F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In dit topic gaat het erom wie een radicale omwenteling heeft gemaakt in zijn of haar gedachtenwereld. Dit kan ook betekenen dat je op een heel andere manier filosofisch bent gaan denken. Of dat je gelovig bent geworden, of andersom dat je het geloof verworpen hebt.
Ik weet dat het Fok! is maar laten we de kritiek op elkaars ideeën even loslaten, wel kun je uiteraard ingaan op de bekering van de ander en het waarom etc. Maar dat nodeloze gebash vanuit allerlei hoeken kan zich best beperken tot andere topics.
TS is aan zet, dus ook hier mijn verhaal.
Maar wat is jullie verhaal?
Ik weet dat het Fok! is maar laten we de kritiek op elkaars ideeën even loslaten, wel kun je uiteraard ingaan op de bekering van de ander en het waarom etc. Maar dat nodeloze gebash vanuit allerlei hoeken kan zich best beperken tot andere topics.
TS is aan zet, dus ook hier mijn verhaal.
Maar wat is jullie verhaal?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 28-12-2017 14:13:42 ]
In mijn jeugd als cultureel moslim opgevoed. Rond mijn 15/16e ben ik me gaan verdiepen in geloof en toen echt 'bekeerd tot de islam.'
Kun je hier dieper op ingaan.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:42 schreef Maghrebijnse het volgende:
In mijn jeugd als cultureel moslim opgevoed. Rond mijn 15/16e ben ik me gaan verdiepen in geloof en toen echt 'bekeerd tot de islam.'
Heb jij je bijvoorbeeld verdiept in andere religieuze tradities? Of heb jij je binnen de Islam verdiept in andere scholen of stromingen? (ahmadiyya, soefi's, zaidi, ibadi, soennieten, koranisten, twaalvers etc.) Of heb je de Islam vooral onderzocht vanuit de traditie die je van huis uit meegekregen hebt?
Heb je je ook verdiept in de gedachte dat er geen god is? Bekering tot het atheïsme als het ware?quote:
In mijn jeugd als cultureel moslim opgevoed. Rond mijn 15/16e ben ik me gaan verdiepen in geloof en toen echt 'bekeerd tot de islam.'
Ja, ben begonnen met de islam omdat dit voor mij het meest logische was, maar heb me ook in andere religies verdiept en zelfs cursussen bijgewoond bij een kerk. Was echt zoekende en heb uiteindelijk mijn rust in de islam gevonden en dat was voor mij ook de religie die het meest aannemelijk was. Binnen de islam natuurlijk ook wel verdiept in diverse stromingen en wetscholen. Kan dus wel zeggen dat ik heel weloverwogen voor de islam gekozen heb.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:49 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Kun je hier dieper op ingaan.
Heb jij je bijvoorbeeld verdiept in andere religieuze tradities? Of heb jij je binnen de Islam verdiept in andere scholen of stromingen? (ahmadiyya, soefi's, zaidi, ibadi, soennieten, koranisten, twaalvers etc.) Of heb je de Islam vooral onderzocht vanuit de traditie die je van huis uit meegekregen hebt?
Wel over gelezen, maar voor mij was dat ook snel van de baan omdat ik heel zeker ben van een God.quote:
[..]
Heb je je ook verdiept in de gedachte dat er geen god is? Bekering tot het atheïsme als het ware?
Gek eigenlijk he dat je tot heel verschillende conclusies kunt komen.quote:
[..]
Wel over gelezen, maar voor mij was dat ook snel van de baan omdat ik heel zeker ben van een God.
Ik zelf kan geen enkele reden meer verzinnen om wel in een god te geloven.[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2017 14:44:24 ]
TserrofEnoch, fijn om je uitgebreide openingspost te mogen lezen. Bij je opvattingen, ben ik wel benieuwd naar je kijk op bepaalde zaken. Je geeft aan dat je meest kon herkennen in Abrahamistische religies.. Je geeft verder aan dat veel christelijke stromingen te veel afweken van de vroeg-christelijke traditie, zowel in de praxis als in de geloofsleer. Maar wijkt katholicsme juist niet teveel af van vroeg-christelijke stroming, daar de gebruiken en opvattingen van katholicsme nergens in de Bijbel omschreven wordt, maar door tradities is ontstaan?
Tweede vraag betreft Islam: het is ook een Abrahamistische religie, dat ernaar streeft om dichter bij God te zijn, aangezien Christenen volgens Islam 'verdwaald' zijn door de vele toevoegingen aan Gods woord, wat we nu de Bijbel noemen (oude en nieuwe Testament).
Als je naar Islam kijkt, zul je opmerken dat veel moslims ook waarde hechten aan hadiths, terwijl ze echter niet van God afkomstig zijn, maar van profeet Mohammed ,terwijl Mohammed volgens Koran niet veel beter was dan andere 'gewone' mensen. Hierdoor heb je binnen Islam ook een stroming, het Koranisme (wiki) dat alleen Gods woord nastreeft. Wat is je kijk hierop? En wat waren je redenen hiervoor dat je het uiteindelijk niet omarmd hebt?
Tweede vraag betreft Islam: het is ook een Abrahamistische religie, dat ernaar streeft om dichter bij God te zijn, aangezien Christenen volgens Islam 'verdwaald' zijn door de vele toevoegingen aan Gods woord, wat we nu de Bijbel noemen (oude en nieuwe Testament).
Als je naar Islam kijkt, zul je opmerken dat veel moslims ook waarde hechten aan hadiths, terwijl ze echter niet van God afkomstig zijn, maar van profeet Mohammed ,terwijl Mohammed volgens Koran niet veel beter was dan andere 'gewone' mensen. Hierdoor heb je binnen Islam ook een stroming, het Koranisme (wiki) dat alleen Gods woord nastreeft. Wat is je kijk hierop? En wat waren je redenen hiervoor dat je het uiteindelijk niet omarmd hebt?
Vooropgesteld ik wil niet in een discussie verzeild raken waarom anderen het verkeerd zien, maar ik verduidelijk hier slechts mijn visie.quote:
TserrofEnoch, fijn om je uitgebreide openingspost te mogen lezen. Bij je opvattingen, ben ik wel benieuwd naar je kijk op bepaalde zaken. Je geeft aan dat je meest kon herkennen in Abrahamistische religies.. Je geeft verder aan dat veel christelijke stromingen te veel afweken van de vroeg-christelijke traditie, zowel in de praxis als in de geloofsleer. Maar wijkt katholicsme juist niet teveel af van vroeg-christelijke stroming, daar de gebruiken en opvattingen van katholicsme nergens in de Bijbel omschreven wordt, maar door tradities is ontstaan?
Tweede vraag betreft Islam: het is ook een Abrahamistische religie, dat ernaar streeft om dichter bij God te zijn, aangezien Christenen volgens Islam 'verdwaald' zijn door de vele toevoegingen aan Gods woord, wat we nu de Bijbel noemen (oude en nieuwe Testament).
Als je naar Islam kijkt, zul je opmerken dat veel moslims ook waarde hechten aan hadiths, terwijl ze echter niet van God afkomstig zijn, maar van profeet Mohammed ,terwijl Mohammed volgens Koran niet veel beter was dan andere 'gewone' mensen. Hierdoor heb je binnen Islam ook een stroming, het Koranisme (wiki) dat alleen Gods woord nastreeft. Wat is je kijk hierop? En wat waren je redenen hiervoor dat je het uiteindelijk niet omarmd hebt?
De Bijbel is een product van de bisschoppen. Er is verder geen eenduidige canon voor de Bijbel.
Latijnse katholieken, maronieten, Georgische orthodoxen, Eritreeërs, Kopten, Armeniërs, Lutheranen etc. hanteren een van elkaar verschillende canon. Dit is geen probleem als je de Bijbel beziet vanuit een werk dat voorkomt uit de traditie. De westerse canon komt voort doordat katholieke/orthodoxe bisschoppen deze vastleggen. Verder hebben we de Kerkvaders, deze vroeg-christelijke leiders hebben het een en ander opgeschreven waaruit we kunnen opmaken wat in de vroege christelijke wereld geloofd en belijd werd. Sola Scriptura is een onhoudbare positie gebleken. De Bijbel is zelf het product van traditie, en er is geen eenduidige canon van die Bijbel. Verder zie je dat onwelgevallige Bijbelboeken geschrapt zijn. Uit de Bijbel zelf blijkt ook geen ondersteuning van Sola Scriptura. Dit heeft als gevolg dat ik weinig op heb met de 16de eeuwse interpretatie van het schrift door de reformatoren. Nu is deze kritiek niet eerlijk ten opzichte van alle protestanten, voor het Anglicanisme/Episcopelianisme, Lutheranisme en het Oud-katholicisme is deze kritiek minder op zijn plaats dan voor anabaptisten, non-denominationale christenen, baptisten of calvinisten.
--
De Islam valt niet binnen de spiltijd, dit heeft als gevolg dat de historische distantie minder is en dat we dus kritischer de Islam kunnen bekijken. Echter kritisch kijken naar de Koran is zeer lastig. Zelfs voor een Islamitische Koranwetenschapper wordt er gewoon weg op geen enkele manier getwijfeld aan de Koran. De Koran wordt later samengesteld en er zijn meerdere versies van de Koran tot stand gekomen in de begindagen.
Als je de ontstaansgeschiedenis van de Islam bekijkt dan zie je dat dit in een tijd is dat er op het Arabische schiereiland naast polytheïsme ook Oosterse vormen van het Christendom (Nestorianisme) en groepen van Joodse boeren ook monotheïstische Arabieren waren. De Koran pretendeert het letterlijke woord van God te zijn, geen inspiratie. Echter vind ik dat er fouten zitten in de Koran. Zo wordt bijvoorbeeld de drie-eenheid verkeerd uitgelegd. Er zijn foutieve verzen in de Koran die er later weer uitgehaald zijn, zie de Duivelsverzen. De verhalen die de Koran heeft vanuit het Oude Testament en het Nieuwe Testament komen overeen met verhalen die leefden binnen die regio. Je ziet sowieso veel overlap tussen het leven van de profeet en de inhoud van de Koran. Zo heb je de periode voor en na Medina. Voor Medina is hij slechts een religieuze leider en na Medina is hij een wereldlijke leider. Verzen spreken elkaar tegen en worden daarna overruled, maar ook de toon verandert hierna. Ik zie hier geen goddelijke hand, maar een menselijke hand in. Mohammed probeerde de Arabieren hun eigen boodschap te geven en probeerde daarbij de Arabische monotheïsten en de Joden en Christenen aan zich te binden.
Indien ik een moslim zou zijn dan zou ik juist wel de Hadith van belang vinden anders lees je de Koran zonder context.
[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 28-12-2017 15:47:46 ]
TS, vind je niet dat de katholieke veel te veel concessies doet aan de geloofsleer, enkel en alleen om maar een achterban te houden?
Waar doel je op? Vaticaan II?quote:
TS, vind je niet dat de katholieke veel te veel concessies doet aan de geloofsleer, enkel en alleen om maar een achterban te houden?
Niet zozeer, al heeft dat wel in ruime mate bijgedragen aan de ontkerkelijking in het zuiden en de teloorgang van het Rijke Roomsche leven.quote:
[..]
Waar doel je op? Vaticaan II?
