abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator donderdag 4 januari 2018 @ 11:09:34 #1
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176276727
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.

staat-levert-transcripties-van-geluidsopnamen-mariniers-punt.jpg

http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html

Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5

quote:
Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.

Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.

In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.

Interpretatie

De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.

Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".

Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.

Niet verstaanbaar

Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.

Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.

Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."

Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.

De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."

Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."

In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."

Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.

'Helemaal blauw. Ha, ha'

Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.

Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".

Op de rails

De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."

Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.

http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  donderdag 4 januari 2018 @ 11:20:21 #2
188813 de_boswachter
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_176276988
Wat is er eigenlijk met die trein gebeurt? Staat die in een museum?
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  Moderator donderdag 4 januari 2018 @ 11:30:49 #3
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176277203
opgeknapt en weer ingezet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  donderdag 4 januari 2018 @ 11:34:56 #4
188813 de_boswachter
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_176277279
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 11:30 schreef sp3c het volgende:
opgeknapt en weer ingezet
:') sure
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  donderdag 4 januari 2018 @ 11:38:32 #5
67174 Dos37
Come on Twente
pi_176277351
quote:
3s.gif Op donderdag 4 januari 2018 11:34 schreef de_boswachter het volgende:

[..]

:') sure
quote:
Bij de kaping was het vierdelige Hondekop-treinstel 747 betrokken. Het treinstel was bij de beschietingen doorzeefd met kogels, en om ethische redenen werd overwogen het te slopen. Echter, de Nederlandse Spoorwegen kampten met materieeltekort en dus werd dit treinstel toch hersteld en met hetzelfde nummer weer in dienst gesteld. In 1991 (twee jaar voordat het stel zou worden afgevoerd) werd het tijdens een opknapbeurt vernummerd naar 758, omdat het vorige nummer te veel associaties met de kaping zou oproepen.
Premier League toto winnaar 2007-2008 en 2008-2009
Held Blaise NKUFO All time topscoorder in Enschede
WE WON IT ELEVEN TIMES!
  donderdag 4 januari 2018 @ 11:40:31 #6
188813 de_boswachter
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_176277392
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 11:38 schreef Dos37 het volgende:

[..]

[..]

WOW, what the fuck.........
Maar uiteindelijk gewoon schroot van gemaakt dus? Geen speciale plek ergens ofzo?
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  Moderator donderdag 4 januari 2018 @ 12:02:38 #7
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176277788
quote:
3s.gif Op donderdag 4 januari 2018 11:34 schreef de_boswachter het volgende:

[..]

:') sure
hoezo sure??

hij is opgeknapt en weer ingezet, punt

stel dan geen vragen ofzo :')
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  donderdag 4 januari 2018 @ 12:43:08 #8
188813 de_boswachter
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_176278543
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 12:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoezo sure??

hij is opgeknapt en weer ingezet, punt

stel dan geen vragen ofzo :')
Zeg gast zeik niet zo. Je roept iets zonder onderbouwing. Hier op FOK geloof ik dat driekwart van de keren niet. De post onder je deed tenminste wel even moeite voor de onderbouwing, daar reageer ik toch ook op.
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  Moderator donderdag 4 januari 2018 @ 13:19:08 #9
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176279214
quote:
3s.gif Op donderdag 4 januari 2018 12:43 schreef de_boswachter het volgende:

[..]

Zeg gast zeik niet zo. Je roept iets zonder onderbouwing. Hier op FOK geloof ik dat driekwart van de keren niet. De post onder je deed tenminste wel even moeite voor de onderbouwing, daar reageer ik toch ook op.
nee jij stelt een vraag, ik gaf antwoord

je kan ook zelf je google aanknallen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176279832
Ff weer opnieuw.

In de trein lagen twee kapers zwaargewond en ongewapend op de grond. Er schijnen aanwijzingen te zijn dat deze twee kapers van dichtbij dood zijn geschoten.

Uit onderzoek en a.d.h.v. verschillende aanwijzingen blijkt dat zich misschien een mariniers-onwaardige actie heeft voorgedaan, namelijk een executie van twee weerloze ongewapende zwaargewonde personen daar waar ze makkelijk gevangen hadden kunnen worden.


