BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Nou ja, het is mijn kijk op de verhalen na bestudering van de geschiedkundige bronnen en de nodige literatuur over het onderwerp. Nu ik dankzij Eldermans meer thuis ben in 'het occulte', weet ik ook dat Schalkwijk's kijk op de 'occulte rituelen' meer ingegeven is door populaire media dan door gedetailleerde studie. Hij gaat al de mist in door Aleister Crowley een satanist te noemen. Crowley identificeerde zich met The Great Beast 666, maar je moet ook begrijpen dat Crowley graag speelde met media-aandacht. In zijn boeken over magie neemt hij geen duidelijke positie in ten opzichte van witte of zwarte magie, hij stelt dat magie als fenomeen neutraal is, of het goed of kwaad bedoeld is, is geheel afhankelijk van de beoefenaar van deze kunst. En tel erbij op dat Crowley gedurende zijn leven van schandaal naar schandaal gewandeld is, dan is de publieke opinie al snel dat de man de duivel zelf was. Zeker na de gebeurtenissen in Cefalu op Sicilië, waar Raul Loveday kwam te overlijden en Mussolini die ouwe tovenaar zo snel mogelijk uit zijn land wilde hebben, is de media rond 1923 niet erg positief geweest over Crowley. "The wickedest man in the world". Maar hem samenvatten als 'satanist', terwijl hij in principe nooit 'Satan' aanbeden heeft, is gewoon kort door de bocht.
Schalkwijk suggereert dat de Pangermaanse groep van Van Vloten rituelen uitvoerde die veel verwantschap vertoonden met die van Crowley, en daarmee doelen ze waarschijnlijk op diens lidmaatschap en zelfs leiderschap van de Ordo Templi Orientis. Nu komt het: de Ordo Templi Orientis was een magisch genootschap, geen pangermaans genootschap. OTO baseerde zich op tantra en yoga (evenals Crowley), pangermaanse groepjes probeerden, afhankelijk van hun standpunt, te streven naar een groot Germaans rijk in Europa van alle landen die een taal spreken die als Germaans betiteld kan worden. Sommige van die groepjes streefden ook naar een metafysische eenwording in de zin van een religie, een mystiek en daarbij behorende rituelen, en dan moet je denken aan dansen om de meiboom, het vieren van de zomer- en winterzonnewende, de Joeltijd en het aanhangen van voor-christelijke religies. Niet zozeer aan 'mensenoffers'. De OTO wilde letterlijk in de laatste drie graden alleen maar neuken, en daar was Crowley ook niet vies van.
Schalkwijk suggereert dat de Pangermaanse groep van Van Vloten rituelen uitvoerde die veel verwantschap vertoonden met die van Crowley, en daarmee doelen ze waarschijnlijk op diens lidmaatschap en zelfs leiderschap van de Ordo Templi Orientis. Nu komt het: de Ordo Templi Orientis was een magisch genootschap, geen pangermaans genootschap. OTO baseerde zich op tantra en yoga (evenals Crowley), pangermaanse groepjes probeerden, afhankelijk van hun standpunt, te streven naar een groot Germaans rijk in Europa van alle landen die een taal spreken die als Germaans betiteld kan worden. Sommige van die groepjes streefden ook naar een metafysische eenwording in de zin van een religie, een mystiek en daarbij behorende rituelen, en dan moet je denken aan dansen om de meiboom, het vieren van de zomer- en winterzonnewende, de Joeltijd en het aanhangen van voor-christelijke religies. Niet zozeer aan 'mensenoffers'. De OTO wilde letterlijk in de laatste drie graden alleen maar neuken, en daar was Crowley ook niet vies van.
En "neuken" was Frank van Vloten ook niet echt vies van toch? En de buurman Jurriaanse Jurriaanse ook niet? Ligt daar dan de bron van de verhalen? Ik las trouwens in de ronde huis groep wel een interessante vraag. Eldermans deed onderzoek naar een "cultus" in Nunspeet? Welke "cultus" was dit? Ik heb alle boeken gelezen en moet zeggen ik heb nog wel een paar vragen als het gaat om het ronde huis.
En wat Crowley betreft is dit een interessante link : http://www.ezlink.com/~perry/CoS/Theology/crowley2.htm
[ Bericht 22% gewijzigd door Zwembroek op 03-08-2018 21:07:45 ]
En wat Crowley betreft is dit een interessante link : http://www.ezlink.com/~perry/CoS/Theology/crowley2.htm
[ Bericht 22% gewijzigd door Zwembroek op 03-08-2018 21:07:45 ]
Eldermans beweerde onderzoek te doen naar een cultus op de 'Noord Veluwe' en 'in het bijzonder Nunspeet'. Er zitten echter nogal wat haken en ogen aan zijn onderzoek. Ten eerste beweert Eldermans dat het om een studie gaat onder supervisie van Dr. W.H.C. Tenhaeff, en het moet vóór 1928 hebben plaatsgevonden. Tenhaeff was toen zelf nog student. Hij is pas gepromoveerd in 1933. Ten tweede is het papiertje met 'Cultus' erop, dat Eldermans bij deze aantekening heeft geplakt, exact hetzelfde als het briefhoofd van een sportschool die hij wilde oprichten als hij geslaagd zou zijn voor de Kweekschool Lichamelijke Opvoeding. Neem ook even in ogenschouw dat deze aantekeningen van Eldermans allemaal stammen uit de jaren zeventig. Ook die over Nunspeet. De Werkgroep is er pas na zijn overlijden achtergekomen dat Eldermans een dergelijke studie heeft gedaan, terwijl zij ook beweren op 13 oktober 1983 bij Eldermans te zijn geweest, en dat hij toen 'door ziekte verzwakt' was. Eldermans was toen nog niet ziek, zijn dochter daarentegen wel, en die is ook een maand later overleden. Eldermans werd pas in 1984 ziek, en zijn toestand ging vrij snel achteruit. Als die Werkgroep nou bij Eldermans thuis komt, waarom laat hij dat 'onderzoek' dan niet aan ze zien? Dat schrijven ze namelijk zelf: door het overlijden van Eldermans hebben ze dat onderzoek van hem niet boven tafel weten te krijgen.
Eldermans maakt nergens een opmerking over welk genootschap het was, hij heeft het over 'Pangermanisme' en dan in zijn notities 'zie Frank van Vloten en het Ronde Huis'. Verder niets. Het zijn steeds kleine verwijzingen, en één groot verhaal, maar verder helemaal niets. Eldermans schrijft vaak over de zaken die hem fascineren, zo kun je pagina's vol vinden over sado masochistische magische rituelen; je kunt talloze tekeningen vinden van sado masochistische hulpmiddelen die binnen de BDSM-scene niet eens bekend zijn. Je kunt vele aantekeningen vinden over Crowley, de OTO, Gerald Gardner, Cecil Williamson, Alex Sanders, die Eldermans allen tot zekere hoogte fascineerden. Maar van het Ronde Huis vind je welgeteld vier aantekeningen en een verhaal... Dit kan erop wijzen dat er dus nog wat circuleert van Eldermans in privé-collecties, of, en dat vind ik een stuk waarschijnlijker: Eldermans probeerde de Ronde Huisonderzoekers om de tuin te leiden. Als zij werkelijk goede onderzoekers waren geweest, dan hadden ze wel ontdekt dat Tenhaeff nog geen doctor was, hadden ze ook wat verder doorgevraagd. Het is gebleken dat Eldermans nogal laatdunkend dacht over mensen die tegen hem opkeken. En de Werkgroep keek ENORM tegen Eldermans op. Ik durf zelfs te stellen dat het voor Eldermans allemaal een spelletje was.