Wat ik bij katholieke kerk in mijn omgeving zie, is dat er bijna geen leden meer zijn. Alleen bejaarden bezoeken nog frequent. Kerk doopt nu bijvoorbeeld ook kinderen van ongetrouwde ouders. Zou vroeger volgens mij nooit gebeuren.
Doen ze volgens mij echt alleen omdat ze moeten "pakken wat ze pakken kunnen", omdat ze anders helemaal geen nieuwe aanwas hebben.
Hoe denk jij hier over?
Het katholicisme in Nederland is tegenwoordig de marge geworden. De katholieke grootouders zullen overlijden. De ouders zullen misschien nog cultureel katholiek zijn. De kleinkinderen zijn onbekend met het geloof in toenemende mate. Het is een cohortverandering. Het aandeel katholieken zal snel afnemen. De jongeren die weinig met geloof hebben zullen als ze zelf volwassen worden en kinderen krijgen hun kinderen niet meer laten dopen.quote:
[..]
Niet zozeer, al heeft dat wel in ruime mate bijgedragen aan de ontkerkelijking in het zuiden en de teloorgang van het Rijke Roomsche leven.
Wat ik bij katholieke kerk in mijn omgeving zie, is dat er bijna geen leden meer zijn. Alleen bejaarden bezoeken nog frequent. Kerk doopt nu bijvoorbeeld ook kinderen van ongetrouwde ouders. Zou vroeger volgens mij nooit gebeuren.
Doen ze volgens mij echt alleen omdat ze moeten "pakken wat ze pakken kunnen", omdat ze anders helemaal geen nieuwe aanwas hebben.
Hoe denk jij hier over?
In vrijwel heel West-Europa zie ik het katholicisme een grote smak maken en daar ben ik niet bepaald rouwig om. Met het cultureel christendom heb ik tegenwoordig vrij weinig. Het vrijzinnige gedeelte binnen het Nederlands katholicisme zal slinken, sommigen zullen ongelovig worden en anderen zie ik vervallen in schisma of bekering tot het oud-katholicisme (een progressievere kerkgemeenschap), de nieuwe aanwas in Nederland zal een hechte kern vormen van jongeren die recht in de leer zijn, aangevuld met katholieke migranten zoals Kaapverdiërs en Polen en aangevuld met volwassen bekeerlingen. Een kleine hechte groep voorzie ik.
Nederland is missiegebied tegenwoordig. Het katholicisme bloeit uitstekend, maar wij bevinden ons in een dorre streek. Voor leiderschap zullen wij weldra naar het Zuiden gaan kijken. De eerste Oost-Aziatische of de eerste zwarte pausen zullen niet lang uitblijven.
TLDR: Het gaat prima met de katholieke kerk, maar niet met de katholieke kerk in het Westen.
Ben altijd wel huiverig voor priesters die té legalistisch zijn. Dus bv. een ongetrouwd lesbisch koppel dat hun kind wil laten dopen is prima. Zolang ze nadrukkelijk wel de intentie hebben om het in de traditie op te voeden. Is het slechts een cultureel dingetje, dan kunnen ze het beter laten.
[ Bericht 5% gewijzigd door TserrofEnoch op 28-12-2017 18:40:36 ]
Oh, ik zie het al. Jij bent de kloon van Etto van Belgiequote:
Dus bv. een ongetrouwd lesbisch koppel dat hun kind wil laten dopen is prima.
Pardon?quote:
[..]
Oh, ik zie het al. Jij bent de kloon van Etto van Belgie
Nee. Tot een jaar geleden zat ik regelmatig op Fok!, heb hier jaren gezeten. Laatste jaar wat minder.quote:
Maar bedoel je nu dat je denkt dat ik Etto van België ben?
Weet niet hoe serieus je nu bent, maar het antwoord daarop in ieder geval is nee.
Akkoord, excuses voor de off-topic.quote:
[..]
Nee. Tot een jaar geleden zat ik regelmatig op Fok!, heb hier jaren gezeten. Laatste jaar wat minder.
Maar bedoel je nu dat je denkt dat ik Etto van België ben?
Weet niet hoe serieus je nu bent, maar het antwoord daarop in ieder geval is nee.
Maar goed, gaat het dopen van kinderen van ongetrouwde ouders niet tegen de richtlijnen van het vaticaan in?
Niet perse. Is niet ideaal natuurlijk. Maar de priester zal ervan overtuigd moeten worden dat het kind na het ontvangen van het doopsel op zal groeien binnen de katholieke traditie. Dit kan naast de ouders gebeuren met behulp van goede peetouders of een naaste omgeving die hiervoor hun nek uitsteekt. Is de priester hier niet van overtuigd dan is het gerechtvaardigd om te wachten met de doop totdat de ouders hem van hun intentie hebben kunnen overtuigen of indien dit niet het geval is en het erg sterk lijkt dat de aanvraag van de ouders niet oprecht is, dan zal er geen doop komen.quote:
Maar goed, gaat het dopen van kinderen van ongetrouwde ouders niet tegen de richtlijnen van het vaticaan in?
Heel veel kinderen worden tegenwoordig ten onrechte gedoopt. Vaak zie je dat ouders dan veel beloftes doen ten opzichte van een priester. En na de doop meteen afhaken. Een priester vertelde zelfs dat de ouders vertelde hoe ze het allemaal aangepakt hadden. En een dag na de doop hadden ze zich direct uitgeschreven uit de Katholieke Kerk. Sommige priesters voelen zich dan als mens echt bedonderd.
[ Bericht 8% gewijzigd door TserrofEnoch op 28-12-2017 19:17:30 ]
Nog geen 2 jaar geleden is mijn politieke gedachtegang extreem veranderd.
2 jaar geleden was ik nog erg conservastief, middenlinks, autoritair. Nu ben ik best extreem libertarisch, progressief, liberaal rechts.
2 jaar geleden was ik nog erg conservastief, middenlinks, autoritair. Nu ben ik best extreem libertarisch, progressief, liberaal rechts.
Is de autoriteit van het vaticaan niet juist iets wat het katholicisme kenmerkt? Ik vind het bijzonder om sterk van de richtlijnen af te wijken, maar je dan toch katholiek te noemen.quote:
Ik begrijp best dat wanneer je tegen het vaticaan bent, dat je jezelf nog christen noemt, maar katholiek?
Parochies krijgen toch geld van het bisdom op basis van het aantal parochianen?quote:
Heel veel kinderen worden tegenwoordig ten onrechte gedoopt. Vaak zie je dat ouders dan veel beloftes doen ten opzichte van een priester. En na de doop meteen afhaken. Een priester vertelde zelfs dat de ouders vertelde hoe ze het allemaal aangepakt hadden.
Ik beroep mijzelf nu juist op de kerkelijke leer. Dit is conform met de bepaling van het Vaticaan.quote:
[..]
Is de autoriteit van het vaticaan niet juist iets wat het katholicisme kenmerkt? Ik vind het bijzonder om sterk van de richtlijnen af te wijken, maar je dan toch katholiek te noemen.
Ik begrijp best dat wanneer je tegen het vaticaan bent, dat je jezelf nog christen noemt, maar katholiek?
[..]
Parochies krijgen toch geld van het bisdom op basis van het aantal parochianen?
Goedgekeurd zelfs door Johannes Paulus II.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het merendeel van het geld komt ten goede van de eigen parochie en parochianen. Volgens Amerikaanse cijfers hierover rond de 92%. Het is dus niet zo dat alle collectes naar de bisschop gaan die het dan weer verdeeld.
De situatie van Nederland is anders dan die van landen zoals Duitsland die kerkbelasting hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 29-12-2017 12:05:47 ]
Die mensen laten dan inderdaad hun kind voor de "vorm" dopen, wellicht ook nog met het idee dat zo iemand dan wel gered is voor de eeuwig ondanks dat men niks met het geloof doet.quote:
[..]
Niet perse. Is niet ideaal natuurlijk. Maar de priester zal ervan overtuigd moeten worden dat het kind na het ontvangen van het doopsel op zal groeien binnen de katholieke traditie. Dit kan naast de ouders gebeuren met behulp van goede peetouders of een naaste omgeving die hiervoor hun nek uitsteekt. Is de priester hier niet van overtuigd dan is het gerechtvaardigd om te wachten met de doop totdat de ouders hem van hun intentie hebben kunnen overtuigen of indien dit niet het geval is en het erg sterk lijkt dat de aanvraag van de ouders niet oprecht is, dan zal er geen doop komen.
Heel veel kinderen worden tegenwoordig ten onrechte gedoopt. Vaak zie je dat ouders dan veel beloftes doen ten opzichte van een priester. En na de doop meteen afhaken. Een priester vertelde zelfs dat de ouders vertelde hoe ze het allemaal aangepakt hadden. En een dag na de doop hadden ze zich direct uitgeschreven uit de Katholieke Kerk. Sommige priesters voelen zich dan als mens echt bedonderd.
Maar zo is het geloof en de doop sowieso niet bedoeld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ben in een atheistisch, zelfs mild anti theistisch gezin geboren en als zodanig opgevoed.
Toch had ik dat geloofsgevoel en vanaf mijn 6de ongeveer (toen nog heel kinderlijk) rond gaan kijken naar geloven, of er iets was wat met mijn gevoel overeenkwam.
Dat viel tegen, met alleen abrahamisten in mijn omgeving liep dat dood. In mijn vroege tienerjaren met het boeddhisme in aanraking gekomen.
Daar ben ik heel wat jaartjes blijven hangen. Het paste niet geheel, maar dat hoeft ook niet bij het boeddhisme. Naarmate ik verder erin ging ging het meer en meer wringen. Ook bij deze religie ligt het doel/ultieme voorbij het leven.
Zat aan gehad, veel geleerd, maar het fundament van het boeddhisme is significant anders dan het fundament van mijn geloofsgevoel.
Na weer even wat rondzweven en me daar prima bij voelen struikelde ik over het paganisme. West/noord europeese traditie. Dat was raak op vrijwel alle fronten.
De hier heersende natuur als leidraad, het leven zelf als het doel/ultieme, het was een heerlijk gevoel van herkenning.
Sinds om en nabij mijn 25ste noem ik mezelf een hobbyheks, ben ik een paganist die neigt naar 'old school' en dat in deze tijd plaatsen.
Toch had ik dat geloofsgevoel en vanaf mijn 6de ongeveer (toen nog heel kinderlijk) rond gaan kijken naar geloven, of er iets was wat met mijn gevoel overeenkwam.
Dat viel tegen, met alleen abrahamisten in mijn omgeving liep dat dood. In mijn vroege tienerjaren met het boeddhisme in aanraking gekomen.
Daar ben ik heel wat jaartjes blijven hangen. Het paste niet geheel, maar dat hoeft ook niet bij het boeddhisme. Naarmate ik verder erin ging ging het meer en meer wringen. Ook bij deze religie ligt het doel/ultieme voorbij het leven.
Zat aan gehad, veel geleerd, maar het fundament van het boeddhisme is significant anders dan het fundament van mijn geloofsgevoel.
Na weer even wat rondzweven en me daar prima bij voelen struikelde ik over het paganisme. West/noord europeese traditie. Dat was raak op vrijwel alle fronten.
De hier heersende natuur als leidraad, het leven zelf als het doel/ultieme, het was een heerlijk gevoel van herkenning.