Na 40 jaar onduidelijkheid van de staat en regering over hoe deze twee personen precies om het leven zijn gekomen en na verschillende onderzoeken hebben de nabestaanden van deze twee kapers nu een rechtszaak aangespannen tegen de staat.

Zijn deze twee kapers nu wel of niet geexecuteerd is nu de vraag waar de rechter zich over gaat buigen.
West-Melanesia
  donderdag 4 januari 2018 @ 13:57:06 #11
188813 de_boswachter
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_176280048
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 13:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee jij stelt een vraag, ik gaf antwoord

je kan ook zelf je google aanknallen
Jij moet eens niet zo brutaal doen.
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  Moderator donderdag 4 januari 2018 @ 13:57:26 #12
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176280054
quote:
3s.gif Op donderdag 4 januari 2018 13:57 schreef de_boswachter het volgende:

[..]

Jij moet eens niet zo brutaal doen.
niet zo miepen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176280258
quote:
Jaroon
1s.gif Op woensdag 3 januari 2018 16:48 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat ga je nooit bewijzen. Dan blijft maar 1 ding over. Gewoon toegeven dat men het over zichzelf heeft afgeroepen als kapers. Niemand in de normale wereld gaat onschuldige mensen kapen voor zeg 14 dagen zonder consequenties. Er is en was ook geen reden voor liquidatie. Men kon en had gezegd wat men wilde.
Je gaat te snel vooruit. Uit onderzoek is gebleken dat 1 van de kapers van dichtbij is doodgeschoten, door kogels van een marinier van bovenaf terwijl ze al zwaargewond en ongewapend op de grond lag. Met die aanwijzingen is deze rechtszaak nu aangespannen tegen de staat.

Als de kapers zouden toegeven dat ze het overzichzelf hadden afgeroepen, zouden er alsog een rechtszaak zijn gestart, omtrent duidelijkheid over de dood van de twee zwaargewonde ongewapende op de grond liggende kapers.

Dat in de normale wereld niemand onschuldige mensen gaat kapen is weer irrelevant t.o.v. deze rechtszaak.

Dat er geen reden voor een liquidatie is kan jij niet weten, dat weten alleen de desbetreffende mariniers die deze twee kapers hebben doodgeschoten.

Als men kon en had gezegd wat men wilde, dan zou er 40 jaar geleden genoeg duidelijkheid zijn gegeven over de dood van de twee desbetreffende kapers dat de nabestaanden na 40 jaar geen rechtszaak hadden hoeven aan te spannen omwille van meer duidelijkheid over de dood van deze twee kapers.

Je loopt de zaak dus te ver vooruit, de zaak is nog bezig.
West-Melanesia
pi_176280595
quote:
Physsic

Nee, het gaat juist niet enkel om dat scenario. In dat scenario wat ik als voorbeeld gaf, geeft de gijzelnemer zich namelijk waarneembaar over. Als het enkel de vraag is of de mariniers de twee gijzelnemers hebben doodgeschoten ondanks dat zij zich duidelijk waarneembaar overgaven, maken de nabestaanden wat betreft Hansina sowieso een zeer kleine kans. Uit haar autopsierapport blijkt namelijk dat zij mogelijk al zo goed als hersendood was op het moment dat ze door de mariniers in de trein werd beschoten, dus dan zal ze niet meer in staat zijn geweest haar armen in de lucht te steken en/of iets te roepen. Als ze slechts ernstig gewond was misschien ook niet. Er zijn daarnaast nog tal van andere scenario's die in een meer 'grijs gebied' vallen, bijvoorbeeld wanneer iemand te gewond is om zich snel en duidelijk over te kunnen geven. Ook in die situaties kan er sprake zijn van onrechtmatig handelen als die persoon toch van dichtbij wordt doodgeschoten, maar dat hoeft niet zo te zijn. Dat is afhankelijk van verschillende omstandigheden.

De rechtszaak gaat over de vraag of er zich onrechtmatigheden voor hebben gedaan bij het beëindigen van de kaping, meer specifiek vanaf het moment dat de mariniers de trein betraden tot het einde.