Frank, volgens de rechtbankstukken, heeft hem niet met piesen versleten. Jurriaanse kennelijk ook niet. Ik denk dat je inderdaad in de goede richting denkt, als dit soort verhalen één van de wortels zijn geweest van het Ronde Huis-verhaal. Al die losse verhalen moesten in één fantasie aan elkaar moeten worden geknoopt, en dat dat het hoofd van Johan Montenberg is geweest.
Eldermans maakt nergens een opmerking over welk genootschap het was, hij heeft het over 'Pangermanisme' en dan in zijn notities 'zie Frank van Vloten en het Ronde Huis'. Verder niets. Het zijn steeds kleine verwijzingen, en één groot verhaal, maar verder helemaal niets. Eldermans schrijft vaak over de zaken die hem fascineren, zo kun je pagina's vol vinden over sado masochistische magische rituelen; je kunt talloze tekeningen vinden van sado masochistische hulpmiddelen die binnen de BDSM-scene niet eens bekend zijn. Je kunt vele aantekeningen vinden over Crowley, de OTO, Gerald Gardner, Cecil Williamson, Alex Sanders, die Eldermans allen tot zekere hoogte fascineerden. Maar van het Ronde Huis vind je welgeteld vier aantekeningen en een verhaal... Dit kan erop wijzen dat er dus nog wat circuleert van Eldermans in privé-collecties, of, en dat vind ik een stuk waarschijnlijker: Eldermans probeerde de Ronde Huisonderzoekers om de tuin te leiden. Als zij werkelijk goede onderzoekers waren geweest, dan hadden ze wel ontdekt dat Tenhaeff nog geen doctor was, hadden ze ook wat verder doorgevraagd. Het is gebleken dat Eldermans nogal laatdunkend dacht over mensen die tegen hem opkeken. En de Werkgroep keek ENORM tegen Eldermans op. Ik durf zelfs te stellen dat het voor Eldermans allemaal een spelletje was.
Frank, volgens de rechtbankstukken, heeft hem niet met piesen versleten. Jurriaanse kennelijk ook niet. Ik denk dat je inderdaad in de goede richting denkt, als dit soort verhalen één van de wortels zijn geweest van het Ronde Huis-verhaal. Al die losse verhalen moesten in één fantasie aan elkaar moeten worden geknoopt, en dat dat het hoofd van Johan Montenberg is geweest.
Bedankt Wilmar voor je opmerking. Toch een vraag:
Het kan natuurlijk ook dat W.H.C. Tenhaeff in die tijd nog niet gepromoveerd was maar wel "onderzoek" deed, dat kun je daarmee natuurlijk niet uitsluiten. "Later" zou je die dan, zeker gezien de bekendheid die W.H.C. Tenhaeff has, daar snel "Dr. W.H.C. Tenhaeff" van maken denk ik. Voorbeeld:
Als ik op de lagere school in de klas heb gezeten bij de minister president en dit op een verjaardag vertel zal ik ook altijd "minister president" gebruiken :-) Dat maakt het verhaal immers leuker....Natuurlijk was hij toen nog geen minister-president maar iedereen zal direct begrijpen wie ik bedoel. Dat kan bij Eldermans natuurlijk ook zo gegaan zijn, dat zou niet echt vreemd zijn.
In de bibliografie van W.H.C. Tenhaeff staan ook een paar vermeldingen uit die periode overigens, dus "actief" was hij wel in die tijd.
Het dierlijk magnetisme: experimenteele psychologie, Tenhaeff, W.H.C. / Spiritistische Boekhandel & Uitgeversmaatschappij Noest / 1922
Supernormale vermogens: experimenteele psychologie, Tenhaeff, W.H.C. / Occulte bibliotheek / 1922
Beknopte handleiding der psychical research, I. Het astraalichaam. - II. Occultisme en seksualiteit. - III. Het ons onbewuste; de magie der archaïsche volkeren, Tenhaeff, W.H.C. / Leopold / 1926
Ik vermoed sterk dat veel "verhalen" toch wel uit de richting van Jurriaanse komen. (Nieuw Soerel)
In hoeverre van Voten hierbij "betrokken" was is wel interessant denk ik. Het lijkt mij dat Frank zeker wel geinteresseerd moet zijn geweest in de feestjes bij zijn buurman? Want als neuken je hobby is dan ist het natuurlijk wel leuk dat als er bij de buurman "gezellige" feestjes worden gehouden :-)
Het kan natuurlijk ook dat W.H.C. Tenhaeff in die tijd nog niet gepromoveerd was maar wel "onderzoek" deed, dat kun je daarmee natuurlijk niet uitsluiten. "Later" zou je die dan, zeker gezien de bekendheid die W.H.C. Tenhaeff has, daar snel "Dr. W.H.C. Tenhaeff" van maken denk ik. Voorbeeld:
Als ik op de lagere school in de klas heb gezeten bij de minister president en dit op een verjaardag vertel zal ik ook altijd "minister president" gebruiken :-) Dat maakt het verhaal immers leuker....Natuurlijk was hij toen nog geen minister-president maar iedereen zal direct begrijpen wie ik bedoel. Dat kan bij Eldermans natuurlijk ook zo gegaan zijn, dat zou niet echt vreemd zijn.
In de bibliografie van W.H.C. Tenhaeff staan ook een paar vermeldingen uit die periode overigens, dus "actief" was hij wel in die tijd.
Het dierlijk magnetisme: experimenteele psychologie, Tenhaeff, W.H.C. / Spiritistische Boekhandel & Uitgeversmaatschappij Noest / 1922
Supernormale vermogens: experimenteele psychologie, Tenhaeff, W.H.C. / Occulte bibliotheek / 1922
Beknopte handleiding der psychical research, I. Het astraalichaam. - II. Occultisme en seksualiteit. - III. Het ons onbewuste; de magie der archaïsche volkeren, Tenhaeff, W.H.C. / Leopold / 1926
Ik vermoed sterk dat veel "verhalen" toch wel uit de richting van Jurriaanse komen. (Nieuw Soerel)
In hoeverre van Voten hierbij "betrokken" was is wel interessant denk ik. Het lijkt mij dat Frank zeker wel geinteresseerd moet zijn geweest in de feestjes bij zijn buurman? Want als neuken je hobby is dan ist het natuurlijk wel leuk dat als er bij de buurman "gezellige" feestjes worden gehouden :-)
Oh zeker heeft Tenhaeff gepubliceerd op het gebied van de psychic research vóór zijn promotie. Maar dan nog is een cultus die mensenoffers brengt op de Veluwe mijlenver verwijderd van het interessegebied van Tenhaeff in die tijd: spiritisme en paranormale vermogens. Daarnaast is hij pas in 1924 psychologie gaan studeren in Utrecht, Eldermans vermeld dat Tenhaeff hem begeleidde bij zijn studies vóór 1928. In 1983, toen Eldermans met de Werkgroep in contact was, was Tenhaeff een begrip binnen de Nederlandse parapsychologie, en dan laat je een dergelijk onderzoek niet zien? 'Kijk eens, onderzoek naar het Ronde Huis onder supervisie van Tenhaeff'. Juist iemand met zo'n meerderwaardigheidscomplex als Eldermans zou daarmee te koop hebben gelopen, dus ik acht het nog steeds 'zeer onwaarschijnlijk'.
