abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 26 december 2017 @ 13:02:42 #151
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176011715
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:59 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dan is ie in ieder geval ideologisch consequent. Wilders is een nationalist, praat links naar de mond van 'zijn vergeten kiezer', maar stemt ondertussen keihard rechts met de VVD mee.
Nou ja, van het partijprogramma trekken Baudet en Hiddema zich volgens mij niet zoveel aan :P
Ik kan tellen
  dinsdag 26 december 2017 @ 13:03:16 #152
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176011725
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 13:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Het was het op de kaart zetten van ondeugdelijke uitrustingen waardoor militairen onnodig zijn gesneuveld. Iets waarmee je natuurlijk niet gaat wachten tenzij je helemaal niks geeft om de militairen die hun leven geven.
Dat kan ook zonder parmantig te gaan paraderen in verkleedkleren.
Ik kan tellen
pi_176011786
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 13:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat kan ook zonder parmantig te gaan paraderen in verkleedkleren.
Alles kan anders. Feit is dat de inferieure uitrusting laten zien uiterst effectief was en niet de kritiek verdiende die het kreeg. Hopelijk krijgen de mensen van de krijgsmacht snel goede uitrustingen. Dat ze zelf van hun eigen salaris deugdelijke spullen moeten kopen is bizar.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:37:34 #154
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176023030
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 11:27 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat een matige frame van rechts. Liberalisme (hetgeen dat meestal wordt bedoeld met rechts) heeft weinig van doen met dat soort egoïsme. Het is eerder andersom. Links zegt: ikke ikke ikke en de "rijken" (m.a.w. iedereen die meer verdient) mogen het betalen. Leer je definities voordat je aankomt met dit soort gebral. Baudet is overigens niet liberaal.
Grappig hoe je hapt over die jaren 70 leuze.
Nee, had verder paar specifieke FOK!kers daarbij op het oog. Stukje dialectiek, waarom mensen dat doen.
pi_176023065
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Grappig hoe je hapt over die jaren 70 leuze.
Nee, had verder paar specifieke FOK!kers daarbij op het oog.
Die leus wordt helaas nog steeds gebezigd. Zal me er verder niet mee bemoeien dan ;)
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:39:45 #156
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176023090
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Die leus wordt helaas nog steeds gebezigd. Zal me er verder niet mee bemoeien dan ;)
Ik ga niet zeggen wie uiteraard, maar man als het ergens op slaat wel op die figuren hoor.
pi_176023133
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ga niet zeggen wie uiteraard, maar man als het ergens op slaat wel op die figuren hoor.
:)
pi_176025033
quote:
1s.gif Op zaterdag 23 december 2017 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Eigenlijk nog erger dan de opmars van de populisten is het niet hebben van een goed antwoord van de klassieke partijen.
Dat ja.
Allemaal klagen op de populisten en ze belachelijk maken, maar niemand die zich afvraagt: "goh, wat doen wij dan eigenlijk verkeerd ?"
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:45 schreef Scribent het volgende:
Iedere beschouwing over Baudet zou moeten beginnen met de constatering dat hij (1) een fascist is en (2) deel uitmaakt van een algehele revival van fascisme in het westen en dus gevaarlijk is.

In de schaduw van die constateringen kun je best babbelen over een puntje hier en daar dat hij goed ziet (net als bij Wilders), maar dat is allemaal geleuter in de marge, uiteindelijk in dezelfde categorie als Hitler en zn snelwegen en Mussolini en het vrouwenkiesrecht.
8)7 |:( Mijn god, wat ben je een zielepoot als je gelijk iemand voor fascist moet uitmaken omdat hij een andere mening heeft :O
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:15 schreef 99.999 het volgende:
Het is wat flauw gedaan maar wel grappig. Hij lult dus duidelijk uit zijn nek.
Hij lult uit zijn nek ?
Nou, dan heeft hij zich snel aangepast aan de Haagse mores.
Weer niet goed ?
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:35 schreef 99.999 het volgende:
En dat debat was natuurlijk niet het moment om parmantig te gaan paraderen door de kamer in een verkleedpakje. Dat had hij bij de behandeling van de Defensiebegroting van mij mogen doen, maar toen was hij afwezig... Nu was het zichzelf politiek profileren over de tragische dood van enkele militairen. Erg lage actie wat mij betreft.
Zat hij al in de politiek ten tijde van die Mali Bert Koenders prestige project missie ?
Nee he ?

Een erg lage actie is te bespeuren bij de politici die al decennia bezuinigen op defensie en dan lopen huilen en verontwaardigd lopen doen als er doden vallen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:40 schreef noescom het volgende:
Jij noemt het parmantig paraderen en profileren over de dood van militairen. Ik noem het een uitstekende demonstratie van inferieure uitrusting met als doel om dat te verbeteren.
Precies, het bracht de boodschap goed over.
En niemand die zei dat het verhaal van Baudet niet klopte, maar wel klagen over de "verkleedpartij" 8)7
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:42 schreef 99.999 het volgende:
Dit was gewoon niet de tijd en plaats om zo'n stunt uit te halen. Zoals gezegd, doe dat bij de begrotingsbehandeling van Defensie of bij een debat over de uitrusting van Defensie. Dit was niet meer dan politiek proberen te scoren over de lijken van die gesneuvelde militairen heen. Diep triest.
Nee, dit was een zeer goede plek om die "stunt" uit te halen.

En ik denk dat niemand van de familie of de collega`s van die omgekomen militairen vindt dat het " scoren over de lijken van die gesneuvelde militairen" is, die zijn blij dat de hypocrisie van defensie een keer aan het licht komt.
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 13:02 schreef 99.999 het volgende:
Nou ja, van het partijprogramma trekken Baudet en Hiddema zich volgens mij niet zoveel aan :P
Ook al iets wat perfect bij andere Haagse partijen past _O-
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 13:03 schreef 99.999 het volgende:
Dat kan ook zonder parmantig te gaan paraderen in verkleedkleren.
Nee, dat kon niet.

En het feit dat jij het verkleedkleren noemt, moet ik dat zien als minachting voor militairen van jouw kant, of was die uitrusting van zulke slechte kwaliteit dat je het daarom verkleedkleren noemt ?
  dinsdag 26 december 2017 @ 22:58:54 #159
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_176025104
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 22:55 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dat ja.
Allemaal klagen op de populisten en ze belachelijk maken, maar niemand die zich afvraagt: "goh, wat doen wij dan eigenlijk verkeerd ?"

De arrogantie druipt er vanaf idd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_176027147
Ik vind het grappig om te zien dat het FvD keihard loopt, vooral gedragen door linkse haters en een nattekat die als een verzopen kat de boel verdedigt.
Waarom lopen de GL en D66 topics niet zo? Zijn ze daar gelijkgestemd of gebrek aan interesse? Het waren toch de winnaars uit de vorige verkiezingen, maar geen haan die er naar kraait.
donderdag 5 april 2018 22:17 schreef Azpilicueta het volgende:
Jij bent het type engnek waarbij later mensen in de kelder worden gevonden
  woensdag 27 december 2017 @ 02:01:01 #161
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_176028804
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:46 schreef Scribent het volgende:

[..]

Extreem is hij in het huidige politieke klimaat niet eens meer te noemen, zijn opvattingen zijn al erg modieus. Maar zijn opzichtige afkeer van het democratische proces, het aanschurken tegen erkende racisten als Milo Yiannopoulos, James Ronald Kennedy en Jared Taylor, het demoniseren van tegenstanders ("extreem linkse haatdocent"), en zijn dromen over een fictief, smetteloos blank verleden inclusief afkeer van de moderniteit - dat zijn allemaal zaken die duidelijk maken dat hij een fascist is.
Ah, ok, alleen maar aannames, dus.

Hoe toont hij zijn afkeer van het democratisch proces volgens jou?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_176029937
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 22:55 schreef bluemoon23 het volgende:

8)7 |:( Mijn god, wat ben je een zielepoot als je gelijk iemand voor fascist moet uitmaken omdat hij een andere mening heeft :O

Niet omdat hij een andere mening heeft, maar omdat die meningen er op duiden dat hij een fascist is. Daar worden mensen als jij dan heel boos om, maar die reactie is zo typisch Nederlands dat het al lang niet meer verbaast :P
pi_176029959
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 02:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ah, ok, alleen maar aannames, dus.
Nee, niet alleen maar aannames dus.

quote:
Hoe toont hij zijn afkeer van het democratisch proces volgens jou?
Hij doet bv. nauwelijks mee aan kamerdebatten en is daar erg trots op. En in Trouw zei hij laatst:

"We hebben een daadkrachtige man of vrouw nodig op dat ministerie die de bok op de haverkist bindt. Die gewoon de zweep erover gooit en zegt: ik ga het doen!"

