POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oekraïne was geen provincie maar een marionettenstaat die in de afgelopen eeuwen vele keren door Rusland bezet is. Nu waren ze al 20 jaar weer volledig onafhankelijk... Tot 2014.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:40 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:39 schreef timmmmm het volgende:
[..]
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet? Waarom zou een land daarin niet zijn eigen keus kunnen maken?
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Er is hier niemand die zegt dat Rusland - ook een autonome staat - helemaal niets mag doen in veranderende geopolitieke verhoudingen. Geen idee waar je heen wil in de discussie in dit geval.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Dat Rusland haar eigen belangen behartigt is niet enkel logisch maar ook haar eigen recht.
Uiteraard heb je alle recht om zelf te bepalen met wie je handelt als land. Als het enkel bij niet meer handelen was gebleven, had niemand er denk ik ook problemen mee gehad. Seperatisten sturen, wapenen en financieel steunen, een burgeroorlog initiëren en een provincie annexeren heeft ook wel iets te maken met het feit dat de meeste mensen toch wel fronzen op de acties van Ruslandquote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Laffe huichelaar
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Eenzelfde situatie zie je m.b.t. de brexit. Ze kunnen zich ook schappelijker opstellen, om zo een gunstige situatie voor beiden te creeëren. Dat doen ze niet, omdat ze zo veel mogelijk profijt van de situatie willen hebben en een signaal af willen geven dat dit niet "ongestraft" kan. De EU is gewoon een (supra)nationale organisatie zoals alle andere, met eigen belangen die voorgaan aan die van anderen. Dan kan de EU wel doen alsof zij een soort ideale samenwerking tussen landen voorstaan waarin alles pais en vree is, maar dat is de typische "propaganda" die je van zo'n soort instantie kan verwachten.
Van een zekere amicaliteit is in ieder geval geen sprake. De lidstaten staan zogenaamd centraal en daar doen we het allemaal voor, maar als je weggaat mag je in de stront zakken.
Als ik dag niet moet zeggen omdat de Russen erger zijn, of omdat het doel de middelen heiligt, dat is een situatie waaraan ik niet ga toegeven.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Eenzelfde situatie zie je m.b.t. de brexit. Ze kunnen zich ook schappelijker opstellen, om zo een gunstige situatie voor beiden te creeëren. Dat doen ze niet, omdat ze zo veel mogelijk profijt van de situatie willen hebben en een signaal af willen geven dat dit niet "ongestraft" kan. De EU is gewoon een (supra)nationale organisatie zoals alle andere, met eigen belangen die voorgaan aan die van anderen. Dan kan de EU wel doen alsof zij een soort ideale samenwerking tussen landen voorstaan waarin alles pais en vree is, maar dat is de typische "propaganda" die je van zo'n soort instantie kan verwachten.
Van een zekere amicaliteit is in ieder geval geen sprake. De lidstaten staan zogenaamd centraal en daar doen we het allemaal voor, maar als je weggaat mag je in de stront zakken.
Als ik dag niet moet zeggen omdat de Russen erger zijn, of omdat het doel de middelen heiligt, dat is een situatie waaraan ik niet ga toegeven.
Nee, de EU doet dat omdat - als je niet langer onderdeel bent van de EU - je niet zomaar alleen de lusten krijgt en niet de lasten.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?
Oekraïne is sinds het uiteenvallen van de SU een onafhankelijk land. En dat is onderhand al ruim 25 jaar. Daarvoor was het overigens geen provincie maar een van de Socialistische Sovjetrepublieken.quote:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
En het associatieverdrag gaat over samenwerking, bovenal rondom handel. Rusland was daar ook voor uitgenodigd en diverse voormalige Sovjetrepublieken tekenden eerder dergelijke verdragen. Dat als excuus voor de Russische agressie aanhalen is nogal gezocht...
Ja, dat is dus gewoon victim blaming. Een beetje hetzelfde als wanneer een goede zakenpartner een goed aanbod krijgt van een derde en daar mee in zee gaat. En wat jou betreft is het dan logisch dat die partner de ramen van je kantoor ingooit en je kantoor ontruimt omdat je voormalige partner op z'n pik getrapt is.quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is.
Echt, wat is dit voor idiote logica?
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij,
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt. Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt. Andere aanleidingen zijn hooguit interessant in de marge.
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:12 schreef Ludachrist het volgende:
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Het proces om te komen tot een oostelijk partnerschap liep al vele jaren. Daarbij is wel het uitgangspunt dat meer en betere onderlinge handelsbanden uiteindelijk voor iedereen meerwaarde hebben. Daarom is het ook bovenal gefocust op handel. De rest is vooral bijzaak en niet zo spannend. En zeker geen automatische opmaat naar een EU-lidmaatschap...quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Je bent niet intellectueel genoeg om het te snappen.quote:
[..]
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.
Die 10 procent begon het mee.quote:
[..]
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt.
Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Zeer interessante stelling...quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.quote:
[..]
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ja ja. Als je een situatie vanuit je eigen belang als land probeert te beïnvloeden met vreedzame middelen ben je een oorlogszaaier. Als je een leger over de grens marcheert, een burgeroorlog doet losbarsten, een groot gedeelte van het land bezet dan moeten we dat wat genuanceerder bekijken.quote:
[..]
Die 10 procent begon het mee.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Wat oneindig vermoeiend is dit. Ik weet dat dit een nieuwe reeks is met strenge regels.
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Nou, dat we er dan in elk geval over eens zijn dat het achterlijke bullshit is. Godzijdank.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Als je dit op de correcte manier wil beschrijven moet ik een boek gaan schrijven. Weinig zin in (en bespaar me de opmerking dat niemand dat wil lezen o.i.d.). Als je begrijpt dat ik dat genuanceerder bedoel dan ik het op kan schrijven lijkt het mij correct.quote:
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.quote:
[..]
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.
Als je zo ongenuanceerd een (potentieel) internationaal conflict gaat benaderen weet je zeker dat de situatie escaleert.