Nee, nee, nee.

Ja, dat staat wat betreft Hansina al lang vast en dat ontkent de Staat ook niet, want dat is n.b. uit het door de Staat zelf gepubliceerde archiefonderzoek gebleken.

De vraag is dus of zich tijdens de beëindiging van de kaping onrechtmatigheden hebben voorgedaan (letterlijke de uitspraak van de rechter, zie eerder geplaatste link). Iemand van dichtbij doodschieten, waarvan later is gebleken dat die op dat moment ongewapend en gewond was, is niet per definitie onrechtmatig, zoals ook blijkt uit oa het citaat van de uitspraak wat ik hierboven heb gepost. Om dat te kunnen bepalen zal eerst moeten worden vastgesteld wat er is gebeurd en op basis daarvan bepaalt de rechter of het handelen rechtmatig was (als er bijvoorbeeld sprake van "honest belief").

Zo, en nou stop ik ermee.
Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.
West-Melanesia
pi_176347482
quote:
1s.gif Op donderdag 4 januari 2018 14:18 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.
Uiteindelijk blijft het een kwestie van "beoordeling van de marinier ter plekke" en de vraag in hoeverre deze "naar eer en geweten" kon veronderstellen in hoeverre deze 2 kapers die op de grond lagen al dan niet een gevaar vormden. Niemand kan na ruim 40 jaar beoordelen of dat juist was of niet.
Het is echter belachelijk te veronderstellen dat de staat of de bewuste mariniers er belang bij hadden om deze 2 lieden dood te schieten ipv te arresteren. Immers: er zijn tal van kapingen geweest door Zuid-Molukkers. Ook waarbij de kapers onschuldige mensen hebben doodgeschoten. Echter: de overgrote meerderheid dan de kapers is gewoon gearresteerd, en dus ongedeerd gebleven. Wat voor belang heeft de staat er bij gehad om nu uitgerekend deze 2 kapers te "executeren"? Geen enkele! Dus kun je er toch van uitgaan dat het "doodschieten" van deze 2 kapers uiteindelijk noodweer is geweest. Je kunt dat toch na 40 jaar niet vanuit je bankstel ontkennen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176347962
quote:
1s.gif Op donderdag 4 januari 2018 14:18 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.
Ah, duidelijk. Het gaat inderdaad alleen om Hansina en Max. :Y
pi_176352503
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 16:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Uiteindelijk blijft het een kwestie van "beoordeling van de marinier ter plekke" en de vraag in hoeverre deze "naar eer en geweten" kon veronderstellen in hoeverre deze 2 kapers die op de grond lagen al dan niet een gevaar vormden. Niemand kan na ruim 40 jaar beoordelen of dat juist was of niet.
Het is echter belachelijk te veronderstellen dat de staat of de bewuste mariniers er belang bij hadden om deze 2 lieden dood te schieten ipv te arresteren. Immers: er zijn tal van kapingen geweest door Zuid-Molukkers. Ook waarbij de kapers onschuldige mensen hebben doodgeschoten. Echter: de overgrote meerderheid dan de kapers is gewoon gearresteerd, en dus ongedeerd gebleven. Wat voor belang heeft de staat er bij gehad om nu uitgerekend deze 2 kapers te "executeren"? Geen enkele! Dus kun je er toch van uitgaan dat het "doodschieten" van deze 2 kapers uiteindelijk noodweer is geweest. Je kunt dat toch na 40 jaar niet vanuit je bankstel ontkennen.
Nou hiermee wordt de staat nog meer in een hoekje gedrukt. Want voor zover ik weet wordt de staat ook niet door de nabestaanden ervan beschuldigt er belang bij te hebben gehad deze twee te executeren. De staat heeft er juist totaal geen belang bij. Zou dat misschien kunnen betekenen dat er sprake was van een fout die de staat 40 jaar lang probeerde te verdoezelen?

Wat is er dus wel gebeurd is de hamvraag en redenen tot het aanspannen van een rechtszaak tegen de staat, want, de nabestaanden vragen al 40 jaar om duidelijkheid.