Hij zal het wel weer 'ironisch' bedoeld hebben :')
pi_176029985
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 02:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ah, ok, alleen maar aannames, dus.

Hoe toont hij zijn afkeer van het democratisch proces volgens jou?
Hij heeft natuurlijk weinig op met de huidige parlementaire democratie die wij kennen, als we zijn plannen volledig volgen gaan we meer naar een systeem als de VS, met een gekozen minister-president en een zakenkabinet.

Dus je kan wel concluderen dat hij een afkeer heeft van ons democratische proces, maar natuurlijk niet van democratie als geheel.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  woensdag 27 december 2017 @ 14:25:32 #165
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_176039606
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:58 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Hier wederom een van de redenen waarom POL verkankert is.
Lekker off-topic, op de man, zonder enige legitieme reden.

En het mag blijven staan van de mods omdat je bij een bepaald groepje hoort.
Ach, ik heb al lang geleden geleerd dat je hier geen zinnige discussie kunt voeren. Er is een klein groepje users - 99.999, Ludachrist, KoosVogels en nog enkele anderen - die hier bijna wonen, iedereen met een afwijkende mening de huid volschelden, de ene na de andere dooddoener posten en elkaar dan al feliciterend op de schouder kloppen. Het is niet veel anders dan Joop.nl of Geenstijl.

Dit zal wel weer hoongelach opleveren, maar op de FP heb je veel meer kans in een normale discussie te participeren. Er wordt veel meer gepost dus je kunt makkelijker inhaken en de beledigende onzin lekker laten voor wat het is.
pi_176040773
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik volg Yernaz niet zo, dus daarover kan ik niet veel zinnigs zeggen. Ik ken hem ook niet persoonlijk. Ik ken wel andere libertariers die bijvoorbeeld naar de VVD zijn gegaan. Een libertarier die gaat pleiten voor allerlei socialistisch gedoe heeft óf een agenda waarmee hij het libertarische gedachtegoed wil verspreiden óf is geen libertarier (meer). Net zoals een socialist die gaat pleiten voor vrije markt kapitalisme geen socialist is.
Een echte socialist pleit voor marktwerking daar waar dat wenselijk is. De socialist die dat niet doet weet niet waar die mee bezig is.
pi_176040956
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 08:06 schreef Scribent het volgende:
Niet omdat hij een andere mening heeft, maar omdat die meningen er op duiden dat hij een fascist is.
Ik ga niet eens vragen welke meningen en ideeën dat volgens jou zijn, want die uitleg van jou slaat natuurlijk toch nergens op.

Maar snap jij (en die andere fascisme roepers) nu echt niet dat je hiermee de betekenis van fascisme onderuit haalt ?
pi_176040973
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 14:25 schreef Vader_Aardbei het volgende:
op de FP heb je veel meer kans in een normale discussie te participeren.
*hoongelach*
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_176072940
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 14:05 schreef Mr.Major het volgende:
Baudet is een van de meest besproken politici in West Europa. Behoort hij tot de extreemrechtse groep, of valt dat eigenijk wel mee, daar zijn de meningen over verdeeld.
In dit topic is het de bedoeling om alle uitspraken en acties van Baudet samen te vatten en te analyseren die op het randje zijn, of daaroverheen. Dit hoeft echter niet te betekenen dat het ook gelijk het bewijs is voor zijn extreemrechtse ideeën, of hoe wil je het noemen, maar mogelijk dat zij bij elkaar wel een beeld scheppen van Baudet dat anders ongezien blijft.
Heel simpel: Baudet en Hiddema zijn het natuurlijke antwoord op een vacuüm dat de gevestigde partijen hebben laten ontstaan door zich iedere keer anders te manifesteren als ze zich voordeden. A zeggen en B doen.

Een alsmaar uitdijende groep begrijpt dat de oude politieke partijen absoluut niet democratisch zijn. Partij standpunten worden in zeer kleine kring bepaalt en dan naar beneden toe uitgevent. De leden van de partijen hebben zo goed als geen invloed.

Jan Maat werd in de 80-tiger jaren als extreem rechts beschouwd maar de partijen die hem toen extreem vonden hebben hem rechts ingehaald. Was er iemand verontwaardigd?
Door te stellen dat Baudet extreem rechts is hopen de oude "correcte" partijen dat de burgers zich van hen af zullen wenden. Ik ben ervan overtuigd dat hun opstelling tot het tegendeel leidt.
pi_176073117
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:47 schreef visbox het volgende:

[..]

Heel simpel: Baudet en Hiddema zijn het natuurlijke antwoord op een vacuüm dat de gevestigde partijen hebben laten ontstaan door zich iedere keer anders te manifesteren als ze zich voordeden. A zeggen en B doen.

Een alsmaar uitdijende groep begrijpt dat de oude politieke partijen absoluut niet democratisch zijn. Partij standpunten worden in zeer kleine kring bepaalt en dan naar beneden toe uitgevent. De leden van de partijen hebben zo goed als geen invloed.

Jan Maat werd in de 80-tiger jaren als extreem rechts beschouwd maar de partijen die hem toen extreem vonden hebben hem rechts ingehaald. Was er iemand verontwaardigd?
Door te stellen dat Baudet extreem rechts is hopen de oude "correcte" partijen dat de burgers zich van hen af zullen wenden. Ik ben ervan overtuigd dat hun opstelling tot het tegendeel leidt.
Momenteel is de structuur van het FvD ook nog niet bepaald democratisch te noemen. Er is weinig ruimte voor inspraak, dus laten we eerst maar eens kijken welke plek de leden uiteindelijk krijgen bij het FvD.

Ik zie in Baudet namelijk ook wel iemand die zichzelf als grote roerganger en belangrijke intellectueel van de partij het voorrecht behoud om in zijn eentje de koers van de partij te bepalen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_176073188
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 15:00 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ik ga niet eens vragen welke meningen en ideeën dat volgens jou zijn, want die uitleg van jou slaat natuurlijk toch nergens op.

Maar snap jij (en die andere fascisme roepers) nu echt niet dat je hiermee de betekenis van fascisme onderuit haalt ?
Fascisme is rechts noch links. Het is het -partij- groepsbelang boven het individu stellen en geen middel te schuwen zoals individuen te intimideren of erger om het groepsbelang te handhaven of te bereiken.
pi_176075594
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:52 schreef visbox het volgende:

[..]

Fascisme is rechts noch links. Het is het -partij- groepsbelang boven het individu stellen en geen middel te schuwen zoals individuen te intimideren of erger om het groepsbelang te handhaven of te bereiken.
Groepsbelang boven het individu stellen is socialisme. Socialisme wordt over het algemeen geassocieerd met links.
pi_176076012
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:52 schreef visbox het volgende:
Fascisme is rechts noch links. Het is het -partij- groepsbelang boven het individu stellen en geen middel te schuwen zoals individuen te intimideren of erger om het groepsbelang te handhaven of te bereiken.
Heh gelukkig, ook jouw uitleg van fascisme heeft dus niks met FvD of Baudet te maken....
  donderdag 28 december 2017 @ 16:10:16 #174
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_176076424
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:49 schreef noescom het volgende:

[..]

Groepsbelang boven het individu stellen is socialisme. Socialisme wordt over het algemeen geassocieerd met links.
collectivisme is altijd afhankelijk van dwang om het individu te onderdrukken. Daarom hebben collectivistische ideologieën zoveel gemeenschappelijk. Communisme, reaal bestaand Socialisme, nationaal socialisme, fascisme etc etc, allemaal hetzelfde anders, dictatuur die claimt te handelen in het grotere belang en individueel belang onderdrukt en vervolgt. Er is altijd een elite die profiteert door middel van misbruik en antidemocratische middelen cq handelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_176076463
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

collectivisme is altijd afhankelijk van dwang om het individu te onderdrukken. Daarom hebben collectivistische ideologieën zoveel gemeenschappelijk. Communisme, reaal bestaand Socialisme, nationaal socialisme, fascisme etc etc, allemaal hetzelfde anders, dictatuur die claimt te handelen in het grotere belang en individueel belang onderdrukt en vervolgt. Er is altijd een elite die profiteert door middel van misbruik en antidemocratische middelen cq handelen.
Dat heb je mooi verwoord.
pi_176076540
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:49 schreef noescom het volgende:

[..]