Sinds om en nabij mijn 25ste noem ik mezelf een hobbyheks, ben ik een paganist die neigt naar 'old school' en dat in deze tijd plaatsen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Geloof je ook in Thor (bij bliksem) bijvoorbeeld?quote:
Na weer even wat rondzweven en me daar prima bij voelen struikelde ik over het paganisme. West/noord europeese traditie. Dat was raak op vrijwel alle fronten.
De hier heersende natuur als leidraad, het leven zelf als het doel/ultieme, het was een heerlijk gevoel van herkenning.
Sinds om en nabij mijn 25ste noem ik mezelf een hobbyheks, ben ik een paganist die neigt naar 'old school' en dat in deze tijd plaatsen.
Wat vonden je ouders/omgeving van dit zoeken?quote:
Ben in een atheistisch, zelfs mild anti theistisch gezin geboren en als zodanig opgevoed.
Toch had ik dat geloofsgevoel en vanaf mijn 6de ongeveer (toen nog heel kinderlijk) rond gaan kijken naar geloven, of er iets was wat met mijn gevoel overeenkwam.
- - - -
Na weer even wat rondzweven en me daar prima bij voelen struikelde ik over het paganisme. West/noord europeese traditie. Dat was raak op vrijwel alle fronten.
De hier heersende natuur als leidraad, het leven zelf als het doel/ultieme, het was een heerlijk gevoel van herkenning.
Sinds om en nabij mijn 25ste noem ik mezelf een hobbyheks, ben ik een paganist die neigt naar 'old school' en dat in deze tijd plaatsen.
Er hangt bovendien soms nog wel een stigma rond neopaganisme/wicca. Of ervaar je dit anders?
Als je het niet herkend heb ik daar wel een voorbeeldje van wat mijn beeld een beetje gekleurd heeft.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 11% gewijzigd door TserrofEnoch op 29-12-2017 18:25:40 ]
Niet op die manier nee. Wel dat goden staan voor bepaalde krachten.quote:
[..]
Geloof je ook in Thor (bij bliksem) bijvoorbeeld?
Of ik die goden als archetypisch bekijk of als werkelijk ben ik nogsteeds niet geheel over uit.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
quote:
[..]
Wat vonden je ouders/omgeving van dit zoeken?
Er hangt bovendien soms nog wel een stigma rond neopaganisme/wicca. Of ervaar je dit anders?
Als je het niet herkend heb ik daar wel een voorbeeldje van wat mijn beeld een beetje gekleurd heeft.Ze vonden mijn zoektocht wel wat apart, maar ze hebben me altijd gesteund. Heb een fijne familie. Omgeving is soms wat lastiger geweest, zeker bij de wat strengere abrahamisten. Maar degene die dichter bij me stonden wel open om begrip te tonen, zeker toen ze duidelijk werd dat ik niets met duivelsverering doe.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het scheelt dat je in de normale omgang niets van mijn paganisme merkt, ik hou het niet geheim, maar loop er zeer zeker ook niet mee te koop.
Ik ben geen Wicca, neopagan zou je me kunnen noemen, maar ik leun op voor christelijke tradities (zover daar wat bekend van is dan), niet zo op dat 19de eeuws gebeuren. In het oude systeem staat pagan eigenlijk voor religie van een bepaalde plaats, resoneert het met de directe omgeving/natuur.
Wordt dus niet boos van botten ergens, sterker nog, een mensenschedel staat hoog op mijn verlanglijstjeheb wel meer (dieren) botten en schedels.
Verder bemoei ik niet zo vooral. Zal ik eerder interesse tonen in dat soort tradities, willen weten wat daar achter zit.
Dat hele eigen, enige pad en zelfs dogma wijs ik af, strookt niet met de geest van deze religie vorm.Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ik ben streng christelijk opgevoed in een evangelische gemeente. Op mijn vijftiende heb ik de kerk vaarwel gezegd, omdat ik me niet kon vereenzelvigen met de gewoonten, regels en tradities. Deze botsten met mijn vrije wil en hekel aan autoriteit. Toch heb ik de eerste paar jaren na mijn omkering wel sterk gedacht dat ik toch in zonde leefde. Wat 15 jaar indoctrinatie al niet met je doet. Uiteindelijk verdween dat gevoel naarmate ik ouder werd. Er heeft zich een soort van realiteitszin ontwikkeld die later zelfs is omgeslagen in een cynische houding jegens iedere vorm van religie. Ik ben er van overtuigd geraakt dat er geen god is en ik heb moeite om iedereen die dat wel geloofd nog echt serieus te nemen. En dat is niet eerlijk, omdat ik uit ervaring weet hoe moeilijk het is om je te ontworstelen aan die onzin.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Wat ik me afvraag is in hoeverre "praktische overwegingen" meespelen bij een bekering. Stel dat je hart ligt bij het Shintoïsme (ik noem maar een zijweg), hoe pak je dat dan aan, als je geen Japans kent, er hier geen tempels zijn, je altijd opvalt tussen de Japanners als je aan feesten deelneemt, etc. Of bij die Chinese religie waarbij veel met voorouders wordt gedaan binnen de familiekring, dat is ondoenbaar als de rest van je familie een ander geloof heeft.
Mijzelf: grootouders van de ene kant waren atheïst (socialisten), van de andere kant katholiek en protestant, wat wil zeggen dat de katholieke oma zich gedwongen tot het protestantisme moest bekeren (zo ging dat in die tijd). Stiekem deed ze nog wel katholieke dingen als bidprentjes.
Opa was dan wel protestant, maar leefde in onmin met de kerk waar hij dus niet meer kwam. Wel braaf bidden voor het eten.
Van de kinderen werd er een wel kerkelijk, dat is mijn oom en dat hij een protestantse vrouw trouwde kan ermee te maken hebben.
Afijn. Ik heb dus atheïstische ouders. Geheel atheïstisch opgevoed, maar dus wel redelijk bekend met protestanten en katholieken via mijn grootouders.
Toch had ik een "ietsisme" gevoel. Jezus, het hele christendom sprak me niet aan. Islam ook niet. Ik ben geen volger maar een denker. Ik voelde wel een sterke affiniteit met het jodendom, met name hun manier van het omzetten van theorie in praktijk en daardoor hun aanpassingsvermogen.
Jodendom heeft echter te veel haken en ogen als je je echt wilt bekeren.
Ondertussen kwam ik meer en meer in de richting van natuurgoden en ervaarde deze ook op een spiritueel niveau zoals ik Jezus of de Bijbelse god/allah nooit had ervaren. Dat waren goden van het Noordse heidendom. Of op zijn minst denkbeelden die daarbij aansloten.
Hoewel er voldoende heidense groepjes zijn in Nederland, heb ik de schurft aan hun geflirt met het rechts-extremisme. Dus daar zul je me niet zien.
Het Noordse heidendom biedt me voldoende symboliek om zingevend te zijn. Bijvoorbeeld: wij wonen in de mensenwereld, Midgard. In Midgard tellen de wetten van wetenschap. Goden wonen in Asgard, de godenwereld. Daar gelden andere wetten dan die van de wetenschap. Om de godenwereld, het spirituele te begrijpen moet je de wetten van Midgard loslaten. Andersom kun je de wetten van Asgard niet toepassen op de wetenschap van Midgard. Toch kun je een verbinding maken tussen de werelden en lessen die je leert meenemen naar de andere wereld. Voorbeeld: Donar is de zoon van Wodan, komt na hem. Voorafgaand aan een flinke bui (Donar) daalt de barometer en gaat het hard waaien (Wodan). Dus ga je rennen als de wind opsteekt zodat je voor de bui losbarst binnen bent.
Beetje toepassing van de joodse manier om theorie naar de praktijk te brengen.
Door mijn aversie van neonazi's in het heidendom ben ik veel met pagans uit de kant van de hekserij omgegaan (eclectisch, reclaiming, wicca). Met druïdisten ook. Maar echt thuisgevoeld heb ik me daar nooit, vermoedelijk door het hippie-sfeertje van "als je goed je bammetjes kauwt komt alles goed", inclusief de gezondheidsclaims.
Opa was dan wel protestant, maar leefde in onmin met de kerk waar hij dus niet meer kwam. Wel braaf bidden voor het eten.
Van de kinderen werd er een wel kerkelijk, dat is mijn oom en dat hij een protestantse vrouw trouwde kan ermee te maken hebben.
Afijn. Ik heb dus atheïstische ouders. Geheel atheïstisch opgevoed, maar dus wel redelijk bekend met protestanten en katholieken via mijn grootouders.
Toch had ik een "ietsisme" gevoel. Jezus, het hele christendom sprak me niet aan. Islam ook niet. Ik ben geen volger maar een denker. Ik voelde wel een sterke affiniteit met het jodendom, met name hun manier van het omzetten van theorie in praktijk en daardoor hun aanpassingsvermogen.
Jodendom heeft echter te veel haken en ogen als je je echt wilt bekeren.
Ondertussen kwam ik meer en meer in de richting van natuurgoden en ervaarde deze ook op een spiritueel niveau zoals ik Jezus of de Bijbelse god/allah nooit had ervaren. Dat waren goden van het Noordse heidendom. Of op zijn minst denkbeelden die daarbij aansloten.
Hoewel er voldoende heidense groepjes zijn in Nederland, heb ik de schurft aan hun geflirt met het rechts-extremisme. Dus daar zul je me niet zien.
Het Noordse heidendom biedt me voldoende symboliek om zingevend te zijn. Bijvoorbeeld: wij wonen in de mensenwereld, Midgard. In Midgard tellen de wetten van wetenschap. Goden wonen in Asgard, de godenwereld. Daar gelden andere wetten dan die van de wetenschap. Om de godenwereld, het spirituele te begrijpen moet je de wetten van Midgard loslaten. Andersom kun je de wetten van Asgard niet toepassen op de wetenschap van Midgard. Toch kun je een verbinding maken tussen de werelden en lessen die je leert meenemen naar de andere wereld. Voorbeeld: Donar is de zoon van Wodan, komt na hem. Voorafgaand aan een flinke bui (Donar) daalt de barometer en gaat het hard waaien (Wodan). Dus ga je rennen als de wind opsteekt zodat je voor de bui losbarst binnen bent.
Beetje toepassing van de joodse manier om theorie naar de praktijk te brengen.
Door mijn aversie van neonazi's in het heidendom ben ik veel met pagans uit de kant van de hekserij omgegaan (eclectisch, reclaiming, wicca). Met druïdisten ook. Maar echt thuisgevoeld heb ik me daar nooit, vermoedelijk door het hippie-sfeertje van "als je goed je bammetjes kauwt komt alles goed", inclusief de gezondheidsclaims.
Nooit gekeken naar Boeddhisme of Tao en dat soort godloze stromingen?quote:
Ik ben er van overtuigd geraakt dat er geen god is en ik heb moeite om iedereen die dat wel geloofd nog echt serieus te nemen. En dat is niet eerlijk, omdat ik uit ervaring weet hoe moeilijk het is om je te ontworstelen aan die onzin.