Je vergeet een aantal andere mogelijkheden in het voordeel en nadeel van de staat.

- Een doorgedraaide marinier?
- Een marinier die een fout heeft gemaakt waarbij het eigenlijk niet de bedoeling was dat deze twee doodgeschoten zouden worden?
- De kapers probeerden zich ondanks zwaargewond en onbewapend nog te verzetten?
- De kapers riepen net als Mitch Henriquez dat ze wel een vuurwapen hadden?

Hoe dan ook, de nabestaanden willen het fijne ervan weten, en de staat is zoals de geschiedenis ons dat leert ook niet altijd vies van een misdaad of misdrijf.

M.a.w., ik zou maar niet te zeker van de onschuld van de staat uitgaan, ook al staat de staat in deze situatie van terreur aan de goede kant. Want de staat heeft natuurlijk in principe het goede gedaan, en de kapers het foute. Je kaapt een trein en daar wordt natuurlijk logisch op gereageerd.

Maar goed, wat is er nog meer gebeurd behalve de goede daad van het beeindigen van de kaping?
West-Melanesia
pi_176372254
quote:
1s.gif Op zondag 7 januari 2018 20:21 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nou hiermee wordt de staat nog meer in een hoekje gedrukt. Want voor zover ik weet wordt de staat ook niet door de nabestaanden ervan beschuldigt er belang bij te hebben gehad deze twee te executeren. De staat heeft er juist totaal geen belang bij. Zou dat misschien kunnen betekenen dat er sprake was van een fout die de staat 40 jaar lang probeerde te verdoezelen?

Wat is er dus wel gebeurd is de hamvraag en redenen tot het aanspannen van een rechtszaak tegen de staat, want, de nabestaanden vragen al 40 jaar om duidelijkheid.

Je vergeet een aantal andere mogelijkheden in het voordeel en nadeel van de staat.

- Een doorgedraaide marinier?
- Een marinier die een fout heeft gemaakt waarbij het eigenlijk niet de bedoeling was dat deze twee doodgeschoten zouden worden?
- De kapers probeerden zich ondanks zwaargewond en onbewapend nog te verzetten?
- De kapers riepen net als Mitch Henriquez dat ze wel een vuurwapen hadden?

Hoe dan ook, de nabestaanden willen het fijne ervan weten, en de staat is zoals de geschiedenis ons dat leert ook niet altijd vies van een misdaad of misdrijf.

M.a.w., ik zou maar niet te zeker van de onschuld van de staat uitgaan, ook al staat de staat in deze situatie van terreur aan de goede kant. Want de staat heeft natuurlijk in principe het goede gedaan, en de kapers het foute. Je kaapt een trein en daar wordt natuurlijk logisch op gereageerd.

Maar goed, wat is er nog meer gebeurd behalve de goede daad van het beeindigen van de kaping?
Maar wat moet er in hemelsnaam nog boven water komen?
Bij alle mogelijke scenario's zou ik niet weten of er een andere beslissing moet volgen.
"Mitch Henriquez" is wat dat betreft iets recenter en wellicht nuttig voor een volgende "opleiding" voor agenten. Ook daar is niet sprake van kwaadaardigheid of "100% schuld". Hooguit onbekwaamheid. Het blijft een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176373545
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 19:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Maar wat moet er in hemelsnaam nog boven water komen?
Bij alle mogelijke scenario's zou ik niet weten of er een andere beslissing moet volgen.
"Mitch Henriquez" is wat dat betreft iets recenter en wellicht nuttig voor een volgende "opleiding" voor agenten. Ook daar is niet sprake van kwaadaardigheid of "100% schuld". Hooguit onbekwaamheid. Het blijft een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.
Bij scenario 2 zou je gelijk kunnen hebben wat betreft onbekwaamheid. Ook in deze kan er bij gevallen van onbekwaamheid waarbij wellicht onnodig doden zijn gevallen een heel onderzoek gestart worden.

Bij scenario 1 lijkt mij dat er nog genoeg boven water valt te komen. Immers een doorgedraaide marinier is niet echt iets waar de gewone burger op zitten te wachten.