Groepsbelang boven het individu stellen is socialisme. Socialisme wordt over het algemeen geassocieerd met links.
Nee, het is ook fascisme. Belangrijk is dan echter wel dat 'de groep' in het fascisme de bevolking van het land is, fascisme is immers per definitie extreem nationalistisch.

Als je een bredere groep kiest, zoals bijvoorbeeld 'de arbeider' van Nederland tot Oekraïne, dan is fascisme uiteraard een misplaatste term.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_176079343
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 14:05 schreef Mr.Major het volgende:
Baudet is een van de meest besproken politici in West Europa. Behoort hij tot de extreemrechtse groep, of valt dat eigenijk wel mee, daar zijn de meningen over verdeeld.
In dit topic is het de bedoeling om alle uitspraken en acties van Baudet samen te vatten en te analyseren die op het randje zijn, of daaroverheen. Dit hoeft echter niet te betekenen dat het ook gelijk het bewijs is voor zijn extreemrechtse ideeën, of hoe wil je het noemen, maar mogelijk dat zij bij elkaar wel een beeld scheppen van Baudet dat anders ongezien blijft.
Baudet heeft helemaal niets over het randje gezegd. Uitspraken chargeren -scherp stellen- is niet over het randje.
  donderdag 28 december 2017 @ 18:49:02 #178
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176081200
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:33 schreef visbox het volgende:

[..]

Baudet heeft helemaal niets over het randje gezegd. Uitspraken chargeren -scherp stellen- is niet over het randje.
Op inhoud valt hij niet aan te vallen dus dan blijft alleen de vorm over.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 28 december 2017 @ 19:07:32 #179
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176081779
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Op inhoud valt hij niet aan te vallen dus dan blijft alleen de vorm over.
Vanwege het totale gebrek aan inhoud? Het eerste verkiezingsprogramma is immers een lachertje en in de kamer ontwijkt hij het debat omdat dat toch wel erg ingewikkeld is.
Ik kan tellen
pi_176083749
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:33 schreef visbox het volgende:

[..]

Baudet heeft helemaal niets over het randje gezegd
De man gaat wekelijks over het randje .
Dat weet je niet, wil je niet weten, wil je goedpraten.
pi_176106838
Baudet is niet salonfähig. Hij maakt bepaalde zeer extreme en allang afgeserveerde standpunten salonfähig. Zijn opzichtig flirten met allerlei randfiguren die er rassentheorieën op nahouden. Het verheerlijken van de Nederlandse cultuur. Het op een voetstuk plaatsen van semi-dictators en historische vijanden van het democratische Westen. En daarnaast eigenlijk nog geen standpunten innemen over sociaal-economische kwesties die heel gevoelig liggen.

Ik maak me grote zorgen over het gedachtegoed van Baudet. Juist het openlijk innemen van racistische standpunten, maar die vervolgens onderbouwen met allerlei wetenschappelijke literatuur (die overigens gewoon breed wordt afgeserveerd in wetenschappelijke kringen) zorgt er voor dat er een normalisering ontstaat van deze denkbeelden. Dat het "OK" is om dat te denken. Dat die mening evenveel waard is als eentje die wel inclusief is. En daarmee proberen om de discussie om te draaien. De intoleranten zitten eigenlijk op links. Links is stiekem de fascist. Want zij proberen dit gedachtegoed de nek om te draaien door het met hoongelach te beantwoorden.

De reden dat links het met hoongelach beantwoordt is omdat het gevaarlijk gedachtegoed is. Nederland is gebouwd op een sfeer van gelijkheid en inclusiviteit. Die gelijkheid ontkennen is de nagel in de doodskist van elke democratie. Daarom verdient het FvD alle tegengas.

Maar Baudet en het FvD pakken graag de slachtofferrol. Zo gaan mensen die er ook wel eens onwelgevallige meningen op na hebben gehouden zich met je identificeren.
pi_176174381
quote:
7s.gif Op vrijdag 22 december 2017 15:43 schreef skysherrif het volgende:
(vanzelfsprekend niet de plek om lacherig te gaan doen en dat soort fratsen uit te halen).

Het maakt het hele proces belachelijk. ^O^
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_176181933
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Vanwege het totale gebrek aan inhoud? Het eerste verkiezingsprogramma is immers een lachertje en in de kamer ontwijkt hij het debat omdat dat toch wel erg ingewikkeld is.
Verkiezingsprogramma :') :') :')
Alsof er ook maar 1 zich daar serieus aan houd.
  zondag 31 december 2017 @ 09:46:01 #184
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176182450
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 08:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

Verkiezingsprogramma :') :') :')
Alsof er ook maar 1 zich daar serieus aan houd.
Matig inderdaad. Dus daar zit de inhoud van Baudet ook niet. En het politieke debat weigert hij.
Heb jij dan wel enig idee wat die sterke inhoud zou moeten zijn die paper-tiger ziet?
Ik kan tellen
pi_176182532
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 13:09 schreef Mystikvm het volgende:
...
Dat die mening evenveel waard is als eentje die wel inclusief is.
...
Even de kern van je berichtje highliteten.

Dat is die dus wel. Die inclusief gedachte is niks meer waard hoor, het is zoals al het menselijke, een voorkeur.
pi_176182641
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 13:09 schreef Mystikvm het volgende:
..
Nederland is gebouwd op een sfeer van gelijkheid en inclusiviteit. Die gelijkheid ontkennen is de nagel in de doodskist van elke democratie. Daarom verdient het FvD alle tegengas.
...
Wat een kul.
https://joodsecanon.nl/xoz/1615-Hugo-de-Groots-Remonstrantie/

Een wat een nonbegrip is dat 'inclusiviteit'. Inclusiviteit van wat? Natuur, homos, dieren, vrouwen, bloemen, mannen, kinderen, straten, eten, balonnen, religies, immigranten, pedos, verkrachters, dieven, moordenaars, terroristen?
pi_176182685
quote:
7s.gif Op zondag 31 december 2017 09:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Matig inderdaad. Dus daar zit de inhoud van Baudet ook niet. En het politieke debat weigert hij.
Heb jij dan wel enig idee wat die sterke inhoud zou moeten zijn die paper-tiger ziet?
Ik sta in ieder geval achter het idee van politiek niet gebonden vak ministers.
pi_176182753
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 09:52 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Even de kern van je berichtje highliteten.

Dat is die dus wel. Die inclusief gedachte is niks meer waard hoor, het is zoals al het menselijke, een voorkeur.
Prima, maar als jouw mening is dat bepaalde mensen moeten worden buitengesloten dan hoef je niet te verwachten dat ik enig respect voor je heb. Jij hebt dat dan immers ook niet voor anderen.

Ik wil een maatschappij waarin mensen elkaar op basis van gelijkwaardigheid behandelen. Iemand die een ander niet als gelijkwaardig ziet, staat buiten de discussie wat mij betreft. Dat geldt voor een moslim die homo- en vrouwenrechten niet respecteert, maar dat geldt ook voor een conservatieve Nederlander die vindt dat bijvoorbeeld transgenders niet dezelfde rechten verdienen als een "gewone" man of vrouw of dat de ene religie wel een kerk mag bouwen maar de andere niet.

