abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_176070365
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 13:18 schreef Tem het volgende:

[..]

Interessant inderdaad. Zeker gezien de jubelstemming door winst in de peilingen.
Geen idee hoeveel inzage Ryon heeft in 't FvD-ledenbestand :+, maar na 't Taylor-verhaal in De Correspondent is 't FvD ook niet gedaald in de peilingen
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
  donderdag 28 december 2017 @ 13:32:08 #127
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_176070686
quote:
2s.gif Op donderdag 28 december 2017 13:21 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Geen idee hoeveel inzage Ryon heeft in 't FvD-ledenbestand :+, maar na 't Taylor-verhaal in De Correspondent is 't FvD ook niet gedaald in de peilingen
Baudet appt mij elke ochtend even de huidige stand van zaken door. Maar geen paniek, het ledenaantal is ondanks enkele opzeggingen nog steeds stijgend.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_176071622
quote:
2s.gif Op donderdag 28 december 2017 13:19 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Neen, een atheïst uit Turkije of Iran staat totaal anders in het leven dan een orthodoxe moslim uit datzelfde gebied. Datzelfde geldt ook voor een orthodox-chistelijke Nederlander vs. een atheïstische Nederlander, et cetera, et cetera.
Ik denk dat je je vergist in hoe normen en waarden en opvattingen juist wel nogal regiogebonden zijn. Een atheïst of christen of hindoe zal nog steeds net als een moslim de doodstraf bon ton vinden als in dat land de doodstraf nog steeds gehanteerd wordt. En met betrekking tot de positie van de vrouw bijvoorbeeld net zo.

quote:
Dat is het punt niet. Je ras is aangeboren, je religie is aangeleerd (of gekozen) en kan je, als je wil c.q. als je als persoon bent veranderd, wijzigen.
In theorie, ja. Maar het punt is dat dat in de praktijk nooit zo werkt.
pi_176072051
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Niet in die expliciete bewoording, maar dat is wel waar het willen selecteren op basis van culturele achtergrond op neerkomt. En als het niet op ras is, dan is het wel op basis van geloof. Net zo'n vreemd criterium als ras.
Geloof is een onwijs logische selectieprocedure. De linkse politiek vond dat overigens ook maar wat leuk eind 20e eeuw toen men uit de klauwen van het Christendom wist te ontkomen.

Ras is een vast iets, en kan men niet veranderen, geloof wel, in ieder geval de uitvoering ervan. Verder ageert men niet tegen moslims in het algemeen, maar tegen een grote hoeveelheid, en de radicalen ertussen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 28-12-2017 14:26:42 ]
pi_176072274
quote:
4s.gif Op donderdag 28 december 2017 13:10 schreef Ryon het volgende:
Interessant: Hendriks heeft een nieuwe baan (ditmaal in Europa) en zou daarom zijn FVD-lidmaatschap publiekelijk opzeggen. Achter de schermen blijken er inmiddels veel mensen te zijn die hetzelfde gedaan hebben.

Ik vermoedde al dat er een andere oorzaak achter zat.
Wie is dit? Heb je een bron?
pi_176072514
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, mensen kiezen hun geloof niet en het zegt evenmin iets over wie je bent. Plus dat mensen, zowel christenen als moslims uit bijvoorbeeld een land als Nigeria in grote lijnen dezelfde opvattingen en normen en waarden delen, ze geloven alleen in een andere god.
God en Allah refereren naar dezelfde god (de god van Abraham). Christenen, Joden en moslims zijn het alleen niet eens over de historie en wat die god nou eigenlijk wil. Er zijn overeenkomsten tussen alle drie de geloven maar ook essentiële verschillen juist in hun opvattingen, normen en waarden. Door te doen alsof het allemaal maar één pot nat is is een grove fout.

Maar wat je waarschijnlijk bedoelt is dat conservatieve moslims en conservatieve christenen meer met elkaar gemeen hebben dan met hun vrijzinnige geloofsgenoten. Dat klopt op sommige vlakken maar een essentieel verschil is het grotendeels ontbreken van geweld in het hedendaagse christendom, ook in het conservatieve christendom. Dat kunnen we helaas niet zeggen over de islam. Ook is de verhouding van het aantal conservatieven en vrijzinnigen in het christendom veel positiever dan in de islam.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_176074372
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:

[..]