Stel dat scenario 1 van toepassing is, dan kan je dat niet vergelijken met de situatie van Mitch. Er is dan namelijk op dat moment niet sprake van een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.

Een treurige fout, geval van onbekwaamheid is een heel andere geval dan een doorgedraaide marinier die bewust een uitgeschakelde kaper een genadeschot toedient.
West-Melanesia
  Moderator maandag 8 januari 2018 @ 20:16:51 #20
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176373700
je zal toch echt eerst moeten bewijzen dat de schutter(s) bewust waren van het feit dat de kaper(s) op het moment van schieten uitgeschakeld waren

tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176380770
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:16 schreef sp3c het volgende:
je zal toch echt eerst moeten bewijzen dat de schutter(s) bewust waren van het feit dat de kaper(s) op het moment van schieten uitgeschakeld waren

tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
Klopt.

De vraag is ook, hoe weet een marinier wanneer iemand wel of niet uitgeschakeld is? Daarbij geld hoe groter de afstand tussen marinier en kaper, des te moeilijker de in te schatten situatie, betreft de wel of niet uitgeschakelde kaper. Tijdens een vuurgevecht kan er nog niet gesproken worden van een uitschakeling. Zodra het vuurgevecht voorbij is en er slachtoffers op de grond liggen, kan men beginnen met het inschatten van de situatie gaarne uitgeschakelde kapers of niet. Als we uitgaan van het onderzoek en de aanwijzingen die zijn gevonden, blijkt dus dat er kogels van bovenaf zijn gevuurd op de op de grond liggende kapers. Dat houdt in dat de marinier letterlijk naast de op de grond liggende kaper heeft gestaan voordat de fatale kogels van bovenaf werden afgevuurd. Hij keek naar beneden en zag dat de kaper zwaargewond en ongewapend was, zoals het onderzoek ons vertelt. Wat heeft hem dan toch getriggered het genadeschot te doen geven door het hoofd van de kaper? Hij stond immers naast de op de grond liggende kapers alvorens de fatale schoten vervolgens gelost werden?

Kan men a.d.h.v. het onderzoek en de gevonden aanwijzingen stellen dat dit als voldoende bewijs fungeert om de marinier in kwestie te beroepen op het feit dat hij zich wel degelijk ervan bewust had moeten zijn dat de kapers in kwestie uitgeschakeld waren?

Worden de verschillende aangekaarte scenario’s hiermee nu ineens relevant?
West-Melanesia
pi_176380773
quote:
0s.gif Op maandag 8 januari 2018 20:16 schreef sp3c het volgende:
je zal toch echt eerst moeten bewijzen dat de schutter(s) bewust waren van het feit dat de kaper(s) op het moment van schieten uitgeschakeld waren

tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176380774
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 05:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
Dat zou best kunnen. Het zou ook best kunnen dat ook onder mariniers geld “ik naai me collega’s niet”.
West-Melanesia
pi_176381830
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 06:00 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen. Het zou ook best kunnen dat ook onder mariniers geld “ik naai me collega’s niet”.
Daar heb je een punt. Welke volgende stap zie jij voor je om toch tot uiteindelijke duidelijkheid te komen en de huidige impasse te doorbreken?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176382228
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 05:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
De geluidsfragmenten zouden daar een grote rol in kunnen spelen. Aan de getuigeverklaringen van de mariniers zelf heb je vrij weinig.
pi_176382323
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 08:58 schreef Physsic het volgende:

[..]

De geluidsfragmenten zouden daar een grote rol in kunnen spelen. Aan de getuigeverklaringen van de mariniers zelf heb je vrij weinig.
Je hebt niks aan geluidsfragmenten. Je kunt die stoere marinierstaal niet als basis laten gelden voor de daadwerkelijke gebeurtenissen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176382362
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 09:04 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je hebt niks aan geluidsfragmenten. Je kunt die stoere marinierstaal niet als basis laten gelden voor de daadwerkelijke gebeurtenissen.
Mehh, 'niks' lijkt me overdreven.
pi_176382802
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 09:06 schreef Physsic het volgende:

[..]