Dát is inclusiviteit. Dat werkt dus gewoon twee kanten op. In de kern zijn bijna alle mensen inclusief omdat iedereen graag omringd wil worden door mensen die jou niet naar het leven staan. Iemand die niet met uitgestoken hand de discussie in wil stappen krijgt zeker geen uitgestoken hand terug. Dat lijkt me niet zo vreemd.
  zondag 31 december 2017 @ 10:11:54 #189
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176182759
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:06 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik sta in ieder geval achter het idee van politiek niet gebonden vak ministers.
Ook nog met een bepaalde reden? De door de FvD geboden theorie is immers flinterdun.
Ook inhoudelijk is er nog wel wat op af te dingen. Een minister is immers een politiek bestuurder, als die zich inhoudelijk met de details gaat bemoeien is dat een risico. Ook is het risico op belangenverstrengeling groter.
Ik kan tellen
  zondag 31 december 2017 @ 10:12:18 #190
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176182768
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Wat een kul.
https://joodsecanon.nl/xoz/1615-Hugo-de-Groots-Remonstrantie/

Een wat een nonbegrip is dat 'inclusiviteit'. Inclusiviteit van wat? Natuur, homos, dieren, vrouwen, bloemen, mannen, kinderen, straten, eten, balonen, religies, immigranten, pedos, verkrachters, dieven, moordenaars, terroristen?
Laatste zin uit jouw quote:

quote:
De betrekkelijke tolerantie voor Joden in de Republiek, vooral in een stad als Amsterdam, was destijds onder Joden in heel Europa een fenomeen en droeg in niet geringe mate bij tot de aantrekkingskracht die de stad op velen uitoefende.
Overigens is dat woord 'inclusiviteit' idd een vaag modewoord. Ook het grappige wat dat betreft altijd van de spreekbeurt van professor Lucassen is dat hij steeds probeert uit te leggen dat NL al vanaf de 17de eeuw veel arbeidsmigranten aantrekt, hij vergeet uit te leggen dat die arbeidsmigranten niet gelijk waren aan de mensen die er al woonden en dat er absoluut geen verzorgingsstaat was oid. Dus als je na hard werken je baantje verloor was je letterlijk aan de goden overgeleverd. Weinig gelijkheid (of inclusiviteit) aan dus.
pi_176182773
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 13:09 schreef Mystikvm het volgende:
Het op een voetstuk plaatsen van semi-dictators en historische vijanden van het democratische Westen.
Ah, zoals linkse figuren het socialisme en het communisme verheerlijken ?
quote:
De intoleranten zitten eigenlijk op links. Links is stiekem de fascist. Want zij proberen dit gedachtegoed de nek om te draaien door het met hoongelach te beantwoorden.
Klopt, dit topic is weer een uitstekend voorbeeld van de intolerantie van links.
Ook het willen verbieden van debatten met rechtse en conservatieve sprekers getuigt nu niet echt van tolerantie.
quote:
De reden dat links het met hoongelach beantwoordt is omdat het gevaarlijk gedachtegoed is. Nederland is gebouwd op een sfeer van gelijkheid en inclusiviteit. Die gelijkheid ontkennen is de nagel in de doodskist van elke democratie.
Als links die gelijkheid en inclusiviteit zo belangrijk vindt, waarom steunen ze dan de import van kansloze economische migranten uit Afrika en het Midden Oosten die dit willen ondermijnen met hun intolerantie ?
pi_176182790
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook nog met een bepaalde reden? De door de FvD geboden theorie is immers flinterdun.
Ook inhoudelijk is er nog wel wat op af te dingen. Een minister is immers een politiek bestuurder, als die zich inhoudelijk met de details gaat bemoeien is dat een risico. Ook is het risico op belangenverstrengeling groter.
Omdat domeinkennis essentieel is om goed te kunnen besturen, daarnaast moeten beslissingen om basis van ratio worden genomen, niet met politieke koehandel.
  zondag 31 december 2017 @ 10:15:04 #193
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176182820
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:13 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat domeinkennis essentieel is om goed te kunnen besturen, daarnaast moeten beslissingen om basis van ratio worden genomen, niet met politieke koehandel.
Hmm, de maakbare samenleving dus. Was zelfs de PvdA niet al decennia terug van dat idee afgestapt?
Ik kan tellen
pi_176182879
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hmm, de maakbare samenleving dus. Was zelfs de PvdA niet al decennia terug van dat idee afgestapt?
Dat heeft niets met maakbaar te maken maar met de juiste man op de juiste plaats.
Daarnaast zie ik liever iemand die in de praktijk goed is gebleken dan een politiek zwaar gewicht, ik denk dat er maar weinig partijen moeite mee zouden hebben om iemand als Jos de Blok op gezondheidszaken te zetten.
pi_176182906
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laatste zin uit jouw quote:
'Betrekkelijk'. Daarvoor staat wel dit geschreven.
quote:
...
De stad Amsterdam verbood Joden (sinds 1616) tegen het christendom te spreken of te schrijven, Christenen tot het jodendom over te halen en seksueel contact te hebben met Christelijke vrouwen. Later (vanaf 1632) werden Joden zogenaamde poortersneringen ontzegd, wat neerkwam op sluiting van de meeste beroepen die via gilden waren georganiseerd (met uitzondering van met name het makelaars-, boekdrukkers-, boekhandelaarsen chirurgijnsgilde). Ook golden er beperkingen voor het winkeliersbedrijf en werden in principe alleen kruideniers- en tabakswinkels toegestaan.
Volledige burgerrechten werden Joden dus ontzegd, maar bezien vanuit Europees perspectief, bestond er voor Joden in de Republiek een betrekkelijk hoge mate van tolerantie. Er was geen getto. Joden hoefden geen collectieve belasting te betalen en waren niet afhankelijk van contracten waarmee hun vestiging steeds opnieuw bevochten moest worden, zoals elders het geval was. De meeste beperkingen bleven tot 1796 van kracht.
Vóór die tijd volgden andere provincies min of meer de regels van de provincie Holland. Toch werden Joden niet overal toegelaten, niet in een stad als Utrecht tot 1789 en evenmin in diverse plattelandsgemeenten.
...
  zondag 31 december 2017 @ 10:22:23 #196
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176182945
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:20 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

'Betrekkelijk'. Daarvoor staat wel dit geschreven.

[..]

[..]

Klinkt als betrekkelijke inclusiviteit :p
Ja, klopt, maar beter dan in de Republiek konden ze het toen in de 17de eeuw nergens aantreffen. Of misschien in wat sporadische steden, zoals Belgrado, geloof ik.
pi_176183109
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:12 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ah, zoals linkse figuren het socialisme en het communisme verheerlijken ?
Mooi staaltje whataboutism, maar ik spreek gewoon voor mijzelf en ik doe dat niet.

quote:
Klopt, dit topic is weer een uitstekend voorbeeld van de intolerantie van links.
Ook het willen verbieden van debatten met rechtse en conservatieve sprekers getuigt nu niet echt van tolerantie.

Wat mij betreft gaan ze lekker spreken. Iedereen mag immers alles zeggen. Maar als je met rassentheorieen aankomt en gewoon een intolerante zak bent, dan behandel ik je ook als een intolerante zak. Je krijgt een kans, maar als je onzin gaat spuien over dat negers gewoon niet tot zoveel in staat zijn als wij dan ben je alle credits kwijt. Dan gaan mensen daarover janken, maar pestkoppen die op het schoolplein een keer een muilpeer krijgen moeten ook niet huilen. De ideologische inspiratiebronnen van het FVD zijn de pestkoppen. Het schoolplein is in dit geval het debat. En de muilpeer is in dit geval de actuele discussie. Als zij andere mensen als stront wensen te behandelen op basis van pseudowetenschap, dan kunnen ze er bij mij op rekenen dat ze in het debat door mij ook als stront behandeld worden.

quote:
Als links die gelijkheid en inclusiviteit zo belangrijk vindt, waarom steunen ze dan de import van kansloze economische migranten uit Afrika en het Midden Oosten die dit willen ondermijnen met hun intolerantie ?
Je wil mij graag woorden in de mond leggen, maar ik ben voor een sterke rem op immigratie omdat ik de normen en waarden die mensen uit het Midden Oosten in de regel meenemen niet verenigbaar vind met mijn normenkader van gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht religie, ras of geslacht. Maar om die mening te verkondigen hoef ik me niet in te laten met mensen met zulke afkeurenswaardige denkbeelden. Die mening kan ik gewoon hebben zonder me aan identiteitspolitiek te verbinden.