Daarbij heb ik de drie boeken 'Beknopte handleiding der psychical research', daar ik deel 2 en 3 zeer interessant zou vinden, zeker in combinatie met Eldermans' onderzoeken op het gebied van magie. Maar helaas gaat deel 2 meer over de Freudiaanse psychologie en niet zozeer over seksuele magie, en deel 3 is in feite een beknopte weergave van de studies van James Frazer.
Wat je je ook kunt afvragen is of je wel tijd hebt om de supervisie over andermans onderzoek te kunnen doen als je zelf nog aan het studeren bent, en ook nog eens publiceert over onderwerpen die je na aan het hart staan. Overigens woonde Tenhaeff voor 1924 in Rotterdam en werkte hij in het havenbedrijf van zijn vader. Het is goed mogelijk dat Eldermans hem in het Stadsarchief Rotterdam heeft ontmoet, waar Eldermans werkte als conciërge en boekbinder vanaf 1928... Eldermans heeft echter ook aan sommige mensen verteld dat hij actief meewerkte aan parapsychologische experimenten van Tenhaeff, waaronder stoelenproeven met Gerard Croiset. Nou, zowel Tenhaeff als Croiset vermelden Eldermans nergens in hun boeken of archieven (voor zover dat nog bestaat, want Tenhaeff heeft zijn archief laten vernietigen na zijn overlijden... Net als Eldermans… Net als Hans Schalkwijk...)
Daarbij heb ik de drie boeken 'Beknopte handleiding der psychical research', daar ik deel 2 en 3 zeer interessant zou vinden, zeker in combinatie met Eldermans' onderzoeken op het gebied van magie. Maar helaas gaat deel 2 meer over de Freudiaanse psychologie en niet zozeer over seksuele magie, en deel 3 is in feite een beknopte weergave van de studies van James Frazer.
Wat je je ook kunt afvragen is of je wel tijd hebt om de supervisie over andermans onderzoek te kunnen doen als je zelf nog aan het studeren bent, en ook nog eens publiceert over onderwerpen die je na aan het hart staan. Overigens woonde Tenhaeff voor 1924 in Rotterdam en werkte hij in het havenbedrijf van zijn vader. Het is goed mogelijk dat Eldermans hem in het Stadsarchief Rotterdam heeft ontmoet, waar Eldermans werkte als conciërge en boekbinder vanaf 1928... Eldermans heeft echter ook aan sommige mensen verteld dat hij actief meewerkte aan parapsychologische experimenten van Tenhaeff, waaronder stoelenproeven met Gerard Croiset. Nou, zowel Tenhaeff als Croiset vermelden Eldermans nergens in hun boeken of archieven (voor zover dat nog bestaat, want Tenhaeff heeft zijn archief laten vernietigen na zijn overlijden... Net als Eldermans… Net als Hans Schalkwijk...)
Dit blijft toch altijd boeiend. Al snap ik het ook weer wel. Ik ben wetenschapper en heb al zoveel data en materiaal dat ik met moeite de verplichte 5 jaar bewaarplicht kan aanhouden en ik zou als ik morgen zou sterven niet een opdracht geven om het te vernietigen maar je hoeft het ook zeker niet te bewaren. En openbaren aan derden lijkt me helemaal niet nodigquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:22 schreef Wilmar_Taal het volgende:
(voor zover dat nog bestaat, want Tenhaeff heeft zijn archief laten vernietigen na zijn overlijden... Net als Eldermans… Net als Hans Schalkwijk...)
Als je dan daarbij neemt dat het "gevoelige" onderwerpen zijn is zo'n vernietiging helemaal geen rare optie, maar wel weer erg jammer voor ons
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
In het geval van Tenhaeff was het om een schandaal te voorkomen. Piet Hein Hoeben van de Telegraaf had namelijk ontdekt dat Tenhaeff nogal creatief was met zijn resultaten. Toen Hoeben hem daar telefonisch mee confronteerde, schijnt Tenhaeff hem helemaal verrot gescholden te hebben. Dus om erger te voorkomen is na het overlijden van Tenhaeff direct opdracht gegeven om zijn hele archief in de stookoven te gooien.
In het geval van Eldermans kan het simpelweg zijn geweest dat hij niet wilde dat zijn collectie verder zou gaan na zijn overlijden. Er zijn minieme aanwijzingen dat hij misschien wat gevoelig materiaal heeft vernietigd, maar grotendeels waren het aantekeningen die uiteindelijk weer zijn uitgewerkt op zijn vloeipapieren manuscript, dus heeft het toch wel weer de maker overleefd.
In het geval van Schalkwijk ga ik er toch echt vanuit dat het gaat om materiaal waaruit zou blijken dat hij de lezers van zijn boek heeft belazerd, zoals gespreksverslagen waar hij in het boek een slinger aan gegeven heeft dat het zou gaan om Van Vloten's occulte interesses, of dat een bepaalde getuige woorden in de mond zijn gelegd. Zo stelt Schalkwijk dat 'een dame uit Nunspeet' heeft gesproken over 'de verkeerde kant van de vrijmetselarij'. Het is dan frappant om te lezen in de dossiers van de Werkgroep dat het gaat om een dame uit 'Joppe'...
In het geval van Eldermans kan het simpelweg zijn geweest dat hij niet wilde dat zijn collectie verder zou gaan na zijn overlijden. Er zijn minieme aanwijzingen dat hij misschien wat gevoelig materiaal heeft vernietigd, maar grotendeels waren het aantekeningen die uiteindelijk weer zijn uitgewerkt op zijn vloeipapieren manuscript, dus heeft het toch wel weer de maker overleefd.
In het geval van Schalkwijk ga ik er toch echt vanuit dat het gaat om materiaal waaruit zou blijken dat hij de lezers van zijn boek heeft belazerd, zoals gespreksverslagen waar hij in het boek een slinger aan gegeven heeft dat het zou gaan om Van Vloten's occulte interesses, of dat een bepaalde getuige woorden in de mond zijn gelegd. Zo stelt Schalkwijk dat 'een dame uit Nunspeet' heeft gesproken over 'de verkeerde kant van de vrijmetselarij'. Het is dan frappant om te lezen in de dossiers van de Werkgroep dat het gaat om een dame uit 'Joppe'...
Mee eens! Joppe was ja de woonplaats van Montenberg...
Wat ik me wel afvraag is waar dit (recente!) verhaal vandaan komt wat in 1 van de Ronde Huis groepen opdook. Daar meldt iemand dat hij een verhaal heeft gehoord van een oud medewerker van van Vloten. Deze oud medewerker werkte op het land van van Vloten en had een relatie met een dienstmeisje. Zijn vriendinnetje is verdwenen nadat ze van Vloten hebben opgesloten in een ruimte en ze geprobeerd hebben gedrogeerde meisjes met lotus-voetjes te bevrijden. Deze "ooggetuige" woonde later aan de Gaslaan in Den-Haag en heeft dit verhaal aan deze persoon verteld. Dan vraag ik me af of dit verhaal gelogen is en met welk doel deze man dit heeft verteld? Blijft vreemd dat iemand dan zo maar uit zijn mouw zou schudden? Blijft wel erg vaag en natuurlijk moeilijk te controleren maar toch...Strange!