Nou als je bijvoorbeeld aan het overwegen bent om te bekeren tussen het Oosters Assyrische christendom, de Oriëntaals-Orthodoxe kerk, de Oosters-orthodoxe kerk of de Katholieke kerk dan maakt het natuurlijk ook uit hoe het zit met kerkgang en dergelijke.quote:
Wat ik me afvraag is in hoeverre "praktische overwegingen" meespelen bij een bekering. Stel dat je hart ligt bij het Shintoïsme (ik noem maar een zijweg), hoe pak je dat dan aan, als je geen Japans kent, er hier geen tempels zijn, je altijd opvalt tussen de Japanners als je aan feesten deelneemt, etc. Of bij die Chinese religie waarbij veel met voorouders wordt gedaan binnen de familiekring, dat is ondoenbaar als de rest van je familie een ander geloof heeft.
Assyrisch:
1 kerkgebouw
Oriëntaals-Orthodox:
Eritrees 1 kerkgebouw
Ethiopisch 2 kerkgebouwen
Armeens 1 kerkgebouw
Syrisch 11 kerkgebouwen
Koptisch 11 kerkgebouwen
Oosters-Orthodox:
43 kerkgebouwen
Katholicisme:
Meer dan 1500 actieve kerkgebouwen.
Je zou dus Oosters Assyrisch christen kunnen zijn er is dan weliswaar één kerkgebouw. Voor de hand ligt het niet.
Het shintoïsme heeft twee tempels in Nederland.
Als je bv. in Rotterdam of Amsterdam woont kun je praktisch elke religie wel beoefenen blijkt het na wat googelen.
TS, ik wil je een compliment geven voor de prachtige wijze waarop je je zoektocht hebt omschreven Hoe je systematisch alle grote geloofsovertuigingen hebt overwogen en uiteindelijk uitkwam bij het katholicisme. Hulde. 
Ikzelf ben ook van huis uit 'cultuurkatholiek' en ook op latere leeftijd tot bekering gekomen, ik ben in het najaar van 2016 bekeerd tot het christendom. Heb toen een jaar bij een charismatische kerk gezeten maar daar ben ik afgelopen najaar vertrokken omdat ze me wel erg veel sektarische trekjes begonnen te vertonen. Ik ben nu min of meer 'non-denominational' christen, geloof in de eerste plaats in Jezus Christus en ik ben nog aan het uitzoeken welke (sub)stroming/kerk het meest de Goddelijke waarheid benadert en/of het beste bij me past
Hoe je systematisch alle grote geloofsovertuigingen hebt overwogen en uiteindelijk uitkwam bij het katholicisme. Hulde. Ikzelf ben ook van huis uit 'cultuurkatholiek' en ook op latere leeftijd tot bekering gekomen, ik ben in het najaar van 2016 bekeerd tot het christendom. Heb toen een jaar bij een charismatische kerk gezeten maar daar ben ik afgelopen najaar vertrokken omdat ze me wel erg veel sektarische trekjes begonnen te vertonen. Ik ben nu min of meer 'non-denominational' christen, geloof in de eerste plaats in Jezus Christus en ik ben nog aan het uitzoeken welke (sub)stroming/kerk het meest de Goddelijke waarheid benadert en/of het beste bij me past
Ook jou raad ik aan om nog een tijdje rond te blijven zoeken. Wat men geloofd of niet geloofd moet natuurlijk niet over een nacht ijs gaan. Zeer verstandig.quote:
TS, ik wil je een compliment geven voor de prachtige wijze waarop je je zoektocht hebt omschreven
Ikzelf ben ook van huis uit 'cultuurkatholiek' en ook op latere leeftijd tot bekering gekomen, ik ben in het najaar van 2016 bekeerd tot het christendom. Heb toen een jaar bij een charismatische kerk gezeten maar daar ben ik afgelopen najaar vertrokken omdat ze me wel erg veel sektarische trekjes begonnen te vertonen. Ik ben nu min of meer 'non-denominational' christen, geloof in de eerste plaats in Jezus Christus en ik ben nog aan het uitzoeken welke (sub)stroming/kerk het meest de Goddelijke waarheid benadert en/of het beste bij me past
Er zijn trouwens meerdere soorten bewegingen vergelijkbaar met de beweging waar je eerder in zat. Pinksterbeweging, charismatische groeperingen binnen andere denominaties, tot zelfs het 'welvaartsevangelie' wat gezien kan worden als de derde charismatische golf. Een voorbeeld van een charismatische groepering binnen een andere denominatie is de Katholieke Charismatische Vernieuwing voor als je bijvoorbeeld zoekt naar een aansluiting tussen het charismatische met het katholieke uit je jeugd. Maar ook elders heb je vergelijkbare groeperingen op PKN/gereformeerde basis.
Misschien kan ik je op weg helpen met wat vragen en antwoorden, dit kan bijvoorbeeld via DM, waarbij ik kan benoemen welke stroming iets voor jou zou kunnen zijn. Hierbij zal ik proberen niet sturend te zijn. Al heb ik uiteraard zelf wel een keuze gemaakt.
Het zou ook hier kunnen.
Den Haag heeft ook veel keuze. Dat komt ook doordat het een internationale stad is: er gaan mensen naar die kerken/moskeeën/tempels vanuit hun culturele achtergrond. Je zult er dus weinig Nederlanders zien, de kans is groot dat er geen Nederlands wordt gesproken. Ik merkte daar ook dat die kerken etc. een soort cultureel centrum zijn, dus niet puur op religie gericht. Dan blijft het lastig omdat je je niet per se bij die andere cultuur wilt aansluiten en al helemaal niet bij een groep expats met al hun sores.quote:
Als je bv. in Rotterdam of Amsterdam woont kun je praktisch elke religie wel beoefenen blijkt het na wat googelen.
Hoe pak je dat aan, gezien de talloze (sub) stromingen? Bijvoorbeeld de remonstranten, weinig bekend, weinig kerken, hoe "test" je zoiets?quote:
ik ben nog aan het uitzoeken welke (sub)stroming/kerk het meest de Goddelijke waarheid benadert en/of het beste bij me past
En dan kun je ook nog de pech hebben dat wat theoretische het beste past bij jou in de buurt wordt gepredikt door een "afvallige" (zoals sommige mensen naar een kerkje van dezelfde stroming verderop gaan omdat daar de sfeer beter is).
Ja heb je gelijk in. Net was ik aan het zoeken voor die kerkgebouwen, maar het Ethiopische dat ik vond was geschreven in Amhara. En dan was het zelfs nog een website bedoeld voor de Ethiopiërs die woonachtig zijn in Nederland.quote:
[..]
Den Haag heeft ook veel keuze. Dat komt ook doordat het een internationale stad is: er gaan mensen naar die kerken/moskeeën/tempels vanuit hun culturele achtergrond. Je zult er dus weinig Nederlanders zien, de kans is groot dat er geen Nederlands wordt gesproken. Ik merkte daar ook dat die kerken etc. een soort cultureel centrum zijn, dus niet puur op religie gericht. Dan blijft het lastig omdat je je niet per se bij die andere cultuur wilt aansluiten en al helemaal niet bij een groep expats met al hun sores.
Maar tja soms gebeurd het wel.
Zoals deze jongen die zich bekeerde tot het Syrisch-Orthodoxe geloof (Oriëntaals-Orthodox). En hij wil ook priester worden.
Remonstranten kun je nog op best veel plaatsen door het land bij terecht.quote:
[..]
Hoe pak je dat aan, gezien de talloze (sub) stromingen? Bijvoorbeeld de remonstranten, weinig bekend, weinig kerken, hoe "test" je zoiets?
En dan kun je ook nog de pech hebben dat wat theoretische het beste past bij jou in de buurt wordt gepredikt door een "afvallige" (zoals sommige mensen naar een kerkje van dezelfde stroming verderop gaan omdat daar de sfeer beter is).
Ook over de remonstranten kun je jezelf inlezen.
'En dan kun je ook nog de pech hebben dat wat theoretische het beste past bij jou in de buurt wordt gepredikt door een "afvallige" (zoals sommige mensen naar een kerkje van dezelfde stroming verderop gaan omdat daar de sfeer beter is).'
Wat bedoel je hier mee?
Ik denk toch dat de cultuur je dan ook moet interesseren (wat niet verkeerd hoeft te zijn). Ik merk dat cultuur en godsdienst heel dicht bij elkaar liggen en elkaar meer beïnvloeden dan de meeste mensen denken.quote:
Maar tja soms gebeurd het wel.
Zoals deze jongen die zich bekeerde tot het Syrisch-Orthodoxe geloof (Oriëntaals-Orthodox). En hij wil ook priester worden.
Edit: die Ruben heeft het ook wel makkelijk: verhuizen van Enschede helemaal naar Glane (10 km of zo?), wat misschien ook de reden is hoe hij in contact is gekomen met zoiets exotisch. Dat is geen kritiek, maar het laat denk ik wel zien dat het meer een gelegenheid is die je, als het je interesseert, te baat kunt nemen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 03-01-2018 23:31:39 ]
hoe is men hier in jouw omgeving mee omgegaan?quote:
Nog geen 2 jaar geleden is mijn politieke gedachtegang extreem veranderd.
2 jaar geleden was ik nog erg conservastief, middenlinks, autoritair. Nu ben ik best extreem libertarisch, progressief, liberaal rechts.
Deze wil je ook niet onthouden.quote:
[..]
Ik denk toch dat de cultuur je dan ook moet interesseren (wat niet verkeerd hoeft te zijn). Ik merk dat cultuur en godsdienst heel dicht bij elkaar liggen en elkaar meer beïnvloeden dan de meeste mensen denken.
Wetenschapper met culturele katholieke afkomst die een sikh wordt.
Religie en cultuur hebben een wederkerige relatie met elkaar. Er is een verschil tussen religie en cultuur maar deze precieze grens is moeilijk te trekken. Sommige zaken zijn duidelijk religieus, andere zaken duidelijk cultureel, maar niet alles past makkelijk in een van beiden hokjes.
Sommige religies zijn onlosmakelijk verbonden met een cultuur. Jezidi's, Druzen of Joden bijvoorbeeld.
Ook kan dezelfde religie heel anders lijken naar gelang de culturele uitingsvorm anders is. Een Lutheraanse kerk in IJsland of een Zion-kerk in Nigeria zijn een wereld van verschil.
Op de middelbare school heeft hij al een ander beeld van zijn toekomst dan de meeste klasgenoten. Anderen denken daarbij aan geld en roem, maar de 12-jarige Ruben denkt: “Wat heb je daar nu aan? Niks toch? Uiteindelijk helemaal niks. We gaan uiteindelijk allemaal naar het graf toe. En toen ben ik gaan nadenken, wat is nu de zin van het leven, wat wil ik in het leven?”quote:
Edit: die Ruben heeft het ook wel makkelijk: verhuizen van Enschede helemaal naar Glane (10 km of zo?), wat misschien ook de reden is hoe hij in contact is gekomen met zoiets exotisch. Dat is geen kritiek, maar het laat denk ik wel zien dat het meer een gelegenheid is die je, als het je interesseert, te baat kunt nemen.
Zoektocht
Dan begint zijn zoektocht naar waarheid. Die zoektocht wil hij open aangaan en ook naar andere religies kijken. Ruben onderzoekt niet alleen het christendom, maar ook het hindoeïsme, boeddhisme en de islam. Toch komt hij weer bij het christendom uit. “Het mooie aan het christendom is toch de liefde. De liefde die God voor de mens heeft en die God ons opdraagt om voor elkaar te hebben. De liefde van God die mens werd, die afhankelijk werd van zijn moeder om voor ons te sterven en op te staan. Die ultieme liefde, die centraal staat in het christendom, is de essentie van het christendom.”