Ik vind mijzelf zeer links. Maar ik heb niks met het linkse dogma van iedereen maar welkom willen heten. Volgens mij is dat overigens ook helemaal niet het geval. Hoe dan ook, ik ben consequent links en de enige intolerantie die ik heb is tegenover intolerante mensen. Dat geldt voor zowel buitenlanders als Nederlanders.
pi_176183148
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt, maar beter dan in de Republiek konden ze het toen in de 17de eeuw nergens aantreffen. Of misschien in wat sporadische steden, zoals Belgrado, geloof ik.
Oh ja vast. Ik wou gewoon nog even benadrukken dat Nederland niet is gebouwt op inclusiviteit, voor de gene die niet het artikel lezen maar wel de passage die jij quote.
  zondag 31 december 2017 @ 10:37:28 #199
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176183242
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat heeft niets met maakbaar te maken maar met de juiste man op de juiste plaats.
Beslissingen op basis van 'ratio' met inhoudelijk deskundige bestuurders. De argumenten lijken wel verdomd veel op die van de maakbare samenleving. Dat maakbaarheidsdenken zie je overigens ook terug in veel meer punten van de FvD. In die zin zal het geen toeval zijn.

quote:
Daarnaast zie ik liever iemand die in de praktijk goed is gebleken dan een politiek zwaar gewicht, ik denk dat er maar weinig partijen moeite mee zouden hebben om iemand als Jos de Blok op gezondheidszaken te zetten.
Iemand op VWS neerzetten die besluiten moet nemen die zijn vorige bedrijf direct positief of negatief kunnen beïnvloeden. Het is nogal een risico. Wat mij betreft net zo onwenselijk als iemand die na het besturen Verkeer en Waterstaat bij KLM of de NS gaat werken. Daarnaast heeft een minister een compleet ambtenarenapparaat om hem inhoudelijk te informeren.
Ik kan tellen
pi_176183323
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:33 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Oh ja vast. Ik wou gewoon nog even benadrukken dat Nederland niet is gebouwt op inclusiviteit, voor de gene die niet het artikel lezen maar wel de passage die jij quote.
Wilde inderdaad nog even op het artikel reageren. Ik heb het uitsluitend over modern Nederland. In de 16e en 17e eeuw verscheepten wij nog zwarte mensen de hele wereld over, dat is niet echt inclusief te noemen. Tot voor honderd jaar geleden mochten niet alle mannen en vrouwen stemmen. Ook niet echt inclusief. Tot het jaar 2000 mochten twee mannen of vrouwen niet met elkaar trouwen. Ook niet inclusief.

Wat wel zo is, is dat het moderne Nederland altijd het pad heeft gevolgd naar meer inclusiviteit. Ik wil niet dat we op dat gebied een paar stappen terug doen. Dus je kunt prima economische vluchtelingen aan de grens tegenhouden. Je kunt prima vinden dat bepaalde religies niet passen in het beeld van een inclusief Nederland. Maar no way dat ik zou steunen dat het hebben of uiten van bepaalde denkbeelden verboden zou moeten worden. Niet op links, niet op rechts. Niet christelijk, niet moslim. Ik wil geen achteruitgang. Ik ben progressief.

Dus we kunnen discussiëren over hoe we dit op moeten lossen. Maar zoals het FVD de discussie in wil stappen met een bepaalde vooringenomenheid over thema's als "omvolking" of op welke basis de EU is opgericht gaat al voorbij aan het feit dat je over die standpunten überhaupt zou moeten discussiëren. Zeker als het aantoonbare onzin is.
  zondag 31 december 2017 @ 10:46:00 #201
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176183390
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 13:09 schreef Mystikvm het volgende:
Baudet is niet salonfähig. Hij maakt bepaalde zeer extreme en allang afgeserveerde standpunten salonfähig.
Salonfähig betekent volgens het woordenboek: het weer zonder gêne bespreekbaar maken idd. In die zin is niet Baudet salonfähig.

Vraag is vervolgens of hij die "extreme en allang afgeserveerde standpunten" weer salonfähig maakt natuurlijk.

Volgens bepaalde aanhangers wel wrs, maar zelfs lieden als Bassiehof (Bas Paternotte) en Van Rossem (Bart Nijman) van GS, die toch een beetje de ideologische uithangborden zijn, struikelen duidelijk over het etentje van 5 uur met Jared Taylor.

Bassiehof waarschuwt hem: nog één keer zo'n stunt en het is einde oefening: https://www.geenstijl.nl/(...)voor-thierry-baudet/

Van Rossem zegt: Terry, extreem-rechts heeft intellectueel niets te bieden (en Taylor is een witte Wekker): https://www.geenstijl.nl/5140047/is-wel-zo/

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 10:51:30 ]
  zondag 31 december 2017 @ 10:49:12 #202
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176183458
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:33 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Oh ja vast. Ik wou gewoon nog even benadrukken dat Nederland niet is gebouwt op inclusiviteit, voor de gene die niet het artikel lezen maar wel de passage die jij quote.
Ja, dat is idd, lijkt me, ook een onjuiste stelling. Komt meer omdat dat woord inclusiviteit een modewoord is dat tegenwoordig overal bij gehaald moet worden als een soort patent op virtue.
pi_176183479
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Beslissingen op basis van 'ratio' met inhoudelijk deskundige bestuurders. De argumenten lijken wel verdomd veel op die van de maakbare samenleving. Dat maakbaarheidsdenken zie je overigens ook terug in veel meer punten van de FvD. In die zin zal het geen toeval zijn.

[..]

Iemand op VWS neerzetten die besluiten moet nemen die zijn vorige bedrijf direct positief of negatief kunnen beïnvloeden. Het is nogal een risico. Wat mij betreft net zo onwenselijk als iemand die na het besturen Verkeer en Waterstaat bij KLM of de NS gaat werken. Daarnaast heeft een minister een compleet ambtenarenapparaat om hem inhoudelijk te informeren.
Ik vind het een groter risico dat er allerlei politici naar bedrijven overstappen, in het bedrijfsleven zou dat nooit geaccepteerd worden.
  zondag 31 december 2017 @ 10:54:18 #204
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176183568
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:41 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Wilde inderdaad nog even op het artikel reageren. Ik heb het uitsluitend over modern Nederland. In de 16e en 17e eeuw verscheepten wij nog zwarte mensen de hele wereld over, dat is niet echt inclusief te noemen. Tot voor honderd jaar geleden mochten niet alle mannen en vrouwen stemmen. Ook niet echt inclusief. Tot het jaar 2000 mochten twee mannen of vrouwen niet met elkaar trouwen. Ook niet inclusief.

Wat wel zo is, is dat het moderne Nederland altijd het pad heeft gevolgd naar meer inclusiviteit. Ik wil niet dat we op dat gebied een paar stappen terug doen. Dus je kunt prima economische vluchtelingen aan de grens tegenhouden. Je kunt prima vinden dat bepaalde religies niet passen in het beeld van een inclusief Nederland. Maar no way dat ik zou steunen dat het hebben of uiten van bepaalde denkbeelden verboden zou moeten worden. Niet op links, niet op rechts. Niet christelijk, niet moslim. Ik wil geen achteruitgang. Ik ben progressief.

Dus we kunnen discussiëren over hoe we dit op moeten lossen. Maar zoals het FVD de discussie in wil stappen met een bepaalde vooringenomenheid over thema's als "omvolking" of op welke basis de EU is opgericht gaat al voorbij aan het feit dat je over die standpunten überhaupt zou moeten discussiëren. Zeker als het aantoonbare onzin is.
Ja, okee, voor die uitleg is meer te zeggen idd. Overigens zag ik gister dit plaatje, heeft daar ook wel wat mee te maken:

pewresearch twitterde op zaterdag 30-12-2017 om 19:02:09 The Netherlands is the only surveyed country in W. Europe where a plurality of adults are religiously unaffiliated... https://t.co/oSXR2arbif reageer retweet
DSUCZEyWkAYG7pF.jpg
pi_176183606
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:41 schreef Mystikvm het volgende:

Tot voor honderd jaar geleden mochten niet alle mannen en vrouwen stemmen. Ook niet echt inclusief. Tot het jaar 2000 mochten twee mannen of vrouwen niet met elkaar trouwen. Ook niet inclusief.
Wat ook echt niet "inclusief" is , dat het algemeen kiesrecht van 100 jaar geleden niet gold voor de bewoners van de kolonies.
Nederland is pas als democratie volwassen geworden op 27 december 1949, toen de staat ophield te claimen dat Indonesiërs haar onderdanen zijn en dienden te gehoorzamen . Toen pas werd met een paar handtekeningen het algemeen kiesrecht grootdeels verwezenlijkt op Nederlands grondgebied.