Wat ik me wel afvraag is waar dit (recente!) verhaal vandaan komt wat in 1 van de Ronde Huis groepen opdook. Daar meldt iemand dat hij een verhaal heeft gehoord van een oud medewerker van van Vloten. Deze oud medewerker werkte op het land van van Vloten en had een relatie met een dienstmeisje. Zijn vriendinnetje is verdwenen nadat ze van Vloten hebben opgesloten in een ruimte en ze geprobeerd hebben gedrogeerde meisjes met lotus-voetjes te bevrijden. Deze "ooggetuige" woonde later aan de Gaslaan in Den-Haag en heeft dit verhaal aan deze persoon verteld. Dan vraag ik me af of dit verhaal gelogen is en met welk doel deze man dit heeft verteld? Blijft vreemd dat iemand dan zo maar uit zijn mouw zou schudden? Blijft wel erg vaag en natuurlijk moeilijk te controleren maar toch...Strange!
:-) De vraag is dan ook met welk doel deze "vreemde verhalen" verspreid werden? Deze man lijkt inderdaad voor van Vloten te hebben gewerkt en kwam uit "Frankrijk" nabij Hierden/Harderwijk. Welk belang heeft of had hij erbij dit te vertellen? Waarmee ik overigens in het midden laat OF dit ook daadwerkelijk zo ook heeft plaatsgevonden....quote:
Vreemde verhalen trekken nu eenmaal vreemde kostgangers Martin.
quote:
[..]
:-) De vraag is dan ook met welk doel deze "vreemde verhalen" verspreid werden? Deze man lijkt inderdaad voor van Vloten te hebben gewerkt en kwam uit "Frankrijk" nabij Hierden/Harderwijk. Welk belang heeft of had hij erbij dit te vertellen? Waarmee ik overigens in het midden laat OF dit ook daadwerkelijk zo ook heeft plaatsgevonden....
quote:
[..]
:-) De vraag is dan ook met welk doel deze "vreemde verhalen" verspreid werden? Deze man lijkt inderdaad voor van Vloten te hebben gewerkt en kwam uit "Frankrijk" nabij Hierden/Harderwijk. Welk belang heeft of had hij erbij dit te vertellen? Waarmee ik overigens in het midden laat OF dit ook daadwerkelijk zo ook heeft plaatsgevonden....
Soms is er geen doel behalve zelf belangrijk gevonden willen worden. Waarom vertelt een oude vrouw dat ze in Wormer een lichtstraal de grond in zag gaan, terwijl meteorieten of vallend ruimtepuin al op 60 km hoogte geen licht meer geeft? Omdat mensen hun herinneringen aanpassen aan de gebeurtenis. En er lopen een hoop fantasten rond die graag aandacht willen, en dat op deze manier denken te krijgen. Zodra ik een dergelijk verhaal hoor, vind ik de volgende zaken uitermate verdacht: hoe heette de arbeider? Was hij een arbeider in dienst van het bosbedrijf, het Ronde Huis zelf, had hij een naam? Had hij een relatie met een eerste meid, tweede meid, keukenmeid, hoe heette dit dienstmeisje? In welke ruimte is Van Vloten opgesloten? In welk jaar is dit gebeurd? Waar zaten de gedrogeerde meisjes met de lotusvoeten? Hoe hebben ze deze meisjes bevrijd, want heb je wel eens een gedrogeerd persoon meegemaakt hoe meewerkend die zijn? En dan ook nog eens behept met lotusvoetjes? Wat er schort aan dit verhaal is dat het onverifieerbaar is. En dat zou de nodige argwaan moeten wekken, dat wil zeggen, als je een goed onderzoeker bent. Je hebt namelijk niets. Je kunt geen naam verifiëren, je kunt geen locaties verifiëren, het enige wat je hebt is een verhaal samengesteld uit elementen van het blog van Tom Couzy. Met andere woorden: succes met uitzoeken.quote:
[..]
:-) De vraag is dan ook met welk doel deze "vreemde verhalen" verspreid werden? Deze man lijkt inderdaad voor van Vloten te hebben gewerkt en kwam uit "Frankrijk" nabij Hierden/Harderwijk. Welk belang heeft of had hij erbij dit te vertellen? Waarmee ik overigens in het midden laat OF dit ook daadwerkelijk zo ook heeft plaatsgevonden....
De naam van de "ooggetuige" c.q. de verhalenverteller is bekend. Ab Foppen, uit Frankrijk bij Harderwijk en Hierden. Arbeider in dienst van van Vloten. Zijn vriendinnetje heette "Marietje" , het zou hier dus kunnen gaan over het dienstmeisje "Marie Beelen" ... Dat het argwaan oproept is wel duidelijk geloof ik, mijn vraag was dan ook niet of je dit kon bevestigen maar meer waarom iemand dit verhaal zou verzinnen.... En die heb je ja beantwoord :-)
Wat we nu weer op Facebook hebben aangetroffen:
"Je komt er niet zomaar meer op , daarnaast hangen er verborgen camera's die dmv gezichtsherkenning direct jouw identiteit herkennen
2 de plek is idd geruimd maar niet alles is weg
Het ronde huis had een 2 laags kelder en die zijn er nog , echter niet toegankelijk voor jan en alleman
En tevens mag daar totaal niet gegraven worden , de kans dat er botten gevonden worden is te groot
Vanaf het huis tot aan waar vroeger de oude spoorlijn lag zijn er oa veel botjes van tenen gevonden , en meer
Er schijnt enige tijd geleden iemand geweest te zijn die daar met een speurhond liep die getraind was om stoffelijke overschotten te kunnen vinden , die man is opgepakt en die hond hebben ze direct in laten slapen
Veel van dit soort berichten heb ik meegekregen Vd kleindochter Vd laatste eigenaar van het landgoed
Zij zelf schijnt er alleen in haar jeugd geweest te zijn en wil er nooit meer naar toe
Zij had de grond ge erft en zou daar een huis mogen bouwen de voorwaarde was dat de bam het zou bouwen op een exacte aangewezen locatie , met informatie van een commissaris Vd koningin
Ze heeft hier van afgezien omdat het volgens haar eigen zeggen " niet goed voelde "
Ik ken iemand die goed bevriend is met haar en daar weet ik dit allemaal van
De grond is nu in beheer bij de jacht vereniging Vd koninklijke familie
En ik geloof dat zij ook geen eigenaar meer is , maar dat er grond tegen geruild is
Ik ben zeker geïnteresseerd in de ontwikkelingen , maar ga er zelf niet naar toe
Ik neem de waarschuwingen die ik ontvangen heb wel degelijk serieus"
Er was geen tweelaags kelder onder het huis. Daarbij hangen er geen camera's. Je kunt nog gewoon bij de locatie van het Ronde Huis in de buurt komen. Er wordt overal gegraven, er is nog niemand met beenderen of een compleet skelet naar voren gekomen. Die voetbeentjes zijn ook nooit gevonden. De man die opgepakt is en zijn speurhond laten inslapen. Really? Wat zou die hond kunnen vertellen? Dat het er bezaaid met lijken ligt? Of blaft ie alleen maar? De kleindochter van de laatste eigenaar van het landgoed. De kleindochter van Staatsbosbeheer? Wie is dat? De grond in beheer bij de jachtvereniging van de Koninklijke Familie? Waar halen mensen die baarlijke nonsens vandaan? Ik heb daar bij nacht en ontij rondgelopen, er is NIEMAND geweest die mij vertelde dat ik daar niks te zoeken had.