De opvattingen van Xa1pt snijden hout. Vanwege de grote verwevenheid tussen de begrippen kan selecteren op geloof of op culturele achtergrond / sociale identiteit dezelfde resultaten opleveren als dat je zou selecteren op alleen ras. Wat allemaal vrij dubieuze uitgangspunten zijn om politiek op te baseren.
Geloof is in principe niet anders dan ideologie. Je kiest er niet voor om er in op te groeien of dat je er in gelooft maar je kunt wel kiezen om er niet of gematigd naar te handelen of om er afstand van te doen. Een essentieel verschil met ras en huidskleur. Naast het feit dat een specifiek ras en huidskleur niet inherent gewelddadig is daar waar sommigen geloven en ideologieën dat wel zijn natuurlijk.

Een vraag voor iedere niet-FvDer hier: stel dat er een vluchtelingen/gelukzoekersstroom op gang zou komen van voornamelijk kansarme niet gewelddadige rechts-extremisten met een scheut gewelddadige neo-nazi's ertussen verstopt. Zou je dan een andere mening hebben over hoe er mee om te gaan in vergelijking met de huidige vluchtelingen/gelukzoekersstroom van voornamelijk niet gewelddadige kansarme conservatieve moslims met een scheut jihadisten ertussen verstopt? m.a.w. maak je onderscheid tussen ideologie en religie ook als ze principieel en praktisch hetzelfde zijn?
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_176074779
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:21 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Geloof is in principe niet anders dan ideologie. Je kiest er niet voor om er in op te groeien of dat je er in gelooft maar je kunt wel kiezen om er niet of gematigd naar te handelen of om er afstand van te doen. Een essentieel verschil met ras en huidskleur. Naast het feit dat een specifiek ras en huidskleur niet inherent gewelddadig is daar waar sommigen geloven en ideologieën dat wel zijn natuurlijk.

Een vraag voor iedere niet-FvDer hier: stel dat er een vluchtelingen/gelukzoekersstroom op gang zou komen van voornamelijk kansarme niet gewelddadige rechts-extremisten met een scheut gewelddadige neo-nazi's ertussen verstopt. Zou je dan een andere mening hebben over hoe er mee om te gaan in vergelijking met de huidige vluchtelingen/gelukzoekersstroom van voornamelijk niet gewelddadige kansarme conservatieve moslims met een scheut jihadisten ertussen verstopt? m.a.w. maak je onderscheid tussen ideologie en religie ook als ze principieel en praktisch hetzelfde zijn?
Goede vraag.
pi_176076213
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:33 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

God en Allah refereren naar dezelfde god (de god van Abraham). Christenen, Joden en moslims zijn het alleen niet eens over de historie en wat die god nou eigenlijk wil. Er zijn overeenkomsten tussen alle drie de geloven maar ook essentiële verschillen juist in hun opvattingen, normen en waarden. Door te doen alsof het allemaal maar één pot nat is is een grove fout.
Het gaat ook niet om het godsbeeld, maar om de opvattingen omtrent de samenleving, rolverdeling tussen man en vrouw bijvoorbeeld en de mate van conservativiteit. In een land waarin de doodstraf wordt gehanteerd zul je bij de bevolking van dat betreffende land zien dat ongeacht het geloof de doodstraf veel meer gelegitimeerd wordt.

quote:
Maar wat je waarschijnlijk bedoelt is dat conservatieve moslims en conservatieve christenen meer met elkaar gemeen hebben dan met hun vrijzinnige geloofsgenoten.
Nee, wat ik bedoel is dat het vooral regiogebonden is en dat mensen met hetzelfde land van herkomst veel meer met elkaar gemeen hebben dan een moslim uit Ethiopië en een moslim uit Turkije.
pi_176076331
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:18 schreef Mr.Major het volgende:
Ras is een vast iets, en kan men niet veranderen, geloof wel, in ieder geval de uitvoering ervan. Verder ageert men niet tegen moslims in het algemeen, maar tegen een grote hoeveelheid, en de radicalen ertussen.
Dan lees je niet goed, want er wordt wel gesteld dat moslims in het algemeen gewelddadiger zijn dan christenen. Dat kan, maar ik snap niet hoe dat een rol zou moeten spelen. Moslims zijn hier dus minder welkom omdat ze vaker gewelddadig zijn, ofzo?
pi_176077087
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik denk dat je je vergist in hoe normen en waarden en opvattingen juist wel nogal regiogebonden zijn. Een atheïst of christen of hindoe zal nog steeds net als een moslim de doodstraf bon ton vinden als in dat land de doodstraf nog steeds gehanteerd wordt. En met betrekking tot de positie van de vrouw bijvoorbeeld net zo.