quote:
Wat wel zo is, is dat het moderne Nederland altijd het pad heeft gevolgd naar meer inclusiviteit.
Klopt wb die constante neiging... het schrappen van de man als hoofd van het gezin in het familierecht is een van de voorbeelden, Maar nog veel klopt niet.
(hier vertaal ik het vage begrip 'inclusiviteit' als streven de dominantie van bepaalde groepen, die dominant blijven door andere groepen uit te sluiten te doorbreken)

quote:
Maar no way dat ik zou steunen dat het hebben of uiten van bepaalde denkbeelden verboden zou moeten worden. Niet op links, niet op rechts. Niet christelijk, niet moslim. Ik wil geen achteruitgang. Ik ben progressief.
Mee eens, in principe.
Die vrije meningsuiting en gelijkberechtiging is ook vastgelegd in de grondwet..... notabene door rechtse kamermeerderheden.
pi_176183651
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is idd, lijkt me, ook een onjuiste stelling. Komt meer omdat dat woord inclusiviteit een modewoord is dat tegenwoordig overal bij gehaald moet worden als een soort patent op virtue.
Dat beeld leeft vooral in jouw hoofd, dat het overal bij gehaald moet worden.

Het gaat om een streven. Een wens over hoe de ideale maatschappij er uit zou moeten zien. Het is hetzelfde als met armoede. Dat zouden we graag uitbannen, maar er is altijd iemand het armst. Dat betekent niet dat armoede uit willen bannen niet nastrevenswaardig is. Als iemand zou willen betogen dat we juist méér mensen arm moeten maken dan stuit dat op weerstand.

Met het "modewoord" inclusiviteit is het net zo. Er zijn altijd mensen die buitengesloten worden. Maar in Nederland wordt gelijkwaardigheid altijd nagestreefd. Als er dan partijen ontstaan die zeggen "bepaalde mensen verdienen niet dezelfde rechten als andere mensen" dan stuit dat in elk geval bij mij op grote weerstand. Door de verzamelnaam weg te zetten als een soort modedingetje van goedmensen doe je geen recht aan de inhoud. Terwijl het me sterk lijkt dat mensen het heel erg oneens zouden zijn met de inhoud van de boodschap.
  zondag 31 december 2017 @ 11:00:39 #207
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176183710
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:57 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat beeld leeft vooral in jouw hoofd, dat het overal bij gehaald moet worden.

Het gaat om een streven. Een wens over hoe de ideale maatschappij er uit zou moeten zien. Het is hetzelfde als met armoede. Dat zouden we graag uitbannen, maar er is altijd iemand het armst. Dat betekent niet dat armoede uit willen bannen niet nastrevenswaardig is. Als iemand zou willen betogen dat we juist méér mensen arm moeten maken dan stuit dat op weerstand.

Met het "modewoord" inclusiviteit is het net zo. Er zijn altijd mensen die buitengesloten worden. Maar in Nederland wordt gelijkwaardigheid altijd nagestreefd. Als er dan partijen ontstaan die zeggen "bepaalde mensen verdienen niet dezelfde rechten als andere mensen" dan stuit dat in elk geval bij mij op grote weerstand. Door de verzamelnaam weg te zetten als een soort modedingetje van goedmensen doe je geen recht aan de inhoud. Terwijl het me sterk lijkt dat mensen het heel erg oneens zouden zijn met de inhoud van de boodschap.
Zijn al drie users die het een vaag woord vinden: Wodan, Bluesdude en ik dus ook.

Je gaat verder niet in op het feit dat juist de ideologische kanonnen van zowel GS (Nijman) als TPO (Paternotte) duidelijk een lijn trekken bij het zogenaamd salonfähig maken van extreme en allang verworpen ideeën door Baudet. Of was je er nog niet aan toegekomen.

En zoals Bluesdude zegt zijn er erg veel kanttekeningen te plaatsen bij die stelling dat NL van oudsher streeft naar meer gelijkwaardigheid en inclusiviteit. Vrouwen waren handelingsonbekwaam tot 1956 bijvoorbeeld.

Je kunt wel zeggen bijvoorbeeld dat vanaf de jaren 60 en 70 dit streven min of meer aanwezig is, maar dat gaat dus hand-in-hand met de deconfessionalisering ingezet in die jaren. En kijk eens naar dat kaartje hierboven? AnnoNu ziet de meerderheid der volwassenen in NL zich niet meer als religieus.

In de tijd van de verzuiling, zou je kunnen zeggen zelfs, waren we een zeer exclusieve samenleving.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 12:11:57 ]
pi_176183767
quote:
10s.gif Op zondag 31 december 2017 11:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zijn al drie users die het een vaag woord vinden: Wodan, Bluesdude en ik dus ook.
Ik wil best een ander woord gebruiken hoor, mijn punt is juist om de achterliggende boodschap niet op te hangen aan een enkel woord.
  zondag 31 december 2017 @ 11:07:45 #209
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176183871
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik vind het een groter risico dat er allerlei politici naar bedrijven overstappen, in het bedrijfsleven zou dat nooit geaccepteerd worden.
Je zegt net toch juist dat bedrijfsbestuurders over moeten stappen naar de politiek?
Ik kan tellen
pi_176183892
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, okee, voor die uitleg is meer te zeggen idd. Overigens zag ik gister dit plaatje, heeft daar ook wel wat mee te maken:

pewresearch twitterde op zaterdag 30-12-2017 om 19:02:09 The Netherlands is the only surveyed country in W. Europe where a plurality of adults are religiously unaffiliated... https://t.co/oSXR2arbif reageer retweet
[ afbeelding ]
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
  zondag 31 december 2017 @ 11:15:40 #211
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176184107
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 11:08 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ja, het gaat over het feit dat in NL de meerderheid van ondervraagde volwassenen aangeeft niet religieus verbonden te zijn, dus niet dat niet of protestants of katholiek dominant is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 11:23:07 ]
pi_176184121
quote:
10s.gif Op zondag 31 december 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je zegt net toch juist dat bedrijfsbestuurders over moeten stappen naar de politiek?
Mits je daar goede afspraken over maakt moet dat geen probleem zijn.
  zondag 31 december 2017 @ 11:18:52 #213
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176184218
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 11:15 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mits je daar goede afspraken over maakt moet dat geen probleem zijn.
En andersom geldt dat dus niet?

Maar goed, dan resteert wel dat het FvD-verhaal over een zakenkabinet inhoudelijk flinterdun is.
Ik kan tellen
pi_176184425
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:11 schreef Mystikvm het volgende:
Ik wil een maatschappij waarin mensen elkaar op basis van gelijkwaardigheid behandelen. Iemand die een ander niet als gelijkwaardig ziet, staat buiten de discussie wat mij betreft. Dat geldt voor een moslim die homo- en vrouwenrechten niet respecteert, .
Waarom worden er dan massaal mensen geimporteerd die deze denkbeelden niet ondersteunen ?
quote:
maar dat geldt ook voor een conservatieve Nederlander die vindt dat bijvoorbeeld transgenders niet dezelfde rechten verdienen als een "gewone" man of vrouw
Welke rechten bedoel je precies ?
quote:
of dat de ene religie wel een kerk mag bouwen maar de andere niet.
Waar leg je de grens tussen religie en geimporteerde totalitaire ideologie / stroming binnen de ideologie ?
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 10:12 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens is dat woord 'inclusiviteit' idd een vaag modewoord. Ook het grappige wat dat betreft altijd van de spreekbeurt van professor Lucassen is dat hij steeds probeert uit te leggen dat NL al vanaf de 17de eeuw veel arbeidsmigranten aantrekt, hij vergeet uit te leggen dat die arbeidsmigranten niet gelijk waren aan de mensen die er al woonden en dat er absoluut geen verzorgingsstaat was oid. Dus als je na hard werken je baantje verloor was je letterlijk aan de goden overgeleverd. Weinig gelijkheid (of inclusiviteit) aan dus.
"Nederland was altijd een immigratieland" Dat is tegenwoordig inderdaad populair.

