wel kerkgangers die niet geloven, waaronder een dominee.
en wat antwoorden die als je vraagt of ze christelijk zijn?
een atheist zal vaak zeggen dat zij dan ook atheist zijn, en terecht naar mijn mening
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 8 januari 2018 @ 20:50:03 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_176374566
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, ik geloof dat atheÔsten geloven dat er geen God bestaat. Hun goed recht.
Voor meer dan 95% van de atheisten is deze uitspraak onjuist. Wat jij hier beschrijft is wat men noemt "sterk atheisme". De meeste atheisten zijn agnosten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_176374590
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die ken ik niet. Ik ken persoonlijk wel kerkgangers die niet geloven, waaronder een dominee.
Dat vind ik vreemde lui. Mijn grootouders waren vermoedelijk ook zo'n mensen. De jas van het geloof paste niet meer goed en toch bleven ze naar de kerk gaan.

Of je hebt het over een Remonstrantse kerk/vrijzinnige kerk waar ze geloof op een andere manier beleven. Dat zie je inderdaad wel eens ooit.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')