[..]

In theorie, ja. Maar het punt is dat dat in de praktijk nooit zo werkt.
Even terug naar de kern: als je constateert dat West-Europa reeds met problemen m.b.t. gewelddadig antisemitisme, homofobie, misogynie, etc. kampt en dat deze problemen vaker voorkomen bij mensen met een bepaalde culturele achtergrond en je dus de grens voor deze groep (tijdelijk) (deels) sluit, dan is dat geen racisme. Je beoordeelt mensen namelijk op hun gedag, niet op hun 'zijn'. Je kan stellen dat het generaliserend is en zelfs oneerlijk aangezien je een individu verantwoordelijk stelt voor het handelen van anderen uit de groep waartoe hij behoort -- daar kan ik in meegaan. Mijn punt is slechts dat 't geen racisme is.

Uiteraard, je kan er een semantische discussie van maken door 't begrip 'racisme' zo ver op te rekken dat discriminatie op culturele achtergrond er ook onder valt, maar dan mag iemand ook de vraag stellen welk doel dit dient. Je vertroebelt er immers enkel de definitie van 'racisme' mee. Het is als zware mishandeling vanaf morgen ook 'moord' noemen. Het kan, het is immers allemaal semantiek, maar het vertroebelt de discussie wel.

Daarnaast, het is in zekere zin ook net iets te makkelijk om 't FvD te bekritiseren op hun immigratiebeleid. 't FvD is een van de weinige partijen die überhaupt dit beleid uiteenzet. Andere partijen lijken geen enkele visie op dit vraagstuk te hebben. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar wat is de visie van de VVD of het CDA op immigratie uit niet-westerse landen? Je kan de plannen van 't FvD discriminerend noemen -- daar ga ik zelfs in mee --, maar gezien de aard van 't probleem, zie ik geen niet-discriminerende oplossing. Als de VVD of welke andere partij dan ook daadwerkelijk het gras voor de voeten van 't FvD wil wegmaaien, dan zou men dáár eens aan moeten werken -- al vrees ik dat de conclusie zal zijn dat een niet-discriminerende oplossing eenvoudigweg niet bestaat, vandaar ook het totale gebrek aan een visie hierop.

[ Bericht 4% gewijzigd door 2thmx op 28-12-2017 16:45:38 ]
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
pi_176077170
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:07 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed, want er wordt wel gesteld dat moslims in het algemeen gewelddadiger zijn dan christenen. Dat kan, maar ik snap niet hoe dat een rol zou moeten spelen. Moslims zijn hier dus minder welkom omdat ze vaker gewelddadig zijn, ofzo?
Het gaat niet alleen om gewelddadig
  donderdag 28 december 2017 @ 16:31:26 #138
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_176077187
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:26 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie is dit? Heb je een bron?
Hendriks? Dat is de auteur van het eerder genoemde stuk in de NRC. Ja, en je raadt nooit met wie ik dus even gebeld heb :P
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_176077515
quote:
2s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:28 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Even terug naar de kern: als je constateert dat West-Europa reeds met problemen m.b.t. gewelddadig antisemitisme, homofobie, misogynie, etc. kampt en dat deze problemen vaker voorkomen bij mensen met een bepaalde culturele achtergrond en je dus de grens voor deze groep (tijdelijk) (deels) sluit, dan is dat geen racisme. Je beoordeelt mensen namelijk op hun gedag, niet op hun 'zijn'. Je kan stellen dat het generaliserend is en zelfs oneerlijk aangezien je een individu verantwoordelijk stelt voor het handelen van anderen uit de groep waartoe hij behoort -- daar kan ik in meegaan. Mijn punt is slechts dat 't geen racisme is.
Het is selecteren op oneigenlijke gronden. Zo kun je mensen uit bepaalde landen weigeren, of specifiek moslims uit bepaalde landen, terwijl de christen uit datzelfde land veel meer overeenkomsten heeft met een moslim uit datzelfde land. Maar de christen weiger je dan niet omdat ze christen zijn. Dat is tamelijk onlogisch.
pi_176077521
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen om gewelddadig
Waar nog meer om dan?
pi_176077764
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het is selecteren op oneigenlijke gronden. Zo kun je mensen uit bepaalde landen weigeren, of specifiek moslims uit bepaalde landen, terwijl de christen uit datzelfde land veel meer overeenkomsten heeft met een moslim uit datzelfde land. Maar de christen weiger je dan niet omdat ze christen zijn. Dat is tamelijk onlogisch.
Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
pi_176078240
quote:
5s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:48 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.
Ze hebben het over culturele achtergrond, niet over bepaalde landen.
pi_176078303
quote:
12s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Hendriks? Dat is de auteur van het eerder genoemde stuk in de NRC. Ja, en je raadt nooit met wie ik dus even gebeld heb :P
Ahja, dacht dat het hele stuk al geciteerd was. Ben het helemaal met 'm eens, maar ik blijf :)