Nieuwsgierig
De zoektocht zorgt er wel voor dat Ruben uit zijn gereformeerde wereldje stapt. Hij komt terecht bij een Syrisch-Orthodoxe kerk. “Als protestantse jongen had ik er best wel moeite mee dat de protestantse kerk maximaal 500 jaar oud was. Ik had zoiets van ‘En die 1500 jaar daarvoor dan?’. En toen vond ik een kerk die zich helemaal richtte op hoe het begin was. Een kerk die claimde onveranderd te zijn in de leer. Dat maakte me nieuwsgierig.”
Hij gaat een kijkje nemen in een klooster in Glane, vlakbij Enschede. In dat klooster gaat hij bidden. Dat is voor hem zo’n bijzondere ervaring, dat hij denkt: ‘Ja, dit is het’. Twee weken later zit hij bij de bisschop op zijn kamer en wordt hij welkom geheten in de gemeenschap.
Oudheid
Vooral de oudheid van de Syrisch-Orthodoxe kerk spreekt hem aan, de spiritualiteit die altijd bewaard is gebleven. Een diep besef van nederigheid dat een gevolg is van de vervolging die in het verleden geleden is door de kerk. “In onze kerkdienst zingen we door de hele dienst heen ‘Heer, heb genade’. En dat is zoiets dieps. Voor mijn gevoel gaat dat nog dieper dan wat in de protestantse kerk beleden wordt.”
Trauma
Hij merkt wel dat de kerk in het Westen nieuwe moeilijkheden heeft. Secularisatie tast ook de Syrisch-Orthodoxe kerk aan. “In het Midden-Oosten was de kerk naar binnen gekeerd, uit angst voor vervolging. In het Westen hoeft dat niet. Je mag hier best naar buiten treden. Wij hebben iets te bieden. Wij kunnen van andere kerken leren en zij kunnen van ons leren. En dat durft de kerk nog niet echt. Eigenlijk heeft de kerk nog een onverwerkt trauma uit het Midden-Oosten en wil ze zo min mogelijk opvallen.”
Blijkbaar gaat hij nu ook verder studeren in Oostenrijk. En daarnaast wordt in het filmpje al gezegd dat hij een tijd naar Oost-Turkije gaat. Lijkt mij niet bepaald een makkelijke weg. Maar goed het verklaard wel hoe hij in contact kwam met deze kerkgemeenschap.
Meer: je moet op het idee worden gebracht dat het bestaat voordat je je kunt inlezen. Remonstranten worden zelden ergens genoemd.quote:
[..]
Remonstranten kun je nog op best veel plaatsen door het land bij terecht.
Ook over de remonstranten kun je jezelf inlezen.
Dat wij hier twee kerken van dezelfde stroming hebben (Nederlands Hervormd) maar dat de ene veel strenger in de leer is dan de ander. Dus mensen die iets liberalers willen, sluiten zich aan bij de andere kerk (en andersom). Dat heeft te maken met het kerkbestuur en dat de ene (liberalere) kerk minder leden heeft en dus wat "gezelliger" is.quote:'En dan kun je ook nog de pech hebben dat wat theoretische het beste past bij jou in de buurt wordt gepredikt door een "afvallige" (zoals sommige mensen naar een kerkje van dezelfde stroming verderop gaan omdat daar de sfeer beter is).'
Wat bedoel je hier mee?
Wil je kennis maken met de NH-kerk, dan maakt het heel wat uit of je in de ene kerk zit, of die van 1500 m verderop.
Dezelfde verhalen ken ik van anderen, bijvoorbeeld studenten die "thuis" blijven kerken omdat de kerk in hun studentenstad een andere sfeer heeft, die hen niet aanstaat.
Ja dat welvaartsevangelie ken ik inmiddels wel, dat is in mijn ogen gewoon een vals evangelie. Op de een of andere manier schijnen die mensen te geloven dat als je maar genoeg geld geeft aan de kerk, dat God je dan dat geld terug betaalt in overvloed. Alsof God wil dat je stinkend rijk wordt, terwijl Jezus nu juist heeft gezegd dat het makkelijker is voor een kameel om door het oog van de naald te gaan.. enzovoort. Geld corrumpeert en die derde charismatische golf heeft veel te lijden onder die corruptie. Werkelijke rijkdom in de ogen van God heeft weinig tot niets te maken met geld.quote:
[..]
Ook jou raad ik aan om nog een tijdje rond te blijven zoeken. Wat men geloofd of niet geloofd moet natuurlijk niet over een nacht ijs gaan. Zeer verstandig.
Er zijn trouwens meerdere soorten bewegingen vergelijkbaar met de beweging waar je eerder in zat. Pinksterbeweging, charismatische groeperingen binnen andere denominaties, tot zelfs het 'welvaartsevangelie' wat gezien kan worden als de derde charismatische golf. Een voorbeeld van een charismatische groepering binnen een andere denominatie is de Katholieke Charismatische Vernieuwing voor als je bijvoorbeeld zoekt naar een aansluiting tussen het charismatische met het katholieke uit je jeugd. Maar ook elders heb je vergelijkbare groeperingen op PKN/gereformeerde basis.
Misschien kan ik je op weg helpen met wat vragen en antwoorden, dit kan bijvoorbeeld via DM, waarbij ik kan benoemen welke stroming iets voor jou zou kunnen zijn. Hierbij zal ik proberen niet sturend te zijn. Al heb ik uiteraard zelf wel een keuze gemaakt.
Het zou ook hier kunnen.
Dat gezegd hebbend, het mooie aan de charismatische en Pinksterkerken vind ik dat ze in ieder geval erkennen dat het mogelijk is om een diepe persoonlijke band met God op te bouwen, zoals ik dat zelf ook ervaar. Ik vind het wel belangrijk dat een kerk waar ik me bij vestig aandacht besteedt aan de gaven van de Geest en het bestaan van het spirituele domein erkent. Daarvoor ben je in deze hoek van het christendom wel aan het juiste adres.
Toch moet ik zeggen dat de laatste tijd de katholieke theologie me ook wel interesseert. Ik merk dat die op bepaalde punten afwijkt van de overige christelijke theologie. Bijvoorbeeld: in de meeste christelijke stromingen menen ze dat geesten van overledenen onmogelijk contact met je kunnen zoeken, dat is altijd een demon die doet alsof. Katholieken maken echter onderscheid tussen geesten en demonen, en hoewel ze nooit de doden zullen oproepen (dat is necromantie en dus zondig) bidden ze wel voor de doden. Dat is een punt waarop ik meer neig naar de katholieke dan naar de protestantse visie. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken. Anderszins vind ik sommige dingen dan weer heel raar aan het katholicisme, ik kan de hiërarchische structuur van de katholieke kerk en de heiligenverering bijvoorbeeld op dit moment niet als Bijbels zien. Maar ik sta ervoor open om daar meer over te leren.
Wat kun je me vertellen over de katholieke charismatische vernieuwing? De huidige paus had daar iets mee te maken ook toch?
Remonstranten ben ik al wel geweest. Maar die doen zoveel water bij de wijn dat ze bijna alleen nog maar water drinken. Je kunt je vraagtekens zetten bij de status van de Remonstranten als een christelijke gemeenschap, want meestal geloven ze amper in het evangelie.quote:
[..]
Hoe pak je dat aan, gezien de talloze (sub) stromingen? Bijvoorbeeld de remonstranten, weinig bekend, weinig kerken, hoe "test" je zoiets?
En dan kun je ook nog de pech hebben dat wat theoretische het beste past bij jou in de buurt wordt gepredikt door een "afvallige" (zoals sommige mensen naar een kerkje van dezelfde stroming verderop gaan omdat daar de sfeer beter is).
Maar hoe ik zoiets test: veel uitproberen en er regelmatig voor bidden
Remonstranten komen toch wel naar voren als je je gaat inlezen. Ze waren ook actief met een campagne recentelijk nog waarmee ze landelijke aandacht vergaarden.quote:
[..]
Meer: je moet op het idee worden gebracht dat het bestaat voordat je je kunt inlezen. Remonstranten worden zelden ergens genoemd.
[..]
Dat wij hier twee kerken van dezelfde stroming hebben (Nederlands Hervormd) maar dat de ene veel strenger in de leer is dan de ander. Dus mensen die iets liberalers willen, sluiten zich aan bij de andere kerk (en andersom). Dat heeft te maken met het kerkbestuur en dat de ene (liberalere) kerk minder leden heeft en dus wat "gezelliger" is.
Wil je kennis maken met de NH-kerk, dan maakt het heel wat uit of je in de ene kerk zit, of die van 1500 m verderop.
Dezelfde verhalen ken ik van anderen, bijvoorbeeld studenten die "thuis" blijven kerken omdat de kerk in hun studentenstad een andere sfeer heeft, die hen niet aanstaat.
Maar snap nog steeds niet wat je bedoeld met je hebt een kerk die het beste bij je past (hoezo het beste? orthodoxie, orthopraxie, gemeenschapsgevoel?). En als je de andere kerk als afvallige beschouwd dan ga je daar toch sowieso niet ter kerke?
Wat ik bedoel is dat wanneer je op zoek bent naar wat bij je past je je mening (na je ingelezen te hebben) misschien niet moet baseren op wat er in één kerkgebouw van die stroming gebeurt, omdat het 1500 m verderop al anders kan zijn.quote:
[..]
Remonstranten komen toch wel naar voren als je je gaat inlezen. Ze waren ook actief met een campagne recentelijk nog waarmee ze landelijke aandacht vergaarden.
Maar snap nog steeds niet wat je bedoeld met je hebt een kerk die het beste bij je past (hoezo het beste? orthodoxie, orthopraxie, gemeenschapsgevoel?). En als je de andere kerk als afvallige beschouwd dan ga je daar toch sowieso niet ter kerke?
Daar kom je pas achter als je er ook werkelijk heen gaat.
Ik werd getriggerd door de opmerking over dat sekte-gedoe. Goed mogelijk dat het in een andere kerk van dezelfde stroming anders is.
Zulke verschillende opvattingen zijn uiteraard vaak aanleiding tot een schisma.
Over de Charismatische katholieken.. (copy and paste van een website van henzelf)quote:
[..]
Ja dat welvaartsevangelie ken ik inmiddels wel, dat is in mijn ogen gewoon een vals evangelie. Op de een of andere manier schijnen die mensen te geloven dat als je maar genoeg geld geeft aan de kerk, dat God je dan dat geld terug betaalt in overvloed. Alsof God wil dat je stinkend rijk wordt, terwijl Jezus nu juist heeft gezegd dat het makkelijker is voor een kameel om door het oog van de naald te gaan.. enzovoort. Geld corrumpeert en die derde charismatische golf heeft veel te lijden onder die corruptie. Werkelijke rijkdom in de ogen van God heeft weinig tot niets te maken met geld.
Dat gezegd hebbend, het mooie aan de charismatische en Pinksterkerken vind ik dat ze in ieder geval erkennen dat het mogelijk is om een diepe persoonlijke band met God op te bouwen, zoals ik dat zelf ook ervaar. Ik vind het wel belangrijk dat een kerk waar ik me bij vestig aandacht besteedt aan de gaven van de Geest en het bestaan van het spirituele domein erkent. Daarvoor ben je in deze hoek van het christendom wel aan het juiste adres.