Wat ook vergeten wordt is dat onder die migranten veel seizoensarbeiders zaten (veel Duitsers) en dat mensen die vanuit de Zuidelijke Nederlanden in de Noordelijke Nederlanden kwamen ook immigranten werden genoemd.
Zelfs iemand die van buiten Amsterdam naar Amsterdam kwam werd immigrant genoemd.
De cultuurverschillen tussen die buurlanden en Nederland waren natuurlijk niet zo groot.
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 10:31 schreef Mystikvm het volgende:
Wat mij betreft gaan ze lekker spreken. Iedereen mag immers alles zeggen. Maar als je met rassentheorieen aankomt en gewoon een intolerante zak bent, dan behandel ik je ook als een intolerante zak. Je krijgt een kans, maar als je onzin gaat spuien over dat negers gewoon niet tot zoveel in staat zijn als wij dan ben je alle credits kwijt. Dan gaan mensen daarover janken, maar pestkoppen die op het schoolplein een keer een muilpeer krijgen moeten ook niet huilen. De ideologische inspiratiebronnen van het FVD zijn de pestkoppen. Het schoolplein is in dit geval het debat. En de muilpeer is in dit geval de actuele discussie. Als zij andere mensen als stront wensen te behandelen op basis van pseudowetenschap, dan kunnen ze er bij mij op rekenen dat ze in het debat door mij ook als stront behandeld worden.
Zie hier de intolerantie in beeld :W
Wees dan ook consequent en doe dat ook bij lieden die intolerant zijn vanuit hun religeuze doctrine.
  zondag 31 december 2017 @ 11:27:42 #215
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176184559
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 11:24 schreef bluemoon23 het volgende:

"Nederland was altijd een immigratieland" Dat is tegenwoordig inderdaad populair.

Wat ook vergeten wordt is dat onder die migranten veel seizoensarbeiders zaten (veel Duitsers) en dat mensen die vanuit de Zuidelijke Nederlanden in de Noordelijke Nederlanden kwamen ook immigranten werden genoemd.
Zelfs iemand die van buiten Amsterdam naar Amsterdam kwam werd immigrant genoemd.
De cultuurverschillen tussen die buurlanden en Nederland waren natuurlijk niet zo groot.

Klopt idd, de zogenaamde Hannekemaaiers en die kwamen allang voor de 17de eeuw. En idd regionale verschillen waren kleiner, omdat er ook nog geen sprake was van natiestaten.

De opzet van de vergelijking: 17de eeuw vergelijken met instroom van vluchtelingen nu met als conclusie er is niets nieuws onder de zon is in feite een beetje onzinnig.
pi_176185747
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 11:24 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Waarom worden er dan massaal mensen geimporteerd die deze denkbeelden niet ondersteunen ?
Volgens mij is het je nog niet duidelijk. Ik heb gezegd dat ik geen massa immigratie wens. Ik vind de islam een nare religie en veel Afrikanen komen uit een realiteit die ronduit barbaars is. Ik begrijp niet zo goed waarom jij mij ziet als iemand die ze met open armen zou verwelkomen. Iemand die links is, is niet per definitie pro-immigratie. Dat is identiteitspolitiek waar ik me graag van distantieer.

quote:
Welke rechten bedoel je precies ?

Dat een transgender bijvoorbeeld gewoon "onzijdig" in zijn of haar paspoort mag zetten. Daar wordt door conservatieven vaak heel krampachtig over gedaan. Vaak ook uit identiteitsoverwegingen. Dat, als je dit toe zou staan, je eigenlijk een SJW bent. Net als met links en niet pro-immigratie zijn kun je ook conservatief zijn maar toch snappen dat het scheef is dat een transgender niet dezelfde privileges kan genieten als een doorsnee man of vrouw.

quote:
Waar leg je de grens tussen religie en geimporteerde totalitaire ideologie / stroming binnen de ideologie ?

Iemand die intolerante denkbeelden geeft, hoeft niet op een tolerante behandeling te rekenen. Haatimams gaan lekker het land uit. Nederlanders die intolerant moslim zijn kijk je met de nek aan, die denkbeelden ga je niet serieus ruimte geven in het publieke debat omdat ze lijnrecht in gaan tegen alles waar wij als Nederlanders voor staan. Maar dat geldt dat ook voor mensen met regressief conservatieve denkbeelden die die gelijkheid ook niet onderschrijven. Je mag het allemaal vinden, in dit land verbieden we geen denkbeelden, maar ga niet huilen als iemand je ook als een klootzak behandelt.


quote:
Zie hier de intolerantie in beeld :W
Wees dan ook consequent en doe dat ook bij lieden die intolerant zijn vanuit hun religeuze doctrine.
Intolerant tegenover intolerantie is toch geen raar idee? En ik ben heel consequent. Ik vind dat echt links gedachtegoed niet te rijmen valt met de grondslagen van een religie als islam. Ik heb dat nu meermalen onderbouwd en ben altijd consequent geweest in die opvatting. Ik denk dat jij je angstbeeld van een linksmens op mij aan het projecteren bent.
pi_176188595
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 11:24 schreef bluemoon23 het volgende:

Zie hier de intolerantie in beeld :W
Wees dan ook consequent en doe dat ook bij lieden die intolerant zijn vanuit hun religeuze doctrine.
Maar wat verwacht je dan? Dat mensen het gaan accepteren dat ze als minderwaardig worden gezien? Ook deze mensen hebben recht om hun mening te uiten.
ROBODEMONS..................|:(
  zondag 31 december 2017 @ 14:09:17 #218
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_176190476
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 11:57 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik denk dat jij je angstbeeld van een linksmens op mij aan het projecteren bent.
Ik denk dat jij je angstbeeld van een rechtsmens op het FvD aan het projecteren bent. Ik vind het juist wel een verfrissend conservatief geluid dat we in deze tijd goed kunnen gebruiken. Zoveel is al verkwanseld dat je zuinig moet zijn op wat je nog hebt.
Ik heb een stukje terug zitten lezen in de discussie maar wat is je bezwaar nu precies? Conservatisme op zich? Zelf ben ik wat sommige dingen betreft progressief en wat andere dingen betreft conservatief. Dat lijkt me het verstandigste, omdat je in het algemeen wat goed is moet behouden en alleen wat slecht is moet vernieuwen. Alleen zo maak je werkelijk progressie. Zoals je doet in de wetenschap.

Verder schrijf je dat men 'gelijkheid niet onderschrijft'. Dat lijkt me onjuist. Kan je dat onderbouwen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_176190743
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk dat jij je angstbeeld van een rechtsmens op het FvD aan het projecteren bent. Ik vind het juist wel een verfrissend conservatief geluid dat we in deze tijd goed kunnen gebruiken. Zoveel is al verkwanseld dat je zuinig moet zijn op wat je nog hebt.
Ik heb een stukje terug zitten lezen in de discussie maar wat is je bezwaar nu precies? Conservatisme op zich? Zelf ben ik wat sommige dingen betreft progressief en wat andere dingen betreft conservatief. Dat lijkt me het verstandigste, omdat je in het algemeen wat goed is moet behouden en alleen wat slecht is moet vernieuwen. Alleen zo maak je werkelijk progressie. Zoals je doet in de wetenschap.

Verder schrijf je dat men 'gelijkheid niet onderschrijft'. Dat lijkt me onjuist. Kan je dat onderbouwen?
Het gaat er niet om dat er een rechts-conservatief geluid is. Het mooie aan Nederland is dat vrijwel elk geluid wel vertegenwoordigd wordt. Mijn probleem met het FVD is dat het zo opzichtig flirt met allerlei rare rechts-extremistische YouTube-grootheden, mislukte filosofen en andere figuren uit het alt-rechtse circuit die zich graag een slachtofferrol aanmeten.

Er is niks mis met het benoemen van de Nederlandse normen en waarden. Of dat je die zou willen beschermen. Dat mag je vinden. Persoonlijk vind ik het onzin en staat er helemaal niks onder druk, maar daarom ben ik ook een progressieveling en ben ik een andere mening toegedaan. Maar je kunt dat gewoon vinden zonder onzin te spuien over "omvolking" of, zoals meneer Niemöller wel eens heeft gedaan, zeggen dat negers in Afrika gewoon niet zo in staat zijn om een mooie maatschappij op te bouwen, alsof dat inherent zou zijn aan zwart zijn.