Baudet?
pi_176078341
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In een land waarin de doodstraf wordt gehanteerd zul je bij de bevolking van dat betreffende land zien dat ongeacht het geloof de doodstraf veel meer gelegitimeerd wordt.
Dat zou kunnen maar helaas werkt het andersom niet per se zo. Een meerderheid van de moslims in Nederland, een land zonder doodstraf, zeggen de regels van het land minder belangrijk te vinden dan de regels in de Koran, een religieus boek dat wel de doodstraf en andere lijfstraffen voorstaat.

quote:
Nee, wat ik bedoel is dat het vooral regiogebonden is en dat mensen met hetzelfde land van herkomst veel meer met elkaar gemeen hebben dan een moslim uit Ethiopië en een moslim uit Turkije.
Ik waag dat te betwijfelen eerlijk gezegd. Helemaal als je bedenkt hoeveel geweld er is tussen moslims en christenen in veel landen en met name veel christenen wegvluchten van hun islamitische landgenoten. Ik denk dat een conservatieve Ethiopische moslim en conservatieve Ethiopische christen veel minder dingen die er toe doen om goed met elkaar samen te kunnen leven met elkaar gemeen hebben, dan een conservatieve Ethiopische moslim en een conservatieve Turkse moslim. Uiteraard moeten ze dan wel beide Soenniet of Sjiiet zijn anders gaat het alsnog mis, maar dat ter zijde.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_176078477
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ze hebben het over culturele achtergrond, niet over bepaalde landen.
Maar jouw hele betoog is dat culturele achtergrond regiogebonden is :+.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
pi_176078479
quote:
5s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:48 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.
Volgens mij is het overigens grotendeels onzin. De factor geloof wordt volkomen onder cultuur geschaard. Als dat waar zou zijn vraag ik me af waarom er zo veel gezeik is tussen verschillende religieuze groepen.

Dat een Christen uit het midden oosten meer weg heeft van een Moslim dan een Christen hiervandaan zal vast, want natuurlijk heeft regio ook invloed.

Ook vormt de Islam een cultuur, net als het Christendom dat hier ooit deed en in bepaalde gebieden nog doet. Dat mensen uit landen beïnvloed worden door cultuur is evident.
pi_176078581
quote:
2s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:11 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Maar jouw hele betoog is dat culturele achtergrond regiogebonden is :+.
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.
pi_176078595
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:11 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Volgens mij is het overigens grotendeels onzin. De factor geloof wordt volkomen onder cultuur geschaard. Als dat waar zou zijn vraag ik me af waarom er zo veel gezeik is tussen verschillende religieuze groepen.

Dat een Christen uit het midden oosten meer weg heeft van een Moslim dan een Christen hiervandaan zal vast, want natuurlijk heeft regio ook invloed
Regio is de meest bepalende factor.
pi_176078686
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Regio is de meest bepalende factor.
De regio an sich bepaalt natuurlijk helemaal niets. De locatie waarop we ons bevinden op de aardbol, daar wordt zeer weinig door bepaald. Wel zijn er tussen regio's verschillen zoals cultuur, klimaat, geschiedenis e.d. die bepalend zijn. De vraag is dus welke eigenschappen bepaalde regio's doen verschillen van andere.
pi_176078757
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:17 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

De regio an sich bepaald natuurlijk helemaal niets.
Huh, wát? De regio bepaalt je cultuur. Of je in Thailand wordt geboren of in Ethiopië maakt nogal een verschil.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')