Om op de vraag van Snowballs terug te komen: dit is een duidelijk schoolvoorbeeld van iemand die interessant wil zijn en een kletsverhaal ophangt, dat op meerdere punten al direct naar het land der fabelen te verwijzen is. En juist dit soort mensen FRUSTREERT het doen van onderzoek naar het verleden van het Ronde Huis.
"Je komt er niet zomaar meer op , daarnaast hangen er verborgen camera's die dmv gezichtsherkenning direct jouw identiteit herkennen
2 de plek is idd geruimd maar niet alles is weg
Het ronde huis had een 2 laags kelder en die zijn er nog , echter niet toegankelijk voor jan en alleman
En tevens mag daar totaal niet gegraven worden , de kans dat er botten gevonden worden is te groot
Vanaf het huis tot aan waar vroeger de oude spoorlijn lag zijn er oa veel botjes van tenen gevonden , en meer
Er schijnt enige tijd geleden iemand geweest te zijn die daar met een speurhond liep die getraind was om stoffelijke overschotten te kunnen vinden , die man is opgepakt en die hond hebben ze direct in laten slapen
Veel van dit soort berichten heb ik meegekregen Vd kleindochter Vd laatste eigenaar van het landgoed
Zij zelf schijnt er alleen in haar jeugd geweest te zijn en wil er nooit meer naar toe
Zij had de grond ge erft en zou daar een huis mogen bouwen de voorwaarde was dat de bam het zou bouwen op een exacte aangewezen locatie , met informatie van een commissaris Vd koningin
Ze heeft hier van afgezien omdat het volgens haar eigen zeggen " niet goed voelde "
Ik ken iemand die goed bevriend is met haar en daar weet ik dit allemaal van
De grond is nu in beheer bij de jacht vereniging Vd koninklijke familie
En ik geloof dat zij ook geen eigenaar meer is , maar dat er grond tegen geruild is
Ik ben zeker geïnteresseerd in de ontwikkelingen , maar ga er zelf niet naar toe
Ik neem de waarschuwingen die ik ontvangen heb wel degelijk serieus"
Er was geen tweelaags kelder onder het huis. Daarbij hangen er geen camera's. Je kunt nog gewoon bij de locatie van het Ronde Huis in de buurt komen. Er wordt overal gegraven, er is nog niemand met beenderen of een compleet skelet naar voren gekomen. Die voetbeentjes zijn ook nooit gevonden. De man die opgepakt is en zijn speurhond laten inslapen. Really? Wat zou die hond kunnen vertellen? Dat het er bezaaid met lijken ligt? Of blaft ie alleen maar? De kleindochter van de laatste eigenaar van het landgoed. De kleindochter van Staatsbosbeheer? Wie is dat? De grond in beheer bij de jachtvereniging van de Koninklijke Familie? Waar halen mensen die baarlijke nonsens vandaan? Ik heb daar bij nacht en ontij rondgelopen, er is NIEMAND geweest die mij vertelde dat ik daar niks te zoeken had.
Om op de vraag van Snowballs terug te komen: dit is een duidelijk schoolvoorbeeld van iemand die interessant wil zijn en een kletsverhaal ophangt, dat op meerdere punten al direct naar het land der fabelen te verwijzen is. En juist dit soort mensen FRUSTREERT het doen van onderzoek naar het verleden van het Ronde Huis.
Marie is een redelijk vaak voorkomende voornaam, dus ervan uitgaan dat het hier om Marie Beelen gaat, heeft geen zin. Bovendien was haar getuigenis voor Van Vloten niet nadelig, dus met welke reden laat hij haar verdwijnen? Heeft de verteller van dit verhaal het uit de mond van Ab Foppen zelf gehoord? Wanneer is dat geweest? Wanneer zou dit vermeende voorval hebben plaatsgevonden? Een dergelijk ingrijpend incident en dan niet meer weten wanneer het is gebeurd, is vaak al een 'red flag' voor een nonsens-verhaal.quote:
De naam van de "ooggetuige" c.q. de verhalenverteller is bekend. Ab Foppen, uit Frankrijk bij Harderwijk en Hierden. Arbeider in dienst van van Vloten. Zijn vriendinnetje heette "Marietje" , het zou hier dus kunnen gaan over het dienstmeisje "Marie Beelen" ... Dat het argwaan oproept is wel duidelijk geloof ik, mijn vraag was dan ook niet of je dit kon bevestigen maar meer waarom iemand dit verhaal zou verzinnen.... En die heb je ja beantwoord :-)
Wilmar, heb je boek uit. Moet zeggen dat je een geweldige schrijver bent. Boeiend is het tot de laatste bladzijde 
Dank je Lavenderr. Ik ben ook een beetje overrompeld door de reacties erop (via social media, maar ook een recensie die binnenkort in het magazine Vertelcultuur van het Meertens Instituut komt te staan). Ik ben nu bezig met het leven van Bob Richel, en ik wil dat op een andere manier gaan schrijven, wat meer lucht in het verhaal brengen, juist omdat het ook bij Bob past. Ik zit daar nu een beetje mee te experimenteren (en het ook nog eens 'historisch verantwoord' te houden), en ik moet zeggen dat het nog best een klus gaat worden.
Eldermans was echt bloed, zweet en tranenwerk, gelukkig is het onderzoek naar Bob iets wat een stuk voorspoediger gaat. Vooral omdat Bob zelf een open boek is. Eldermans deed vaak het zwijgen toe op veel zaken uit zijn leven, maar ook uit zijn persoonlijke interesse. Dat Bob tegen hem opkeek, heeft hij eigenlijk in mijn ogen niet verdiend. Want wat Eldermans vaak van zichzelf beweerde, is wat Bob in feite gewoon gedaan heeft. Maar ja, hij had zijn persoonlijkheid mee. Toen we in Boscastle waren, hebben wij nog een avondje wat gedronken met de nicht van Eldermans en haar man in het Wellington Hotel, en ineens liet zij zich ontvallen dat 'de Eldermansen allemaal zo uit de hoogte deden'. Dat had ik graag eerder gehoord ;-)
Eldermans was echt bloed, zweet en tranenwerk, gelukkig is het onderzoek naar Bob iets wat een stuk voorspoediger gaat. Vooral omdat Bob zelf een open boek is. Eldermans deed vaak het zwijgen toe op veel zaken uit zijn leven, maar ook uit zijn persoonlijke interesse. Dat Bob tegen hem opkeek, heeft hij eigenlijk in mijn ogen niet verdiend. Want wat Eldermans vaak van zichzelf beweerde, is wat Bob in feite gewoon gedaan heeft. Maar ja, hij had zijn persoonlijkheid mee. Toen we in Boscastle waren, hebben wij nog een avondje wat gedronken met de nicht van Eldermans en haar man in het Wellington Hotel, en ineens liet zij zich ontvallen dat 'de Eldermansen allemaal zo uit de hoogte deden'. Dat had ik graag eerder gehoord ;-)
Eeuwig zonde dat die plurken van SBB de boel hebben afgebroken.quote:
Hier voor de liefhebbers overigens nog een "nieuwe" foto van het Ronde Huis (Boshaven)
[ afbeelding ]
I´m back.
Ja, waarom hebben ze dan eigenlijk gedaan? Het was op zich al een interessant huis, want zoveel ronde huizen heb je niet. Er had van alles mee gedaan kunnen worden, maar nee hoor, afbreken die hapquote:
[..]