Mehh, 'niks' lijkt me overdreven.
Ok wat verwacht je nog voor nieuwe inzichten?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 10:40:06 #29
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176383535
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 05:54 schreef Oceanier het volgende:
hij keek naar beneden en zag dat de kaper zwaargewond en ongewapend was,
dit is speculatie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176389653
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 09:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ok wat verwacht je nog voor nieuwe inzichten?
Dat is lastig te zeggen, want ik heb de geluidsfragmenten zelf niet gehoord. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat àls ze ergens nog informatie vandaan kunnen halen, dat het mogelijk de geluidsfragmenten zijn, want van de getuigenverklaringen klopt weinig.
Maar eigenlijk verwacht ik, net als jij, dat het allemaal verloren informatie is na 40 jaar..
pi_176389958
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 08:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Daar heb je een punt. Welke volgende stap zie jij voor je om toch tot uiteindelijke duidelijkheid te komen en de huidige impasse te doorbreken?
Ik denk dat de marinier in kwestie in alle eerlijkheid moet vertellen wat hij zag, toen hij naast de op de grond liggende kaper stond en naar beneden keek voordat hij vervolgens de fatale schoten lostte. Dan zou hem de vraag gesteld kunnen worden hoe uit onderzoek heeft kunnen blijken dat de op de grond liggende kaper al zwaargewond was en bovendien geen vuurwapen werd gevonden in de buurt van de kaper in een straal van een aantal meters.
West-Melanesia
pi_176390042
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 10:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

dit is speculatie
In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
West-Melanesia
pi_176392457
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 16:15 schreef Oceanier het volgende:

[..]

In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
Je was erbij?
pi_176397381
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 18:16 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Je was erbij?
Hey Guus, biertje? Nee al lang niet naar Ajax geweest, helemaal omdat ze nu ook niet Europees spelen. Ze ligge nu zoek in een dooie hoek. Volgend jaar weer mits ze Europa ingaan, anders blijf ik lekker thuis voor de buis. Het is niet altijd feest. Jij nog bij RBC Roosendaal geweest?
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 21:10:09 #35
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176397522
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 16:15 schreef Oceanier het volgende:

[..]

In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
nou niet in principe wel, het is speculatie

jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen

waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten

al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176397804
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 16:15 schreef Oceanier het volgende:

[..]

In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
Misschien is het handig om er voortaan bij te zeggen over welke kaper je het hebt. Je zei dit namelijk eerder ook al, maar ik heb het archiefonderzoek nog eens gelezen, en daar staat in dat in het geval van Hansina is er juist niet van bovenaf geschoten.

Je hebt ook al vaker gezegd dat er geen wapens in de buurt van de kaper zijn aangetroffen, maar dat klopt weer niet in het geval van Max. In zijn cabine zijn wel wapen(s) aangetroffen.
pi_176398151
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 21:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou niet in principe wel, het is speculatie

jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen

waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten

al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
Bij dat laatste ligt nou net het probleem
pi_176400060
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 21:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou niet in principe wel, het is speculatie

jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen

waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten

al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
Ik blijf ook bij de feiten en ik probeerde verschillende conclusies te trekken. Zo kwam ik op maar 1 conclusie uit, zoals ik al zei dat als de marinier naast de zwaargewonde op de grond liggende ongewapende kapers stond, dat hij natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken dat de kaper op de grond onbewapend en zwaargewond was. Dus vroeg ik je of ik iets over het hoofd gezien heb? Kan het werkelijk zo zijn dat die marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet opmerkt? Miepe doe ik niet aan. Als je het hier niet mee eens bent, geef dan antwoord op me vraag en vertel me hoe wel mogelijk is dat een marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet kan opmerken.Dat de rechter zich hierover moet buigen is vanzelfsprekend.
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 22:19:29 #39
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176400127
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:17 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik blijf ook bij de feiten en ik probeerde verschillende conclusies te trekken. Zo kwam ik op maar 1 conclusie uit, zoals ik al zei dat als de marinier naast de zwaargewonde op de grond liggende ongewapende kapers stond, dat hij natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken dat de kaper op de grond onbewapend en zwaargewond was. Dus vroeg ik je of ik iets over het hoofd gezien heb? Kan het werkelijk zo zijn dat die marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet opmerkt? Miepe doe ik niet aan. Als je het hier niet mee eens bent, geef dan antwoord op me vraag en vertel me hoe wel mogelijk is dat een marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet kan opmerken.Dat de rechter zich hierover moet buigen is vanzelfsprekend.
dat hij het natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken is nog steeds speculatie

dat weten we simpelweg niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176400205
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 21:17 schreef Physsic het volgende:

[..]