Het is nog niet eens dat het FVD geen afstand neemt of er geen uitspraken over doet. Dat is nog tot daar aan toe. Het gaat er om dat de leider van die partij deze mensen vrolijk zit te retweeten, daarmee impliciet zijn goedkeuring verlenend aan die uitspraken. Stel dat het FVD in een toekomstige regering komt, dan kan ik er dus niet van op aan of hun mening over de gelijkheid van alle mensen ongeacht religie, afkomst of geslacht wel zuiver op de graat is. Het is verdomde eenvoudig om niet over te komen als een rechts-extremistische wappie. Het enige wat je moet doen is je niet inlaten met die figuren en niet hun boodschappen herhalen. Daar lijkt in elk geval Baudet niet erg goed toe in staat. Ik vertrouw hem de democratie niet toe op basis van zijn gedrag tot op heden.
  zondag 31 december 2017 @ 16:04:07 #220
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_176194470
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 14:17 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat er een rechts-conservatief geluid is. Het mooie aan Nederland is dat vrijwel elk geluid wel vertegenwoordigd wordt. Mijn probleem met het FVD is dat het zo opzichtig flirt met allerlei rare rechts-extremistische YouTube-grootheden, mislukte filosofen en andere figuren uit het alt-rechtse circuit die zich graag een slachtofferrol aanmeten.

Er is niks mis met het benoemen van de Nederlandse normen en waarden. Of dat je die zou willen beschermen. Dat mag je vinden. Persoonlijk vind ik het onzin en staat er helemaal niks onder druk, maar daarom ben ik ook een progressieveling en ben ik een andere mening toegedaan. Maar je kunt dat gewoon vinden zonder onzin te spuien over "omvolking" of, zoals meneer Niemöller wel eens heeft gedaan, zeggen dat negers in Afrika gewoon niet zo in staat zijn om een mooie maatschappij op te bouwen, alsof dat inherent zou zijn aan zwart zijn.

Het is nog niet eens dat het FVD geen afstand neemt of er geen uitspraken over doet. Dat is nog tot daar aan toe. Het gaat er om dat de leider van die partij deze mensen vrolijk zit te retweeten, daarmee impliciet zijn goedkeuring verlenend aan die uitspraken. Stel dat het FVD in een toekomstige regering komt, dan kan ik er dus niet van op aan of hun mening over de gelijkheid van alle mensen ongeacht religie, afkomst of geslacht wel zuiver op de graat is. Het is verdomde eenvoudig om niet over te komen als een rechts-extremistische wappie. Het enige wat je moet doen is je niet inlaten met die figuren en niet hun boodschappen herhalen. Daar lijkt in elk geval Baudet niet erg goed toe in staat. Ik vertrouw hem de democratie niet toe op basis van zijn gedrag tot op heden.
Volgens mij heeft Baudet er wel afstand van genomen, en gezegd dat hij het nooit over ras heeft maar over cultuur en manier van denken. Maar verder is het natuurlijk een onervaren politicus, die denkt dat hij nog steeds een academicus is die met iedereen kan praten. Er zijn allerlei mensen die voor een deel zinnige dingen zeggen en deels dingen die onwenselijk zijn. Als je als politicoloog of historicus met zo iemand praat neemt niemand aan dat je het overal mee eens bent, maar als politicus is dat heel anders. Je raakt er als het ware door besmet. Je geeft vooral je politieke tegenstanders een stok waarmee ze je kunnen slaan, en kiezers lopen weg. Hopelijk leert hij ervan.

Wat een term als 'omvolking' betreft: ik zou die persoonlijk niet gebruiken maar ik ga er vanuit dat het ook hier gaat om cultuur en waarden waar een samenleving op gebouwd is (zoals de democratische rechtsstaat, individuele vrijheid, gelijkheid, tolerantie) en niet om ras of huidskleur. Als wij bijvoorbeeld vinden dat de keuzevrijheid van het individu belangrijk is, komt dat niet doordat we een lichte huidskleur hebben maar door een complex van socio-culturele factoren die ver terug gaan in de geschiedenis van Europa.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_176200974
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 11:57 schreef Mystikvm het volgende:
Intolerant tegenover intolerantie is toch geen raar idee? En ik ben heel consequent. Ik vind dat echt links gedachtegoed niet te rijmen valt met de grondslagen van een religie als islam. Ik heb dat nu meermalen onderbouwd en ben altijd consequent geweest in die opvatting.
Dan ben jij een van de weinigen.
Velen aan de linkerkant denken dat intolerantie blijkbaar alleen van "de witte man" kan komen, intolerantie vanuit de islam wordt genegeerd of goed gepraat
quote:
Ik denk dat jij je angstbeeld van een linksmens op mij aan het projecteren bent.
Dat kan ;)
  zondag 31 december 2017 @ 19:32:57 #222
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176201477
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 19:17 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dan ben jij een van de weinigen.
Velen aan de linkerkant denken dat intolerantie blijkbaar alleen van "de witte man" kan komen, intolerantie vanuit de islam wordt genegeerd of goed gepraat

[..]

Dat kan ;)
Hoe kom je eigenlijk bijnieren denkbeelden? Ze slaan immers overduidelijk helemaal nergens op. Is dat dan tochtje angst die opspeelt?
Ik kan tellen
pi_176201844
Hoe ik bij die ideen kom ?
Volg jij het nieuws en de politiek niet ? :D

Welke angst bedoel je ?
pi_176202450
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 19:43 schreef bluemoon23 het volgende:
Hoe ik bij die ideen kom ?
Volg jij het nieuws en de politiek niet ? :D

Welke angst bedoel je ?
De ratten verlaten het zinkende schip
  zondag 31 december 2017 @ 20:11:34 #225
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_176202573
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 19:43 schreef bluemoon23 het volgende:
Hoe ik bij die ideen kom ?
Volg jij het nieuws en de politiek niet ? :D

Welke angst bedoel je ?
Als je het nieuws buiten dubieuze weblogs om volgt, dan zijn je denkbeelden natuurlijk een tikje mal.
Dat zou natuurlijk kunnen komen omdat het gevoed wordt door een irrationele angst, vandaar.
Ik kan tellen
pi_176203545
Irrationele angst waarvoor ?
  zondag 31 december 2017 @ 20:59:11 #227
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_176203583
Dit gaat over bijnieren, mannen? :{.
pi_176216929
quote:
0s.gif Op zondag 31 december 2017 19:17 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dan ben jij een van de weinigen.
Velen aan de linkerkant denken dat intolerantie blijkbaar alleen van "de witte man" kan komen, intolerantie vanuit de islam wordt genegeerd of goed gepraat

[..]

Dat kan ;)
Genoeg mensen aan de linkerkant die alle vormen van intolerantie afkeuren. Die hoor je alleen niet, omdat de extreme figuren alles overschreeuwen.
ROBODEMONS..................|:(
  maandag 1 januari 2018 @ 21:52:48 #229
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_176224893
Baudet is trouwens door Arnold Karskens verkozen tot beste Nederlandse politicus van 2017. Arnold Karskens, niet de eerste de beste.

http://www.thekarskenstimes.com/weblog/item/676-bye-bye-2017
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 1 januari 2018 @ 22:29:39 #230
180547 Tem
Freedom is impossible
pi_176226372
quote:
0s.gif Op maandag 1 januari 2018 21:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Baudet is trouwens door Arnold Karskens verkozen tot beste Nederlandse politicus van 2017. Arnold Karskens, niet de eerste de beste.

http://www.thekarskenstimes.com/weblog/item/676-bye-bye-2017
Nou poeh poeh, Arnold "Europese Lente" Karskens. Wat een prestigieuze prijs.
W.F. Hermans:
"De meeste mensen houden hun paranoia voor de waarheid."
Wave at me They wave at me They wave and slip Back into the sea
pi_176226644
quote:
0s.gif Op maandag 1 januari 2018 21:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Baudet is trouwens door Arnold Karskens verkozen tot beste Nederlandse politicus van 2017. Arnold Karskens, niet de eerste de beste.

http://www.thekarskenstimes.com/weblog/item/676-bye-bye-2017
Karskens ?
Die voorspelde toch een extreemrechtse revolutie in 2015 ?
idd niet de eerste en ook niet de beste.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')