Eeuwig zonde dat die plurken van SBB de boel hebben afgebroken.
Puur een geldkwestie, en ook een beetje de tijdsgeest: nieuwbouw boven alles. Er zijn echt wel vragen gesteld met betrekking tot de sloop, zeker met het oogmerk tot behoud van het Ronde Huis.
Er waren ook binnen Staatsbosbeheer mensen die dat toen niet echt hebben begrepen waarom het afgebroken moest worden. Maar het lijkt er toch echt op dat het uit kostenoverwegingen gesloopt is.
Dat Frank v Vloten en Jur Jurriaanse elkaar gekend hebben is nog maar de vraag. Jur Jurriaanse stierf in 1915 en Frank ging pas in 1915 op het ronde huis wonen. Dus de mogelijkheid dat ze nooit buren zijn geweest kan niet uitgesloten worden.
"God is dood"...Nietzsche ---------"Nietzsche is dood"...God
Die hebben zich zeker wel gekend. Beide hebben zelfs een vergunning aangevraagd om samen een weg aan te leggen.Frank woonde al eerder op het Ronde Huis trouwens.quote:
Dat Frank v Vloten en Jur Jurriaanse elkaar gekend hebben is nog maar de vraag. Jur Jurriaanse stierf in 1915 en Frank ging pas in 1915 op het ronde huis wonen. Dus de mogelijkheid dat ze nooit buren zijn geweest kan niet uitgesloten worden.
1913 kwam Frank weer in het Ronde Huis. Maar hij onderhield weldegelijk contact met zijn opzichter over de dagelijkse gang van zaken, en reisde soms ook terug naar Nunspeet om zaken te regelen. De Jurriaanse-connectie wordt voornamelijk gezocht in het feit dat van Jurriaanse aangetoond kan worden dat hij een 'hoerenloper' was. Wat men met een soort van omweg wil aantonen is dat Frank zijn zaakje wel eens liet verwennen bij Jurriaanse thuis. Daarom legt Werkgroep 2 zo die nadruk op dat spoorlijntje dat tussen het gebied van Jurriaanse en Van Vloten aangelegd had moeten worden. Dat zou er in ieder geval op wijzen dat ze elkaar kenden. Beide heren hadden een houtvesterijtje waar ze wat geld mee verdienden, dus zou een verbinding met elkaars smalspoornet voor beide partijen gunstig zijn. Er is een zakenrelatie aangetoond, maar om aan te tonen dat Frank wel eens te neuk ging bij Jurriaanse, daar zal toch echt uit een ander vaatje getapt moeten worden. En vergeet niet dat Frank eerder ruzie had met mede-landeigenaren dan dat hij er op de koffie kwam. Daar kan Molijn over meepraten.quote:
Dat Frank v Vloten en Jur Jurriaanse elkaar gekend hebben is nog maar de vraag. Jur Jurriaanse stierf in 1915 en Frank ging pas in 1915 op het ronde huis wonen. Dus de mogelijkheid dat ze nooit buren zijn geweest kan niet uitgesloten worden.
"De Jurriaanse-connectie wordt voornamelijk gezocht in het feit dat van Jurriaanse aangetoond kan worden dat hij een 'hoerenloper' was."
Jurriaanse was niet alleen een hoerenloper maar stond bekend om de feesten op Nieuw Soerel waar gehoerd en gesnoerd werden en waar (internationaal) publiek aanwezig was. Niet onbelangrijk en is toch wel iets meer als een "hoerenloper". Nieuw Soerel stond bekend om de (vaak buitensporige) feesten en aanwezigheid van dames. Hij liep niet alleen naar hoeren maar exploiteerde zelf een hoerenkeet... Ook zijn banden met Rotterdam, Palais Oriental moeten we hier niet vergeten....
Het lijkt me dan ook niet onwaarschijnlijk dat Frank daar zeker wel eens over de vloer kwam, er kwamen veel zakenmensen en hooggeplaatsten dus voor Frank was dat zeker wel interessant. Daarbij stond Frank bekend als iemand die zijn lul achterna liep en er zeker niet vies was was getuige de vele vrouwen die hij lastig viel. Zijn "sexuele driften" zijn ja ook bevestigd door de rechter tijdens de echtscheidings-procedure.
Dat een gezamelijk smalspoor voor hun houtvesterij makkelijk zou zijn is wel duidelijk maar. Jurriaanse had al een smalspoor wat naar de hoofdspoorweg liep.. Beide (gezamelijk) hebben een vergunning ingediend voor de aanleg van een weg tussen Nieuw Soerel en het Ronde Huis.
"Beide heren hadden een houtvesterijtje waar ze wat geld mee verdienden"
Houtvesterijtje? Klinkt een beetje denigrerend en ontdek daar toch wel weer wat tegenstrijdigheden met je andere verhalen over van Vloten?
Jurriaanse was niet alleen een hoerenloper maar stond bekend om de feesten op Nieuw Soerel waar gehoerd en gesnoerd werden en waar (internationaal) publiek aanwezig was. Niet onbelangrijk en is toch wel iets meer als een "hoerenloper". Nieuw Soerel stond bekend om de (vaak buitensporige) feesten en aanwezigheid van dames. Hij liep niet alleen naar hoeren maar exploiteerde zelf een hoerenkeet... Ook zijn banden met Rotterdam, Palais Oriental moeten we hier niet vergeten....
Het lijkt me dan ook niet onwaarschijnlijk dat Frank daar zeker wel eens over de vloer kwam, er kwamen veel zakenmensen en hooggeplaatsten dus voor Frank was dat zeker wel interessant. Daarbij stond Frank bekend als iemand die zijn lul achterna liep en er zeker niet vies was was getuige de vele vrouwen die hij lastig viel. Zijn "sexuele driften" zijn ja ook bevestigd door de rechter tijdens de echtscheidings-procedure.
Dat een gezamelijk smalspoor voor hun houtvesterij makkelijk zou zijn is wel duidelijk maar. Jurriaanse had al een smalspoor wat naar de hoofdspoorweg liep.. Beide (gezamelijk) hebben een vergunning ingediend voor de aanleg van een weg tussen Nieuw Soerel en het Ronde Huis.
"Beide heren hadden een houtvesterijtje waar ze wat geld mee verdienden"
Houtvesterijtje? Klinkt een beetje denigrerend en ontdek daar toch wel weer wat tegenstrijdigheden met je andere verhalen over van Vloten?
Ik zie geen tegenstrijdigheden. Stel dat we aan kunnen tonen dat Frank wel degelijk bij Jurriaanse over de vloer kwam om zijn seksuele driften uit te leven, dan geeft dit enkele feit nog geen enkele onderbouwing voor alle wilde verhalen rond occult-sexueel misbruik die op het Ronde Huis plaats heeft gehad.
Je denkwijze geeft blijk van "connecting the dots" en "guilt by association".
Je denkwijze geeft blijk van "connecting the dots" en "guilt by association".
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
je weet er schijnbaar veel van af. Ben je er destijds zelf bij geweest? Of neem je dit alleen maar aan?quote:
..... Nieuw Soerel stond bekend om de (vaak buitensporige) feesten en aanwezigheid van dames. Hij liep niet alleen naar hoeren maar exploiteerde zelf een hoerenkeet... Ook zijn banden met Rotterdam, Palais Oriental moeten we hier niet vergeten....