Toch moet ik zeggen dat de laatste tijd de katholieke theologie me ook wel interesseert. Ik merk dat die op bepaalde punten afwijkt van de overige christelijke theologie. Bijvoorbeeld: in de meeste christelijke stromingen menen ze dat geesten van overledenen onmogelijk contact met je kunnen zoeken, dat is altijd een demon die doet alsof. Katholieken maken echter onderscheid tussen geesten en demonen, en hoewel ze nooit de doden zullen oproepen (dat is necromantie en dus zondig) bidden ze wel voor de doden. Dat is een punt waarop ik meer neig naar de katholieke dan naar de protestantse visie. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken. Anderszins vind ik sommige dingen dan weer heel raar aan het katholicisme, ik kan de hiërarchische structuur van de katholieke kerk en de heiligenverering bijvoorbeeld op dit moment niet als Bijbels zien. Maar ik sta ervoor open om daar meer over te leren.
Wat kun je me vertellen over de katholieke charismatische vernieuwing? De huidige paus had daar iets mee te maken ook toch?
Ze zijn nadrukkelijk dus geen andere kerkgemeenschap ze horen volledig binnen het katholicisme. Wel natuurlijk met een eigen invulling van het geloof.
Johannes Paulus II en een andere paus hadden er wel iets mee.
Er zijn binnen het katholicisme zowel mensen die dergelijke bewegingen toejuichen als ook personen die deze het liefste zo snel mogelijk zouden zien verdwijnen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het katholicisme is breed. De gelovige kan op verschillende manieren in contact komen met God. Voor de één zal dit zijn door naar Jezus te bidden en met hem een soort vriendschappelijke relatie te hebben. De ander zal voornamelijk het Schrift lezen. Weer een ander zal zich richten op de Heilige Geest. Een andere zal zich tot de oneindig transcendente God richten. Anderen willen niet zo direct met God omgaan en benaderen liever een heilige bijvoorbeeld Maria die ook in de Hemel is en vraagt deze heiligen om hun gebed voor te leggen aan God. Nu is misschien een van deze manieren niet iets voor jou, maar dat maakt ze nog niet verkeerd. Zelf heb ik weinig met Maria, maar dat wil niet zeggen dat ik problemen heb met gelovigen die haar wel om voorspraak vragen.
Nummeriek gezien zijn de meeste christenen het eens met heiligenverering (dus: geen heiligenaanbidding). Anglicanen/Episcopelianen, Oud-katholieken, Oosters-O, Oriëntaals-O & Assyrisch christendom hebben er geen moeite mee. Lutheranen soms. Het zijn vooral calvinisten en protestanten van de radicale reformatie of andere latere protestantse stromingen die er moeite mee hebben. De basis voor heiligenverering zat in de Deuterocanonieke boeken die wel bij de Bijbel van katholieken en orthodoxen horen, maar die Maarten Luther uit zijn Bijbel gehaald heeft. Verschillende stromingen beroepen zich op andere canons van de Bijbel. Daarnaast kunnen we ook naar het vroege christendom kijken waar je deze heiligenverering ook terug ziet.
Ik zou zeggen dat ook de hiërarchie volgt uit de Bijbel. Vooral calvinisten of nakomelingen uit de radicale reformatie bestrijden dit. Binnen de rest zie je vaak terug de bisschop, de presbyter (priester) en de diaken. Natuurlijk heeft de tijd niet stil gestaan dus verschillende kerkengemeenschappen hebben deze hiërarchie uitgebouwd. De katholieke kerk is bijvoorbeeld heel gecentraliseerd. De oosters-orthodoxe kerk is meer een verzameling van zelfstandige kerkgemeenschappen die elkaar erkennen. Verschillen hierbij zijn door de eeuwen heen gegroeid.
Als katholiek zou ik uiteraard zeggen dat het zaadje hierbij is gepland bij Petrus. Op wie Jezus zijn kerk gebouwd heeft. De Heilige Geest stuurt de Kerk. We kunnen dus ook naar de kerk en diens traditie kijken en hoeven ons niet slechts te beperken tot de Bijbel.
Veel waar je over begint lijkt te passen binnen de calvinistische traditie of de traditie die voortkomt uit de radicale reformatie.
Je hoeft mijn lezing uiteraard niet te accepteren, het kan ook heel goed dat jij oordeelt dat alleen het schrift raadgevend is en dat de historie en kerktraditie die dateren na het Schrift niet essentieel of van groot belang zijn.
Als potentiële levenswijze? Nee. Ik neig te zeggen dat ik voldoende heb aan een zo rationeel mogelijke benadering van het leven en universum, waarbij ik accepteer dat nog niet alles te verklaren is doordat ons brein z'n beperkingen heeft.quote:
[..]
Nooit gekeken naar Boeddhisme of Tao en dat soort godloze stromingen?
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Meer als inspiratiebron voor zingeving op vraagstukken die buiten de ratio vallen.quote:
[..]
Als potentiële levenswijze? Nee. Ik neig te zeggen dat ik voldoende heb aan een zo rationeel mogelijke benadering van het leven en universum, waarbij ik accepteer dat nog niet alles te verklaren is doordat ons brein z'n beperkingen heeft.
Weet niet of dit telt maar hier 2 radicale veranderingen in mijn gedachten.
Ik was tot 7 jaar geleden vrij "sceptisch" over klimaatverandering. Of in ieder geval onbesloten leunend naar dat het waarschijnlijk onzin is. Heb me toen dankzij een bepaalde YouTuber de betere denkwijze gevonden mbt het onderwerp. Mezelf bewapend tegen de vele fake-news artikelen die er over rondwaarden.
Tot 5 jaar geleden was ik vrij onverschilling ten opzichte van het feminisme en andere gerelateerde bewegingen. Ik had dezelfde pro-vrouwen achtige gedachten en posities die een hoop mensen hadden. Het Women are Wonderful syndroom is wat dat betreft iets wat vrij normaal is in het westen. Maar sinds enkele persoonlijke en online encounters ben ik me radicaal tegen het feminisme gaan richten. En niet vanuit rancune of iets zieligs (ik heb een leuke relatie met mijn vriendin en verder weinig negatieve ervaringen met vrouwen) maar omdat ik me heb ingelezen in de cijfers en mij ben gaan beseffen dat bepaalde feiten niet stroken met het beeld wat feministen schilderen. Ik ben in dat proces ook minder gevoelig geworden voor een hoop zieligheidsclaims van mensen die zich zogenaamd "gemarginaliseerd" voelen in het westen. Dit alles voor redenen die ik hier niet ga noemen of lopen verdedigen overigens.
Het is voor mij niet helemaal duidelijk of het onvermijdelijk was dat ik tot deze posities ging komen of dat het een moment van loslaten was waar ik moeite voor heb moeten doen. Het proces van "bekeren" is wat dat betreft misschien vaker in gradaties dan een directe omwenteling. Wat het onderwerp ook is.
Ik was tot 7 jaar geleden vrij "sceptisch" over klimaatverandering. Of in ieder geval onbesloten leunend naar dat het waarschijnlijk onzin is. Heb me toen dankzij een bepaalde YouTuber de betere denkwijze gevonden mbt het onderwerp. Mezelf bewapend tegen de vele fake-news artikelen die er over rondwaarden.
Tot 5 jaar geleden was ik vrij onverschilling ten opzichte van het feminisme en andere gerelateerde bewegingen. Ik had dezelfde pro-vrouwen achtige gedachten en posities die een hoop mensen hadden. Het Women are Wonderful syndroom is wat dat betreft iets wat vrij normaal is in het westen. Maar sinds enkele persoonlijke en online encounters ben ik me radicaal tegen het feminisme gaan richten. En niet vanuit rancune of iets zieligs (ik heb een leuke relatie met mijn vriendin en verder weinig negatieve ervaringen met vrouwen) maar omdat ik me heb ingelezen in de cijfers en mij ben gaan beseffen dat bepaalde feiten niet stroken met het beeld wat feministen schilderen. Ik ben in dat proces ook minder gevoelig geworden voor een hoop zieligheidsclaims van mensen die zich zogenaamd "gemarginaliseerd" voelen in het westen. Dit alles voor redenen die ik hier niet ga noemen of lopen verdedigen overigens.
Het is voor mij niet helemaal duidelijk of het onvermijdelijk was dat ik tot deze posities ging komen of dat het een moment van loslaten was waar ik moeite voor heb moeten doen. Het proces van "bekeren" is wat dat betreft misschien vaker in gradaties dan een directe omwenteling. Wat het onderwerp ook is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Uiteraard is dat hier ook welkom.quote:Op donderdag 4 januari 2018 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Weet niet of dit telt maar hier 2 radicale veranderingen in mijn gedachten.
..............
Het is voor mij niet helemaal duidelijk of het onvermijdelijk was dat ik tot deze posities ging komen of dat het een moment van loslaten was waar ik moeite voor heb moeten doen. Het proces van "bekeren" is wat dat betreft misschien vaker in gradaties dan een directe omwenteling. Wat het onderwerp ook is.
Ik denk dat voor de meeste bekeringen (in de ruime zin van het woord) geldt dat het in gradaties gaat.
Mild religieus opgevoed met wel streng gelovige scholen maar zonder dat het me pakte, het klopte gewoon niet. Als kind al zo gevoeld, vooral door de slappe en zwakke antwoorden op essentiële vragen. Bidden op school vond ik al lastig, voor mijzelf geprobeerd te bidden en dat vond ik helemaal idioot.
Nadat ik de abrahamitische religies had losgelaten zag ik pas de ellende die het veroorzaakt, de beperkingen, de bekrompenheid, zoveel slachtoffers op allerlei manieren. Kan daar nog steeds niet over uit, zoveel ellende als het veroorzaakt.
Dacht wel altijd dat er meer was, maar ik kan niet negeren dat er gewoon geen aanwijzingen voor zijn. Wat leuke stofjes geprobeerd en erachter gekomen dat je hersen en gevoelens ontzettend een loopje met je kunnen nemen, en dat je gevoel en gedachtes geen waarheden hoeven te zijn. En toen dus ook de zoektocht gestopt.
Hoop nog steeds dat er wat is, maar dat zie ik nu veel abstracter, op heel andere niveaus, niet concreet, zie daar ook geen noodzaak voor aangezien we er toch niet achter komen. En heb me overgeleverd aan het feit; Als er wat is dan zie ik dat wel na de dood, als er niets is dan zal ik dat ook nooit bewust ervaren en maakt het dus ook niets uit en hoef ik er dus niet bang voor te zijn.
Nadat ik de abrahamitische religies had losgelaten zag ik pas de ellende die het veroorzaakt, de beperkingen, de bekrompenheid, zoveel slachtoffers op allerlei manieren. Kan daar nog steeds niet over uit, zoveel ellende als het veroorzaakt.
Dacht wel altijd dat er meer was, maar ik kan niet negeren dat er gewoon geen aanwijzingen voor zijn. Wat leuke stofjes geprobeerd en erachter gekomen dat je hersen en gevoelens ontzettend een loopje met je kunnen nemen, en dat je gevoel en gedachtes geen waarheden hoeven te zijn. En toen dus ook de zoektocht gestopt.