Misschien is het handig om er voortaan bij te zeggen over welke kaper je het hebt. Je zei dit namelijk eerder ook al, maar ik heb het archiefonderzoek nog eens gelezen, en daar staat in dat in het geval van Hansina is er juist niet van bovenaf geschoten.

Je hebt ook al vaker gezegd dat er geen wapens in de buurt van de kaper zijn aangetroffen, maar dat klopt weer niet in het geval van Max. In zijn cabine zijn wel wapen(s) aangetroffen.
Je hebt gelijk. Degene die dus van bovenaf door zijn hoofd is geschoten is dus Max. Op dat moment was hijzelf ook ongewapand, wel werden er wapens in zijn cabine gevonden.
West-Melanesia
pi_176400565
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat hij het natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken is nog steeds speculatie

dat weten we simpelweg niet
In de pure zin van het woord inderdaad. Maar de marinier heeft daarna geschoten. Hoe kan hij dat niet opmerken dan? Hij stond letterlijk naast een zwaargewond en ongewapend persoon en kon dat niet opmerken.
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 22:33:20 #42
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176400590
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:32 schreef Oceanier het volgende:

[..]

In de pure zin van het woord inderdaad. Maar de marinier heeft daarna geschoten. Hoe kan hij dat niet opmerken dan? Hij stond letterlijk naast een zwaargewond en ongewapend persoon en kon dat niet opmerken.
dat de schutter er letterlijk naast stond is ook geen feit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176400718
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat de schutter er letterlijk naast stond is ook geen feit
Maar er waren toch aanwijzingen dat de kogels door zijn hoofd van bovenaf kwamen. Dat betekent toch dat de marinier naast hem stond en hem door zijn hoofd heeft geschoten terwijl hij op de grond lag?
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 22:38:39 #44
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176400802
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:36 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Maar er waren toch aanwijzingen dat de kogels door zijn hoofd van bovenaf kwamen. Dat betekent toch dat de marinier naast hem stond en hem door zijn hoofd heeft geschoten terwijl hij op de grond lag?
ik zou niet weten waarom

ik sluit het ook niet uit hoor maar het lijkt mij geen gegeven
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176401161
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zou niet weten waarom

ik sluit het ook niet uit hoor maar het lijkt mij geen gegeven
Huh, dat de kogels die van bovenaf kwamen niet perse van een marinier hoeft te komen die naast/voor hem stond?
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 22:51:36 #46
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176401262
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:48 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Huh, dat de kogels die van bovenaf kwamen niet perse van een marinier hoeft te komen die naast/voor hem stond?
denk ik ook niet nee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176401419
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

denk ik ook niet nee
Waar dan vandaan?
West-Melanesia
  Moderator dinsdag 9 januari 2018 @ 22:55:56 #48
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_176401448
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:55 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Waar dan vandaan?
verderop logischerwijs

als je op de grond ligt komen de schoten altijd van boven, daarvoor hoef je niet op het lijk te staan ofzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_176401530
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:22 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Degene die dus van bovenaf door zijn hoofd is geschoten is dus Max. Op dat moment was hijzelf ook ongewapand, wel werden er wapens in zijn cabine gevonden.
De inschotwond zat toch juist bij zijn sleutelbeen? Met de schroeiplek naar beneden gericht.
pi_176401558
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 22:58 schreef Physsic het volgende:

[..]

De inschotwond zat toch juist bij zijn sleutelbeen? Met de schroeiplek naar beneden gericht.
Wat ik had gelezen was rug en achterhoofd, en zelfs kruis of was dat Hansina? In iedere geval van dichtbij.
West-Melanesia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')