....... Daarbij stond Frank bekend als iemand die zijn lul achterna liep en er zeker niet vies was was getuige de vele vrouwen die hij lastig viel....
' het lijkt me dan niet onwaarschijnlijk ' met dit soort suggestieve opmerkingen probeerden de werkgroep ook hun gelijk aan te tonen. Bewijs eerst maar eens wat je beweerd.
"God is dood"...Nietzsche ---------"Nietzsche is dood"...God
Wie zegt dat ik dat wil onderbouwen? Verkeerde aanname!quote:
Ik zie geen tegenstrijdigheden. Stel dat we aan kunnen tonen dat Frank wel degelijk bij Jurriaanse over de vloer kwam om zijn seksuele driften uit te leven, dan geeft dit enkele feit nog geen enkele onderbouwing voor alle wilde verhalen rond occult-sexueel misbruik die op het Ronde Huis plaats heeft gehad.
Je denkwijze geeft blijk van "connecting the dots" en "guilt by association".
De tegenstrijdigheid is in dit geval gericht op "Houtvesterijtje" ...quote:
Ik zie geen tegenstrijdigheden. Stel dat we aan kunnen tonen dat Frank wel degelijk bij Jurriaanse over de vloer kwam om zijn seksuele driften uit te leven, dan geeft dit enkele feit nog geen enkele onderbouwing voor alle wilde verhalen rond occult-sexueel misbruik die op het Ronde Huis plaats heeft gehad.
Je denkwijze geeft blijk van "connecting the dots" en "guilt by association".
Waarom betrek je Franks seksuele uitspattingen dan in je post?
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
snowballs, kun je mij aangeven wanneer jij voor het eerst in aanraking bent gekomen met het ronde huis? Het komt me namelijk voor dat we eerder op dit fok! Forum deze discussies hebben gevoerd en dat er toen een anonieme werkgroep was die voornamelijk theorieën spoten maar als het dan om feiten gaat in stilzwijgen bleven. Heb jij daar toen of recent soms bij gehoord?quote:
' het lijkt me dan niet onwaarschijnlijk ' met dit soort suggestieve opmerkingen probeerden de werkgroep ook hun gelijk aan te tonen. Bewijs eerst maar eens wat je beweerd.
nee hoor, ik ken niemand van de werkgroepen... Nooit bij gehoord, wel de boeken en publicaties gelezen,quote:Op donderdag 16 augustus 2018 10:26 schreef gerhardius het volgende:
[..]
snowballs, kun je mij aangeven wanneer jij voor het eerst in aanraking bent gekomen met het ronde huis? Het komt me namelijk voor dat we eerder op dit fok! Forum deze discussies hebben gevoerd en dat er toen een anonieme werkgroep was die voornamelijk theorieën spoten maar als het dan om feiten gaat in stilzwijgen bleven. Heb jij daar toen of recent soms bij gehoord?
Simpel omdat Wilmar Taal hem een "hoerenloper" noemde en ik dat wat wilde verduidelijken..quote:
Waarom betrek je Franks seksuele uitspattingen dan in je post?
Getuige je posts ben je nog aan het twijfelen aan het (on)waarheidsgehalte.
Heb je ook alle 47 delen op Fok! doorgelezen?
Heb je ook alle 47 delen op Fok! doorgelezen?
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Ja heb ik! Natuurlijk twijfel ik, denk dat niemand met zekerheid kan zeggen wat het juiste verhaal is. Dat kan niemand en zal waarschijnlijk ook nooit meer lukken,,,quote:
Getuige je posts ben je nog aan het twijfelen aan het (on)waarheidsgehalte.
Heb je ook alle 47 delen op Fok! doorgelezen?
Deze quote? Gaat over Jurriaanse, niet Frankquote:
De Jurriaanse-connectie wordt voornamelijk gezocht in het feit dat van Jurriaanse aangetoond kan worden dat hij een 'hoerenloper' was
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Sorry mijn fout... Bedoelde natuurlijk Jurriaanse... Voor de rest is het de vraag geweest hoe groot de kans is dat beide elkaar hebben gekend. Ik schat die kans groot in en zeer waarschijnlijk.quote:
[..]
Deze quote? Gaat over Jurriaanse, niet Frank
Gekend hoogstwaarschijnlijk. Maar jouw punt ging in de richting van sexuele uitspattingen.
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Dat is ook vrij logisch denk ik. Dat vermoeden is ja ook verbonden met sexuele uitspattingen. Frank was er ja niet vies van, dat weten we inmiddels allemaal wel. De rest is " 1 en 1 =2" maar dat is mijn mening.quote:
Gekend hoogstwaarschijnlijk. Maar jouw punt ging in de richting van sexuele uitspattingen.
1 en 1 = 2 neigt naar complotdenken.
Wat ik al schreef, connecting the dots en guilt by association. Stel er is een verband, wat is volgens jou de gevolgtrekking dan?
Wat ik al schreef, connecting the dots en guilt by association. Stel er is een verband, wat is volgens jou de gevolgtrekking dan?
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Ik kan ook nu weer vaststellen dat er hier een bepaalde allergie lijkt te zijn naar alles wat enigzins met "complotdenken" heeft te maken zucht...
Als er een verband is kan het bijvoorbeeld aantonen dat deze "verhalen" zeer goed uit de richting van Jurriaanse en Nieuw Soerel kunnen komen en deze (verhalen!) in de loop der tijd naar het Ronde Huis "verplaatst" en gekoppeld zijn (zonder dat hier aanwijzingen voor zijn)..
Als er een verband is kan het bijvoorbeeld aantonen dat deze "verhalen" zeer goed uit de richting van Jurriaanse en Nieuw Soerel kunnen komen en deze (verhalen!) in de loop der tijd naar het Ronde Huis "verplaatst" en gekoppeld zijn (zonder dat hier aanwijzingen voor zijn)..
Die allergie is er zeker. Het enige wat telt is waarheidsvinding. Er is hier en op de rest van het internet door werkgroepen en individuen teveel aan complotdenken gedaan. Dat heeft de waarheidsvinding omtrent het Ronde huis ernstig vertroebelt.quote:
Ik kan ook nu weer vaststellen dat er hier een bepaalde allergie lijkt te zijn naar alles wat enigzins met "complotdenken" heeft te maken zucht...
Dit is een terechte en plausibele gedachtegang. Correct me if I am wrong, maar jij hebt hierboven een totaal andere gedachte geuit, namelijk daar Franks seksuele driften aan Juriaanse's bordeel te linken. En door de manier waarop kreeg ik vanmorgen een allergische reactie.quote:
Als er een verband is kan het bijvoorbeeld aantonen dat deze "verhalen" zeer goed uit de richting van Jurriaanse en Nieuw Soerel kunnen komen en deze (verhalen!) in de loop der tijd naar het Ronde Huis "verplaatst" en gekoppeld zijn (zonder dat hier aanwijzingen voor zijn).
Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Dit is dan ook BNW, dus dat is niet zo vreemd.quote:
1 en 1 = 2 neigt naar complotdenken.
Wat ik al schreef, connecting the dots en guilt by association. Stel er is een verband, wat is volgens jou de gevolgtrekking dan?