Hoop nog steeds dat er wat is, maar dat zie ik nu veel abstracter, op heel andere niveaus, niet concreet, zie daar ook geen noodzaak voor aangezien we er toch niet achter komen. En heb me overgeleverd aan het feit; Als er wat is dan zie ik dat wel na de dood, als er niets is dan zal ik dat ook nooit bewust ervaren en maakt het dus ook niets uit en hoef ik er dus niet bang voor te zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een bijbels geloof is geen natuurlijk vermogen van het menselijke brein, maar een gave van de Heilige Geest. Dit functioneert op een geestelijk vlak en wordt slechts door de Heilige Geest in een persoon gevestigd wanneer hij de evangelieboodschap hoort: “Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God” (Romeinen 10:17). Houd in gedachten dat de Heilige Geest door het Woord van God werkt om het leven en de beloften van God aan ons te schenken. Jezus heeft gezegd: “De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven” (Johannes 6:63).Wanneer de Heilige Geest zondaars tot bekering roept, overtuigt Hij hen verstandelijk zowel als geestelijk van hun zondigheid en verloren toestand, alsook van de genade van Christus om hun zonden te vergevenquote:
[..]
Gek eigenlijk he dat je tot heel verschillende conclusies kunt komen.
en aan hen een nieuw leven te schenken. Hij maakt het hen mogelijk om geestelijk te reageren op de uitnodiging tot redding door in Christus te geloven en Hem als Verlosser aan te nemen.Wanneer zij positief reageren op deze overtuigingen dan is hun hart en verstand eenstemmig, wat betekent dat zij gereed zijn om zowel geestelijk te geloven als verstandelijk van deze waarheden te getuigen met hun lippen: “Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt,zult u zalig worden. Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid” (Romeinen 10:9-10).
Dus als jij die nooit hebt gehad dan zal je altijd blijven twijfelen want niemand komt uit zichzelf naar God en God trekt ons naar zich toe uiteindelijk....
En daarom twijfelen katholieken ook aan het woord en hebben ze vaak liever de tradities,omdat ook zij de Heilige Geest niet hebben omdat ze in een valse redding geloven wat geen redding brengt.
Kap nou eens met copy-pasten zonder bronvermelding.quote:
[..]
Een bijbels geloof is geen natuurlijk vermogen van het menselijke brein, maar een gave van de Heilige Geest. Dit functioneert op een geestelijk vlak en wordt slechts door de Heilige Geest in een persoon gevestigd wanneer hij de evangelieboodschap hoort: “Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God” (Romeinen 10:17). Houd in gedachten dat de Heilige Geest door het Woord van God werkt om het leven en de beloften van God aan ons te schenken. Jezus heeft gezegd: “De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven” (Johannes 6:63).Wanneer de Heilige Geest zondaars tot bekering roept, overtuigt Hij hen verstandelijk zowel als geestelijk van hun zondigheid en verloren toestand, alsook van de genade van Christus om hun zonden te vergeven
en aan hen een nieuw leven te schenken. Hij maakt het hen mogelijk om geestelijk te reageren op de uitnodiging tot redding door in Christus te geloven en Hem als Verlosser aan te nemen.Wanneer zij positief reageren op deze overtuigingen dan is hun hart en verstand eenstemmig, wat betekent dat zij gereed zijn om zowel geestelijk te geloven als verstandelijk van deze waarheden te getuigen met hun lippen: “Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt,zult u zalig worden. Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid” (Romeinen 10:9-10).
Dus als jij die nooit hebt gehad dan zal je altijd blijven twijfelen want niemand komt uit zichzelf naar God en God trekt ons naar zich toe uiteindelijk....
En daarom twijfelen katholieken ook aan het woord en hebben ze vaak liever de tradities,omdat ook zij de Heilige Geest niet hebben omdat ze in een valse redding geloven wat geen redding brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn wel goede redenen om aan te nemen dat er meer is dan wij weten.quote:
Dacht wel altijd dat er meer was, maar ik kan niet negeren dat er gewoon geen aanwijzingen voor zijn.
Of datgene dat wij niet weten ook is wat mensen verwachten is natuurlijk een heel andere vraag. Mijn ervaring met veel 'ietsisten' is dat ze eigenlijk niet echt weten wat ze bedoelen met 'meer'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
zingeving?quote:
[..]
Meer als inspiratiebron voor zingeving op vraagstukken die buiten de ratio vallen.
"Waarom leef ik?" Dat soort vragen. "Wie ben ik, wat is mijn nut in het grotere geheel?"quote:
Zeker omdat ratio daarop geen zinnig antwoord kan geven.
Er zijn twee soorten "waarom?" vragen die vaak onbedoeld verward worden.quote:
[..]
"Waarom leef ik?" Dat soort vragen.
1) hoe komt iets tot stand?
2) met welke reden / welk doel komt iets tot stand?
Het is niet heel vanzelfsprekend dat je vraag in de 2e categorie valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik niet begrijp is dat als je gelooft in iets waarvan het bestaan niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, je niet wat toleranter kunt zijn tegen andersgelovigen. Je moet toch kunnen begrijpen wat het is om te geloven.quote:
Als ik het over zingeving heb bedoel ik uiteraard niet de hoe-variant.quote:
[..]
Er zijn twee soorten "waarom?" vragen die vaak onbedoeld verward worden.
1) hoe komt iets tot stand?
2) met welke reden / welk doel komt iets tot stand?
Het is niet heel vanzelfsprekend dat je vraag in de 2e categorie valt.
Het is een effect dat ik wel vaker zie bij wat fanatiekere gelovigen. Het is eigenlijk een pure ontkenning van het geloof. Voor hen gaat het over 'feiten', niet over geloof.quote:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat als je gelooft in iets waarvan het bestaan niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, je niet wat toleranter kunt zijn tegen andersgelovigen. Je moet toch kunnen begrijpen wat het is om te geloven.
Wat dat betreft heb ik veel minder moeite met gelovigen die gewoon ronduit erkennen dat er geen rationele basis is voor hun geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2018 12:26:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is er dus sprake van een onuitgesproken aanname: dat er een reden of doel zit achter het bestaan van leven. De vraag heeft dan alleen zin als de aanname juist is.quote:
[..]
Als ik het over zingeving heb bedoel ik uiteraard niet de hoe-variant.
En waarom zou die eigenlijk juist zijn? Omdat we dat willen?
PS:
Relevant tav het contrast tussen "hoe" en "met welke reden":
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
dus meer als beantwoording aan een behoefte aan voldoening.quote:
[..]
"Waarom leef ik?" Dat soort vragen. "Wie ben ik, wat is mijn nut in het grotere geheel?"
Zeker omdat ratio daarop geen zinnig antwoord kan geven.
Het is geen aanname. Het is een vraag die de meeste mensen zich zelf op een gegeven moment stellen zonder dat er veel achter zit. "Wat doe ik hier?"quote:
[..]
Dan is er dus sprake van een onuitgesproken aanname: dat er een reden of doel zit achter het bestaan van leven. De vraag heeft dan alleen zin als de aanname juist is.
En waarom zou die eigenlijk juist zijn? Omdat we dat willen?
Het zoeken van een eigen identiteit: "Wie ben ik?"
Vaak ook in negatieve context: "Waarom moet mij dit overkomen?" bij dood, ziekte en andere ellende, maar ook "Wie ben ik dat dit geluk mij ten deel valt?"
Het besef dat je maar wat samenwerkende cellen bent die door een lucky sperm tot stand zijn gekomen is niet bepaald een bevredigend antwoord, al helemaal niet als je eigenlijk op zoek brengt naar een vorm van troost bij het rationele besef dat het leven compleet zinloos is:
I mean, what have you got to lose?
You know, you come from nothing
You're going back to nothing
What have you lost? Nothing
Valse redding? Met scherpe woorden kun je scherpe woorden terug verwachten.quote:
En daarom twijfelen katholieken ook aan het woord en hebben ze vaak liever de tradities,omdat ook zij de Heilige Geest niet hebben omdat ze in een valse redding geloven wat geen redding brengt.
Wat terug gaat op het woord en leven van Christus. Is de kerk en diens sacramenten die door Christus zijn ingesteld. Het is een middel van God wat hij de Kerk heeft gegeven om genade te geven aan de mens.
Mattheüs 16:19
En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Dit wil niet zeggen dat de genade beperkt is tot de sacramenten. Nee de genade van God is groter. Maar voor ons christenen is het een recht en plicht om tot genade te komen door de sacramenten en binnen de Kerk die Christus ons naliet.
Deze Kerk en diens sacramenten verwerpen betekent ook het woord en leven van Christus verwerpen.
Op het moment dat je stelt dat dit een vraag van de 2e categorie is dan is dat toch een aanname?quote:
[..]
Het is geen aanname. Het is een vraag die de meeste mensen zich zelf op een gegeven moment stellen zonder dat er veel achter zit. "Wat doe ik hier?"
De vraag "wat is het doel van mijn aanwezigheid?" heeft alleen een antwoord als daar ook werkelijk een doel achter zit.
Exact hetzelfde geldt voor dit soort vragen. Het idee dat dit vragen van de 2e categorie zijn is een aanname.quote:
Het zoeken van een eigen identiteit: "Wie ben ik?"
Vaak ook in negatieve context: "Waarom moet mij dit overkomen?" bij dood, ziekte en andere ellende, maar ook "Wie ben ik dat dit geluk mij ten deel valt?"
Is dit een rechtvaardiging voor de aanname? Of puur een verklaring? Een antwoord op de vraag "hoe komt die aanname tot stand?"quote:
Het besef dat je maar wat samenwerkende cellen bent die door een lucky sperm tot stand zijn gekomen is niet bepaald een bevredigend antwoord, al helemaal niet als je eigenlijk op zoek brengt naar een vorm van troost bij het rationele besef dat het leven compleet zinloos is:
I mean, what have you got to lose?
You know, you come from nothing
You're going back to nothing
What have you lost? Nothing
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS: overigens vind ik het "hoe" antwoord persoonlijk helemaal niet onbevredigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het met meer dan ook over het bovennatuurlijke.quote:
Er zijn wel goede redenen om aan te nemen dat er meer is dan wij weten.
Of datgene dat wij niet weten ook is wat mensen verwachten is natuurlijk een heel andere vraag. Mijn ervaring met veel 'ietsisten' is dat ze eigenlijk niet echt weten wat ze bedoelen met 'meer'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent. Veel meer dan 'een gevoel' is het niet. Er is geen werkdefinitie van het begrip die bovennatuurlijke verschijnselen objectief identificeerbaar maakt. Op z'n best is het een uitspraak over ons begrip van de wereld, niet over de wereld zelf.quote:
[..]
Ik heb het met meer dan ook over het bovennatuurlijke.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik juist wel heel erg. Het waarom blijft voor mij de ultieme vraag, ook de vraag waarachter religieuzen e.d. zich maar kunnen blijven verstoppen.quote:Op zaterdag 6 januari 2018 12:32 schreef Molurus het volgende:
PS: overigens vind ik het "hoe" antwoord persoonlijk helemaal niet onbevredigend.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
We hebben een definitie van het bovennatuurlijke en die komt wel overeen met wat ik met 'meer' bedoel.quote:
Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent. Veel meer dan 'een gevoel' is het niet. Er is geen werkdefinitie van het begrip die bovennatuurlijke verschijnselen objectief identificeerbaar maakt. Op z'n best is het een uitspraak over ons begrip van de wereld, niet over de wereld zelf.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Verstoppen?quote:
[..]