Of je die gedachtengang "linksom of rechtsom" aan erlkaar linkt is niet echt belangrijk. Aan je "Ockhams-scheermes" signature te zien behoor je niet tot de meest domme mensen op aarde. :-) Ik laat het dan ook bij een "redelijk vermoeden" dat beide elkaar gekend hebben en dat Frank die feesten bezocht KAN hebben. Mijn mening is dan ook dat deze verhalen met name uit deze richting komen en dat juist die richting interessant is om te onderzoeken. Denk ik dat Frank ritueel kindertjes heeft vermoord en geofferd? Nee :-) Dus daar zitten we waarschijnlijk zelfs op 1 lijn ...
We zijn hier op Fok! en dan mag je complotdenken. Maar er is een groepje, waaronder ik zelf, die al een tijdje hier mee lopen en een aantal complotten al zo heeft uitgekauwd en ontkracht dat de genoemde allergie is ontstaan. Ook allergie is hier toegestaan.
Mijn persoonlijke mening na alle 38 fok! topics en de diverse Facebook pagina’s is dat er van veel weinig of niets te bewijzen is. De werkgroepen hebben een mooi proza boek gemaakt maar bewijstechnisch rammelt het van alle kanten. Het risico van 1+1=? is trechter denken, een fenomeen waardoor veel misdaden zowel goed als fout zijn opgelost. Zolang je er geen mensen mee beschadigt is een complot leuk en interessant. Sowieso is hrh heel interessant. 120 jaar geleden had je nog niet de #metoo, de normen waren verschillend aan de huidige. Nunspeet ligt op de Veluwe en de veluwnaar zal ongetwijfeld met enige vooringenomenheid naar al die vreemde snuiters uit het ‘westen’ hebben gekeken. Verhalen heb je dus snel. Gelderzaan heeft er veel werk van gemaakt om te kijken wat daarvan bewezen kan worden, en het staat voor mij nu vast dat er geen feitelijke bewijzen zijn dat die verhalen juist zijn. Sommige verhalen zijn zelfs aantoonbaar onjuist. Van sommige verhalen kunnen we denken dat waar rook is vuur was. Mij prima, de tijd was 120 jaar geleden ook echt anders.
Maar het lijkt me goed om toch eens de grens te stellen dat zolang iemands schuld niet is bewezen (waar dan ook voor) deze persoon onschuldig is, ook al is hij al een eeuw dood.
Mijn persoonlijke mening na alle 38 fok! topics en de diverse Facebook pagina’s is dat er van veel weinig of niets te bewijzen is. De werkgroepen hebben een mooi proza boek gemaakt maar bewijstechnisch rammelt het van alle kanten. Het risico van 1+1=? is trechter denken, een fenomeen waardoor veel misdaden zowel goed als fout zijn opgelost. Zolang je er geen mensen mee beschadigt is een complot leuk en interessant. Sowieso is hrh heel interessant. 120 jaar geleden had je nog niet de #metoo, de normen waren verschillend aan de huidige. Nunspeet ligt op de Veluwe en de veluwnaar zal ongetwijfeld met enige vooringenomenheid naar al die vreemde snuiters uit het ‘westen’ hebben gekeken. Verhalen heb je dus snel. Gelderzaan heeft er veel werk van gemaakt om te kijken wat daarvan bewezen kan worden, en het staat voor mij nu vast dat er geen feitelijke bewijzen zijn dat die verhalen juist zijn. Sommige verhalen zijn zelfs aantoonbaar onjuist. Van sommige verhalen kunnen we denken dat waar rook is vuur was. Mij prima, de tijd was 120 jaar geleden ook echt anders.
Maar het lijkt me goed om toch eens de grens te stellen dat zolang iemands schuld niet is bewezen (waar dan ook voor) deze persoon onschuldig is, ook al is hij al een eeuw dood.
Helemaal mee eens maar dit betekent dat een persoon dan alleen nog maar "verheerlijkt" moet worden. je hebt mij overigens nooit horen zeggen dat ik ook maar iets van deze verhalen geloof of voor "waar" aanneem.. Integendeel, ik probeer alleen uit te vinden waar deze verhalen dan vandaan komen. Wat overigens bepaalde theorieen ook niet uitsluit, en dat is een beetje ook het probleem.. Veel kan en zal nooit meer echt duidelijk blijven. Gespeculeerd word er aan beide kanten.quote:
We zijn hier op Fok! en dan mag je complotdenken. Maar er is een groepje, waaronder ik zelf, die al een tijdje hier mee lopen en een aantal complotten al zo heeft uitgekauwd en ontkracht dat de genoemde allergie is ontstaan. Ook allergie is hier toegestaan.
Mijn persoonlijke mening na alle 38 fok! topics en de diverse Facebook pagina’s is dat er van veel weinig of niets te bewijzen is. De werkgroepen hebben een mooi proza boek gemaakt maar bewijstechnisch rammelt het van alle kanten. Het risico van 1+1=? is trechter denken, een fenomeen waardoor veel misdaden zowel goed als fout zijn opgelost. Zolang je er geen mensen mee beschadigt is een complot leuk en interessant. Sowieso is hrh heel interessant. 120 jaar geleden had je nog niet de #metoo, de normen waren verschillend aan de huidige. Nunspeet ligt op de Veluwe en de veluwnaar zal ongetwijfeld met enige vooringenomenheid naar al die vreemde snuiters uit het ‘westen’ hebben gekeken. Verhalen heb je dus snel. Gelderzaan heeft er veel werk van gemaakt om te kijken wat daarvan bewezen kan worden, en het staat voor mij nu vast dat er geen feitelijke bewijzen zijn dat die verhalen juist zijn. Sommige verhalen zijn zelfs aantoonbaar onjuist. Van sommige verhalen kunnen we denken dat waar rook is vuur was. Mij prima, de tijd was 120 jaar geleden ook echt anders.
Maar het lijkt me goed om toch eens de grens te stellen dat zolang iemands schuld niet is bewezen (waar dan ook voor) deze persoon onschuldig is, ook al is hij al een eeuw dood.
ik ben zelf niet zo van het verheerlijken, iedereen heeft een schaduwzijde. Maar achteraf kun je wel waardering toekennen wat iemand heeft bereikt voor de samenleving. Of dat nou Frits Philips, Joop Doderer of Frank van Vloten is. De laatste heeft volgens mij destijds een prima bijdrage geleverd aan de maatschappij. Ik denk niet dat hij door alle wilde verhalen de juiste waardering voor heeft gehad. Is dat een probleem? Voor mij niet...quote:
[..]
Helemaal mee eens maar dit betekent dat een persoon dan alleen nog maar "verheerlijkt" moet worden. je hebt mij overigens nooit horen zeggen dat ik ook maar iets van deze verhalen geloof of voor "waar" aanneem.. Integendeel, ik probeer alleen uit te vinden waar deze verhalen dan vandaan komen. Wat overigens bepaalde theorieen ook niet uitsluit, en dat is een beetje ook het probleem.. Veel kan en zal nooit meer echt duidelijk blijven. Gespeculeerd word er aan beide kanten.
[ Bericht 1% gewijzigd door gerhardius op 16-08-2018 12:07:44 ]
Helemaal mee eens....quote:
[..]
ik ben zelf niet zo van het verheerlijken, iedereen heeft een schaduwzijde. Maar achteraf kun je wel waardering toekennen wat iemand heeft bereikt voor de samenleving. Of dat nou Frits Philips, Joop Doderer of Frank van Vloten is. De laatste heeft volgens mij destijds een prima bijdrage geleverd aan de maatschappij. Ik denk niet dat hij door alle wilde verhalen de juiste waardering voor heeft gehad. Is dat een probleem? Voor mij niet...