Dat heb ik juist wel heel erg. Het blijft voor mij de ultieme vraag, ook de vraag waarachter religieuzen e.d. zich maar kunnen blijven verstoppen.
Ja, voor alle empirische kennis die we opdoen.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zoals gezegd: de vraag lijkt mij alleen zinvol onder de aaname dat er een doel achter het bestaan van leven bestaat.quote:
[..]
Dat heb ik juist wel heel erg. Het blijft voor mij de ultieme vraag, ook de vraag waarachter religieuzen e.d. zich maar kunnen blijven verstoppen.
Dat eventuele "hoe" antwoorden a priori psychologisch onbevredigend zijn vind ik zelf niet zo'n goede reden om dan maar die aanname te doen.
En los daarvan... ik denk eerlijk gezegd ook niet dat gelovigen zich zouden moeten neerleggen bij het idee dat zo'n antwoord onbevredigend moet zijn. Waarom moet dat? Het bestaan is prachtig wat mij betreft. Ook als er alleen "hoe" antwoorden zijn. Misschien wel juist daarom.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo verstoppen? Verstop mij nergens voor.quote:
[..]
Ja, voor alle empirische kennis die we opdoen.
Ik betwist dat we die definitie hebben.quote:
[..]
We hebben een definitie van het bovennatuurlijke en die komt wel overeen met wat ik met 'meer' bedoel.
Die hebben we niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een zinvraag, waar Lunatiek het over heeft, valt per definitie in het tweede kamp. De eerste is geen zinvraag en kan beantwoord worden met de eerste taal.quote:
[..]
Er zijn twee soorten "waarom?" vragen die vaak onbedoeld verward worden.
1) hoe komt iets tot stand?
2) met welke reden / welk doel komt iets tot stand?
Het is niet heel vanzelfsprekend dat je vraag in de 2e categorie valt.
Het punt is dat mensen een sterke neiging hebben om doelen en intenties te zien achter diverse alledaagse gebeurtenissen waar geheel geen doel of intentie achter zit. Gevallen waarin er alleen een antwoord in de 1e categorie bestaat.quote:
[..]
Een zinvraag, waar Lunatiek het over heeft, valt per definitie in het tweede kamp. De eerste is geen zinvraag en kan beantwoord worden met de eerste taal.
Ik denk dat wanneer we het hebben over 'zingeving' het wel nuttig is om ons bewust te zijn van deze menselijke neiging.
De discussie over zingeving begint noodzakelijk bij de vraag wat 'zin' precies is, en wat het contrast is tussen "hoe" en "met welke reden".
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 06-01-2018 12:50:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Zoals gezegd: de vraag lijkt mij alleen zinvol onder de aaname dat er een doel achter het bestaan van leven bestaat.
Dat eventuele "hoe" antwoorden a priori psychologisch onbevredigend zijn vind ik zelf niet zo'n goede reden om dan maar die aanname te doen.
En los daarvan... ik denk eerlijk gezegd ook niet dat gelovigen zich zouden moeten neerleggen bij het idee dat zo'n antwoord onbevredigend moet zijn. Waarom moet dat? Het bestaan is prachtig wat mij betreft. Ook als er alleen "hoe" antwoorden zijn. Misschien wel juist daarom.Voor mij is het onbevredigend, niet zo dat ik er dag en nacht wakker van lig, maar ik vind het wel een dingetje dat mij bezighoudt. Stel dat alle 'hoe vragen' zijn opgelost dan blijft voor mij toch nog die laatste waarom vraag over.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
Ook als de vraag "waarom houdt dat truthortruth bezig?" een eenduidig antwoord heeft in de "hoe" categorie?quote:
[..]
Voor mij is het onbevredigend, niet zo dat ik er dag en nacht wakker van lig, maar ik vind het wel een dingetje dat mij bezighoudt. Stel dat alle 'hoe vragen' zijn opgelost dan blijft voor mij toch nog die laatste waarom vraag over.
Ik kan het niet uitsluiten. Het lijkt mij zelfs plausibel gezien onze evolutionaire achtergrond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het antwoord kan volgens mij niet eenduidig zijn. Het is als een kind met de 'endless why's', dus uiteindelijk kom je bij de ultieme waarom vraag, maar enlighten me.quote:
Ook als de vraag "waarom houdt dat truthortruth bezig?" een eenduidig antwoord heeft in de "hoe" categorie?
Ik kan het niet uitsluiten. Het lijkt mij zelfs plausibel gezien onze evolutionaire achtergrond.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Is er volgens jou maar een waarom-vraag of meerdere?quote:
[..]
Maar het antwoord kan volgens mij niet eenduidig zijn. Het is als een kind met de 'endless why's', dus uiteindelijk kom je bij de ultieme waarom vraag, maar enlighten me.
'Ja, voor alle empirische kennis die we opdoen.' Dat verstoppen mocht je ook nog uitleggen.
Dit lijkt me ongeacht de categorieen van vragen een waarheid als een koe. Dit heeft verder niet echt iets te maken met het contrast tussen "hoe" en "met welke reden".quote:
[..]
Maar het antwoord kan volgens mij niet eenduidig zijn. Het is als een kind met de 'endless why's', dus uiteindelijk kom je bij de ultieme waarom vraag, maar enlighten me.
Wat ik bedoel met "eenduidig" is dat we er in slagen om een verklaring te geven voor het bestaan van doelen en intenties, puur op basis van non-intentionele verschijnselen. Natuurlijk kun je bij die basisingredienten de "waarom?" vraag blijven stellen.
Het roept dan alleen wel de vraag op: waarom eigenlijk die focus op leven? Vragen wij ons ook af met welk doel sterren exploderen? Een enkeling daargelaten lijkt dat toch betrekkelijk zeldzaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In deze context is er een ultieme waarom vraag, zelfs een god zou die niet beantwoorden want dan krijg je de waarom is er dan een god.quote:
Is er volgens jou maar een waarom-vraag of meerdere?
Nah, dat wordt een welles nietes spelletje.quote:'Ja, voor alle empirische kennis die we opdoen.' Dat verstoppen mocht je ook nog uitleggen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus als je de ultieme waarom-vraag stelt krijg je een nieuwe waarom-vraag? Dat lijkt mij niet bepaald de ultieme waarom-vraag.quote:
[..]
In deze context is er een ultieme waarom vraag, zelfs een god zou die niet beantwoorden want dan krijg je de waarom is er dan een god.
[..]
Nah, dat wordt een welles nietes spelletje.
Maar goed je maakt een claim dat o.a. ik mijzelf verstop. Als ik dan vraag in wat voor opzicht, dan 'verstop' je jezelf van de vraag. Ironisch.
Oh, heel goed punt inderdaad... zo scherp zag ik hem nog niet. Natuurlijk kan een vraag nooit ultiem zijn als de waarom vraag steeds maar herhaald kan worden.quote:
[..]
Dus als je de ultieme waarom-vraag stelt krijg je een nieuwe waarom-vraag? Dat lijkt mij niet bepaald de ultieme waarom-vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die focus op het leven vind ik wel logisch, dat stemmetje in mij is bewust genoeg om zich dat soort vragen te stellen.quote:
Dit lijkt me ongeacht de categorieen van vragen een waarheid als een koe. Dit heeft verder niet echt iets te maken met het contrast tussen "hoe" en "met welke reden".
Wat ik bedoel met "eenduidig" is dat we er in slagen om een verklaring te geven voor het bestaan van doelen en intenties, puur op basis van non-intentionele verschijnselen. Natuurlijk kun je bij die basisingredienten de "waarom?" vraag blijven stellen.
Het roept dan alleen wel de vraag op: waarom eigenlijk die focus op leven? Vragen wij ons ook af met welk doel sterren exploderen? Een enkeling daargelaten lijkt dat toch betrekkelijk zeldzaam.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is dan ook niet ultieme waarom vraag, die blijf openstaan. Maar ik gebruikte god om dat veel mensen dat een antwoord vinden op die vraag als zijnde de ultieme vraag.quote:
Dus als je de ultieme waarom-vraag stelt krijg je een nieuwe waarom-vraag? Dat lijkt mij niet bepaald de ultieme waarom-vraag.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik bedoel onder de aanname dat de verklaring voor het bestaan van leven reduceerbaar blijkt tot niet-levende en non-intentionele mechanismes.quote:
[..]
Die focus op het leven vind ik wel logisch, dat stemmetje in mij is bewust genoeg om zich dat soort vragen te stellen.
Psychologisch is de focus op leven vanzelfsprekend verklaarbaar. Maar dat maakt het nog niet filosofisch interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of hij steeds herhaald kan worden, tot nu toe wel. Dat is het intrigerende eraan.quote:Op zaterdag 6 januari 2018 13:18 schreef Molurus het volgende:
Oh, heel goed punt inderdaad... zo scherp zag ik hem nog niet. Natuurlijk kan een vraag nooit ultiem zijn als de waarom vraag steeds maar herhaald kan worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hoe zou het soort antwoord waarbij de waarom vraag niet kan worden herhaald er potentieel uit kunnen zien? Geheel hypothetisch.quote:
[..]
Ik weet niet of hij steeds herhaald kan worden, tot nu toe wel. Dat is het intrigerende eraan.
Kan zo'n antwoord bestaan?
Ik zou zeggen: 'nee'. En al zou zo'n antwoord wel bestaan, dan nog zie ik geen sterk argument om te veronderstellen dat dit een antwoord in de 2e categorie moet zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Och maar als ik daar over aan het nadenken ben dan maak ik daar niet heel veel onderscheidt in. Het idee dat wij mensen ook maar een functie hebben in een keten zou ook kunnen en vind ik ook wel een leuke gedachte exercitie.quote:
Ik bedoel onder de aanname dat de verklaring voor het bestaan van leven reduceerbaar blijkt tot niet-levende en non-intentionele mechanismes.
Psychologisch is de focus op leven vanzelfsprekend verklaarbaar. Maar dat maakt het nog niet filosofisch interessant.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik heb echt geen idee, dat is het intrigerende. Maar de vraag bestaat voor mij, daar kan ik niet om heen. Uiteindelijk kom ik elke keer weer uit bij 'waarom' . Al heb je het over meerdere dimensies, parallel werelden, simulaties, universum als hologram etc etc. Zelfs als dat het antwoord is op de 'hoe' kom ik nog uit bij 'waarom'.quote:
Hoe zou het soort antwoord waarbij de waarom vraag niet kan worden herhaald er potentieel uit kunnen zien? Geheel hypothetisch.
Geen idee. In principe kan ik de vraag nog niet verder formuleren dan 'waarom', dus dan is het antwoord al helemaal lastig te definiëren.quote:Kan zo'n antwoord bestaan?
Dat heb ik dus wel, want als het in de eerste categorie is, dan hou je nog die vraag open van de 2e. Als ik die gedachte exercitie doe in ieder geval.quote:Ik zou zeggen: 'nee'. En al zou zo'n antwoord wel bestaan, dan nog zie ik geen sterk argument om te veronderstellen dat dit een antwoord in de 2e categorie moet zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |