C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Zet de ondertiteling aan. Ataturk was een geweldige seculiere leider. Hij vond dat Turken zich moesten richten op wetenschap, en minder op religie.
"If someday my teachings conflict with science, choose science."
Ataturk
[ Bericht 13% gewijzigd door polderturk op 21-12-2017 16:34:17 ]
"If someday my teachings conflict with science, choose science."
Ataturk
[ Bericht 13% gewijzigd door polderturk op 21-12-2017 16:34:17 ]
“My people are going to learn the principles of democracy the dictates of truth and the teachings of science. Superstition must go. Let them worship as they will, every man can follow his own conscience provided it does not interfere with sane reason or bid him act against the liberty of his fellow men.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Heroes who shed their blood and lost their lives! You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and Mehmets to us where they lie side by side here in this country of ours. You, the mothers, who sent their sons from far away countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land they have become our sons as well.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Teachers are the one and only people who save nations.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Those who use religion for their own benefit are detestable. We are against such a situation and will not allow it. Those who use religion in such a manner have fooled our people; it is against just such people that we have fought and will continue to fight.”
― Mustafa Kemal Atatürk
― Mustafa Kemal Atatürk
“Heroes who shed their blood and lost their lives! You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and Mehmets to us where they lie side by side here in this country of ours. You, the mothers, who sent their sons from far away countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land they have become our sons as well.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Teachers are the one and only people who save nations.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Those who use religion for their own benefit are detestable. We are against such a situation and will not allow it. Those who use religion in such a manner have fooled our people; it is against just such people that we have fought and will continue to fight.”
― Mustafa Kemal Atatürk
Nou, ik vind de speech kut. Gewoon, omdat ik dat vind. En nu?
Breitling - Instruments for Professionals
“Human kind is made up of two sexes, women and men. Is it possible that a mass is improved by the improvement of only one part and the other part is ignored? Is it possible that if half of a mass is tied to earth with chains and the other half can soar into skies?”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Peace at Home, Peace in the World”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Unless a nation's life faces peril, war is murder.”
― Mustafa Kemal Atatürk
― Mustafa Kemal Atatürk
“Peace at Home, Peace in the World”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Unless a nation's life faces peril, war is murder.”
― Mustafa Kemal Atatürk
Dat is je mening, en ik respecteer je mening.quote:Op donderdag 21 december 2017 16:38 schreef CoolGuy het volgende:
Nou, ik vind de speech kut. Gewoon, omdat ik dat vind. En nu?
“The future is in the skies.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Our true mentor in life is science.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Sovereignty is not given, it is taken.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Science is the most reliable guide in life.”
― Mustafa Kemal Atatürk
― Mustafa Kemal Atatürk
“Our true mentor in life is science.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Sovereignty is not given, it is taken.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“Science is the most reliable guide in life.”
― Mustafa Kemal Atatürk
En dit is voor Erdogan:
“He is a weak ruler who needs religion to uphold his government; it is as if he would catch his people in a trap.”
― Mustafa Kemal Atatürk
“He is a weak ruler who needs religion to uphold his government; it is as if he would catch his people in a trap.”
― Mustafa Kemal Atatürk
Mooie woorden, hele mooie woorden. Maar zo'n speech is niets als er niet naar wordt geluisterd. Hoe kan een natie zo'n man vergeten?
Eigenlijk heel simpel, Ataturk was een fascist en een dictator. Hij heeft zich nooit verzoend met de nationale en culturele waarden van het land waar hij over heerste, maar probeerde een voor de Turken onbekende mentaliteit en levensbeschouwing te importeren door het op te leggen aan het volk. Daarom zijn de meningen over Ataturk nogal verdeeld en zie je dat hij enerzijds wordt vergoddelijkt - Kemalisten - en anderzijds wordt verketterd - Islamisten -. In het geval van Ataturk was het "mijn visie, mijn wil en mijn wet", was je het er niet mee eens had je een heel groot probleem.quote:
Mooie woorden, hele mooie woorden. Maar zo'n speech is niets als er niet naar wordt geluisterd. Hoe kan een natie zo'n man vergeten?
Soms moet je een land en volk zo uit haar achterlijkheid trekken om een stevig fundament te leggen. En een sterk nationaal bewustzijn te creëren. Daar is Ataturk beiden redelijk succesvol in geweest.quote:
Eigenlijk heel simpel, Ataturk was een fascist en een dictator. Hij heeft zich nooit verzoend met de nationale en culturele waarden van het land waar hij over heerste, maar probeerde een voor de Turken onbekende mentaliteit en levensbeschouwing te importeren door het op te leggen aan het volk. Daarom zijn de meningen over Ataturk nogal verdeeld en zie je dat hij enerzijds wordt vergoddelijkt - Kemalisten - en anderzijds wordt verketterd - Islamisten -. In het geval van Ataturk was het "mijn visie, mijn wil en mijn wet", was je het er niet mee eens had je een heel groot probleem.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ataturk heeft het van de ene achterlijkheid in de ander gestort. Ik zou niet weten op welk gebied hij de achterlijkheid uit het volk heeft getrokken. Over een sterk nationaal bewustzijn gecreëerd door Ataturk kan ik mij ook niet helemaal in vinden. De CUP was zo Pan-Turks als ik weet niet wat, waarbij het vaderland (lees Anatolie) boven alles kwam als staatsdoctrine. Ataturk is wmb vooral succesvol geweest in het elimineren van zijn tegenstanders, de hervormingen waar hij een voor een mee is gekomen werden allemaal al besproken in het Ottomaanse parlement.quote:Op dinsdag 26 december 2017 02:54 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Soms moet je een land en volk zo uit haar achterlijkheid trekken om een stevig fundament te leggen. En een sterk nationaal bewustzijn te creëren. Daar is Ataturk beiden redelijk succesvol in geweest.
Ataturk heeft dat sultanaat dat al ver over de datum was uit de weg geruimd. Het Ottomaanse Rijk stelde internationaal niks meer voor en mocht alleen als een debiel broertje nog meedoen met de rest. Door staat en kerk (moskee) te scheiden kon er meer aansluiting komen bij Europa, waaronder Rusland/USSR, en ideeën uit de Verlichting.
Je ziet dat bij de acties van Erdogan, die meer islam wil en andere grandeur van het sultanaat, Europa zich afkeert van Turkije. Dat gaat Turkije zijn positie als brug tussen Europa en Azië kosten. Dat nieuwe vliegveld wordt dan héél ambitieus.
Je ziet dat bij de acties van Erdogan, die meer islam wil en andere grandeur van het sultanaat, Europa zich afkeert van Turkije. Dat gaat Turkije zijn positie als brug tussen Europa en Azië kosten. Dat nieuwe vliegveld wordt dan héél ambitieus.
Vrouwen gelijke rechten gegeven aan de man. Polygamie volledig verboden verklaard. Zich hard gemaakt voor vrouwelijke politici in het parlement. Vrouwelijke rechters. Enkrl civiel huwelijk ingesteld waarbij men volledig los kwam van de religieuze huwelijkswetten die vrouwen achterstellen.quote:
Ataturk heeft het van de ene achterlijkheid in de ander gestort. Ik zou niet weten op welk gebied hij de achterlijkheid uit het volk heeft getrokken.
Buiten het feit dat hij militair gezien Turkije niet heeft laten eindigen als een verdeelde koek door Europese mogendheden omdat hij gewoon beslissende veldslagen heeft gewonnen? Dit kan je niet ontkennen lijkt me.
Je kan toch niet beweren dat hij geen Turkse identiteit op de kaart heeft gezet door sterk aan nation building te doen oftewel assimilatiepolitiek. Ten koste van o.a. Koerden ja maar niettemin al die van oorsprong niet-Turken sterk geassimileerd tot een natie met een taal en een sterk nationaal bewustzijn: lazaren, arabieren, verdwaalde balkannazaten en/of Georgiers etc.quote:Over een sterk nationaal bewustzijn gecreëerd door Ataturk kan ik mij ook niet helemaal in vinden. De CUP was zo Pan-Turks als ik weet niet wat, waarbij het vaderland (lees Anatolie) boven alles kwam als staatsdoctrine.
Één voor één? Dus vrouwen konden ook verkozen worden in het Ottomaanse parlement tot volksvertegenwoordiger? Of zelf stemmen? En als ik het goed heb heeft Ataturk in tegenstelling tot de Ottomaanse tijd polygamy volledig in de ban gedaan.quote:de hervormingen waar hij een voor een mee is gekomen werden allemaal al besproken in het Ottomaanse parlement.
Ataturk heeft de zaken die als ze al enkel besproken werden in het Ottomaanse parlement in één klap mainstream gemaakt door het in zijn constitutie te verankeren. En zie daar.. vele van zijn hervormingen zijn vandaag de dag breed gedeelde waarden. Zeker mbt de vrouw.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Grijs gebied, de Women's People Party is opgericht in 1923, nog voor Ataturk's partij of de republiek waren opgericht en is zowel door de bestaande Ottomaanse wetten en de latere Volkspartij van Ataturk afgewezen. Tijdens de tanzimat van 1854 en de 2e mesrutiyet hervormingen kregen vrouwen al toegenomen rechten zoals onderwijs en maatschappelijke rechten.quote:
[..]
Vrouwen gelijke rechten gegeven aan de man. Polygamie volledig verboden verklaard. Zich hard gemaakt voor vrouwelijke politici in het parlement. Vrouwelijke rechters. Enkrl civiel huwelijk ingesteld waarbij men volledig los kwam van de religieuze huwelijkswetten die vrouwen achterstellen.
Ataturk was een geniale militaire leider, laat daar geen misverstand over bestaan, dat ontken ik niet. Maar laten we ook niet vergeten dat hij door de Sultan is gezonden naar Anatolië met absolutistische privileges en steun. Dat hij zonder de toewijding van Kazim Karabekir en diens leger niks had weten te bereiken. Ataturk zelf dacht dat Karabekir - de nog enige staande Ottomaanse leger - hem kwam arresteren.quote:Buiten het feit dat hij militair gezien Turkije niet heeft laten eindigen als een verdeelde koek door Europese mogendheden omdat hij gewoon beslissende veldslagen heeft gewonnen? Dit kan je niet ontkennen lijkt me.
De Turkificatie politiek is absoluut niet door Ataturk op de kaart gezet. Dat waren toch echt de Jong-Turken die daarmee zijn gekomen en begonnen.quote:Je kan toch niet beweren dat hij geen Turkse identiteit op de kaart heeft gezet door sterk aan nation building te doen oftewel assimilatiepolitiek. Ten koste van o.a. Koerden ja maar niettemin al die van oorsprong niet-Turken sterk geassimileerd tot een natie met een taal en een sterk nationaal bewustzijn: lazaren, arabieren, verdwaalde balkannazaten en/of Georgiers etc.
Feitelijk konden vrouwen niet het Ottomaanse parlement betreden of zichzelf kiesbaar stellen, klopt helemaal. Maar de discussies daartoe waren er wel, dat is zowel tijdens de tanzimat besproken als na de Jong-Turkse revolutie. Ataturk is niet diegene die daarmee is gekomen, verre van. Er zijn juist vele aanwijzingen dat hij het zo lang mogelijk heeft gestald en onder druk van het Westen het heeft ingevoerd, net zoals het meerdere partijen stelsel die hij later ongedaan heeft gemaakt, net zoals het afschaffen van slavernij of vervolging van homoseksualiteit door de Ottomanen decennia daarvoor. Zo ook met polygamie, in 1917, terwijl het Ottomaanse rijk in een verliezende wereldoorlog was verwikkeld was afschaffen van polygamie een hot-item in het parlement. Hierbij werd er zelfs geopperd om ook de Kalief/Sultan te verbieden meerdere vrouwen tot zich te nemen. Een verbod is er niet op gekomen, wel dat als een man een tweede vrouw tot zich wil nemen hij daar toestemming van de rechter voor moet hebben en de eerste vrouw er automatisch recht toe krijgt te mogen scheiden als ze het niet eens is met de beslissing van haar man. Het Ottomaanse rijk was beslist niet bemoedigend over polygamie in haar nadagen.quote:Één voor één? Dus vrouwen konden ook verkozen worden in het Ottomaanse parlement tot volksvertegenwoordiger? Of zelf stemmen? En als ik het goed heb heeft Ataturk in tegenstelling tot de Ottomaanse tijd polygamy volledig in de ban gedaan.
Ataturk heeft vele voorstellen grondig ingevoerd en praktijk gemaakt, klopt absoluut. Ik zou het er alleen niet mee eens zijn als je stelling is dat hij de enige is of met een revolutionaire opvatting kwam wat voor zijn tijd niet werd overwogen denk ik dat je het daar historisch mis zou hebben.quote:Ataturk heeft de zaken die als ze al enkel besproken werden in het Ottomaanse parlement in één klap mainstream gemaakt door het in zijn constitutie te verankeren. En zie daar.. vele van zijn hervormingen zijn vandaag de dag breed gedeelde waarden. Zeker mbt de vrouw.
Breed gedragen? Ben ik niet met je eens, hoewel er weinig tot geen enkel bezwaar is dat vrouwen politiek actief kunnen zijn is het verbod op polygamie niet breed gedragen onder de conservatieven, Islamisten en het platteland. Daar komt 'Imam Nikahi', elkaar religieus huwen buiten de wet, vooral ingezet voor polygamische doeleinden nog steeds breed voor, niet alleen vandaag de dag, maar ook de afgelopen decennia. Sterker nog, sinds 2015 kent Turkije geen strafrechtelijke vervolging meer voor het toepassen van Imam Nikahi, wat vele zorgen baart van mensenrechtenorganisaties vanwege polygamie, uithuwelijking en minderjarigen. Met dat het zelfs sinds zomer 2017 officieel erkend wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2017 12:39:27 ]
Er is een wezenlijk verschil tussen (wat ik niet ontken) toegenomen rechten vanaf circa 1850 in Ottomaanse tijd en volledig of radicaal gelijke rechten in de zeer centraal geleide natie-staat Turkije olv en door Ataturk. Ik denk dat je dit verschil met mij eens bent? Daarom zijn Ataturk's grondige hervormingen gegoten in de grondwet weldegelijk baanbrekend en van enorm belang als je ze veertig jaar later of vandaag de dag herevalueert in hoe ze mainstream zijn geworden.quote:
Grijs gebied, de Women's People Party is opgericht in 1923, nog voor Ataturk's partij of de republiek waren opgericht en is zowel door de bestaande Ottomaanse wetten en de latere Volkspartij van Ataturk afgewezen. Tijdens de tanzimat van 1854 en de 2e mesrutiyet hervormingen kregen vrouwen al toegenomen rechten zoals onderwijs en maatschappelijke rechten.
Dit vind ik een sidenote in de historie. Het grote punt is dat (oa) Ataturk met de eer mag strijken dat de geallieerden niet Turkije blijvend hebben kunnen verdelen zoals de rest van de Orient. Dat hij persoonlijke strijdjes uit heeft gevochten geloof ik zeker. Ik behoor niet tot het heilig verklaren van hem namelijk.quote:Ataturk was een geniale militaire leider, laat daar geen misverstand over bestaan, dat ontken ik niet. Maar laten we ook niet vergeten dat hij door de Sultan is gezonden naar Anatolië met absolutistische privileges en steun. Dat hij zonder de toewijding van Kazim Karabekir en diens leger niks had weten te bereiken. Ataturk zelf dacht dat Karabekir - de nog enige staande Ottomaanse leger - hem kwam arresteren.
Dus Ataturk heeft dit in één klap geregeld wat voor de bredere emancipatie van vrouwen enorm belangrijk is om hun uit hun oude achtergestelde rollen te trekken. Dit bedoel ik met uit achterlijkheid trekken. Daar hebben moslimlanden in dit deel van de wereld seculiere moslimdictators voor nodig gehad. Pijnlijk maar waar. En dan nog mislukte het vaak genoeg.quote:Feitelijk konden vrouwen niet het Ottomaanse parlement betreden of zichzelf kiesbaar stellen, klopt helemaal.
De discussies onder intellectuelen waren er ja. Ook Ottomaanse feministen. Maar wel elitairen. Maar dit doet niets af aan dat Ataturk het zonder tegenspraak te dulden in een klap mainstream heeft gemaakt. En als jij stelt dat dat niet gelijkstaat aan "het volk uit achterlijkheid halen" dan vind ik dat je dit downplayed.quote:Maar de discussies daartoe waren er wel, dat is zowel tijdens de tanzimat besproken als na de Jong-Turkse revolutie. Ataturk is niet diegene die daarmee is gekomen, verre van.
De consequenties van een tot voorheen patriarchale samenleving al dan niet minder erg dan de Arabische waar in één klap vrouwen in het centrum van de macht zitten als volksvertegenwoordigers in het parlement en vanaf 1940 de eerste vrouwelijke rechters afleveren is revolutionair en baanbrekend met grote gevolgen voor de bredere emancipatie van vrouwen. Dit samengaand met het feit dat Ataturk zich veel breder inzette voor de actieve emancipatie van vrouwen. En dan niet een elite maar gewoon alle Hatice's van stad tot platteland. Alle meisjes die naar school gaan en via het staatscurriculum zijn "feministische" ideologie ingeprent krijgen. Zo bestrijdt je patriarchale achterlijkheid wat mij betreft, zeker in 1930/40/50.
Dit weet ik allemaal. Maar je stelt zelf al het verschil: er waren onder intellectuelen discussies over het al dan niet verbieden van polygamie. Maar het kwam er niet van. Bij Ataturk wel. Wezenlijk verschil in het doorbreken van een patriarchale cultuur en dominantie van de man.quote:Zo ook met polygamie, in 1917, terwijl het Ottomaanse rijk in een verliezende wereldoorlog was verwikkeld was afschaffen van polygamie een hot-item in het parlement. Hierbij werd er zelfs geopperd om ook de Kalief/Sultan te verbieden meerdere vrouwen tot zich te nemen. Een verbod is er niet op gekomen, wel dat als een man een tweede vrouw tot zich wil nemen hij daar toestemming van de rechter voor moet hebben en de eerste vrouw er automatisch recht toe krijgt te mogen scheiden als ze het niet eens is met de beslissing van haar man. Het Ottomaanse rijk was beslist niet bemoedigend over polygamie in haar nadagen.
Dat is mijn stelling niet. Zeker in de laatste 100 jaar van het Ottomaanse rijk waren er progressieven of vergaande hervormingsgezinden. Maar op punten niet zo vergaand als Ataturk of (niet onbelangrijk) men kreeg ze er niet wettelijk door zoals benoemde zaken hierboven. Ataturk wel, met grote consequenties voor de positie van vrouwen vergeleken bij de Ottomaanse tijd in het huidige Turkije en al helemaal afgezet tegen de regio.quote:Ataturk heeft vele voorstellen grondig ingevoerd en praktijk gemaakt, klopt absoluut. Ik zou het er alleen niet mee eens zijn als je stelling is dat hij de enige is of met een revolutionaire opvatting kwam wat voor zijn tijd niet werd overwogen denk ik dat je het daar historisch mis zou hebben.
De volgende punten zullen weinig grote meningsverschillen over zijn in Turkije vandaag de dag vermoed ik en zijn ingeluid door Ataturk's hervormingen:quote:Breed gedragen? Ben ik niet met je eens, hoewel er weinig tot geen enkel bezwaar is dat vrouwen politiek actief kunnen zijn is het verbod op polygamie niet breed gedragen onder de conservatieven, Islamisten en het platteland.
- vrouwen mogen stemmen
- vrouwen mogen politiek bedrijven tot op het hoogste niveau
- scholen zijn gemengd van natuur ipv seksen gescheiden
- vrouwen hebben per definitie gelijk erfrecht
- ziet vanaf begin van de republiek stichting vrouwelijke parlementariërs, snel erna rechters etc en geen enkel probleem.
Bijkomend het feit dat Ataturks programmas gericht waren op de emancipatie van vrouwen op het gebied van moderne educatie en wegwerken van alle seksescheidingen bijv. Positieve discriminatie om alle vrouwen (ook de dochter van de boerin) geletterd te krijgen en te laten studeren.
Dan vraag ik mij mbt polygamie af wat "niet breed gedragen" is? 20% circa van de bevolking verwerpt een verbod op polygamie? 40%? Kijk dat de praktijk nog voorkomt wil niet uitsluiten dat het verbod erop breed wordt gedragen. Ik zou stellen dat als bijv 75% of 80% van de Turken vandaag voor het aanhouden van het verbod op polygamie is dat breed gedragen is.
Bron? Hoe breed? Ben benieuwd nasr cijfers.quote:Daar komt 'Imam Nikahi', elkaar religieus huwen buiten de wet, vooral ingezet voor polygamische doeleinden nog steeds breed voor, niet alleen vandaag de dag,
Dit weet ik. Maar dat stelt niets over breed gedragen opvattingen op dit punt, noch sluit het het uit. Dit is een politiek besluit.quote:sinds 2015 kent Turkije geen strafrechtelijke vervolging meer voor het toepassen van Imam Nikahi, wat vele zorgen baart van mensenrechtenorganisaties vanwege polygamie, uithuwelijking en minderjarigen. Met dat het zelfs sinds zomer 2017 officieel erkend wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Aloulu op 26-12-2017 14:12:31 ]
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ik maak geen 1-1 vergelijking tussen bijvoorbeeld de Tanzimat en de Ataturk Inkilablari ( revoluties), zeker niet hoe ze tot stand zijn gekomen. Wel maak ik het punt dat of er nu Ataturk of PietjeTurk - van dezelfde ideologische achtergrond - aan de macht was het uitkomst hoe dan ook hetzelfde geweest zou zijn. Ik zie de hervormingen van Ataturk dan eerder als een voortzetting van de trend die al in het Ottomaanse rijk in gang was gezet. Staat Ataturk's handtekening onder veel van de gelijke wetten in Turkije, was hij diegene die het grondig heeft ingevoerd? Sure, is hij diegene die het bespreekbaar heeft gemaakt of zich alleen heeft ingezet om het te bewerkstelligen? Not so much.quote:
[..]
Er is een wezenlijk verschil tussen (wat ik niet ontken) toegenomen rechten vanaf circa 1850 in Ottomaanse tijd en volledig of radicaal gelijke rechten in de zeer centraal geleide natie-staat Turkije olv en door Ataturk. Ik denk dat je dit verschil met mij eens bent? Daarom zijn Ataturk's grondige hervormingen gegoten in de grondwet weldegelijk baanbrekend en van enorm belang als je ze veertig jaar later of vandaag de dag herevalueert in hoe ze mainstream zijn geworden.
Ik vind dat eigenlijk een heel cruciaal onderdeel van de historie. Beetje hetzelfde als Steve Jobs en Apple die de credits krijgen voor uitvindingen en technologieën terwijl ze al reeds vele jaren bestaan of bezig is geweest met goed te implementeren. Ataturk nam wat hij als goed en wenselijk beschouwde van het Ottomaanse rijk, Frankrijk, Italië en Zwitserland en maakte daar een 'Turks' recept van. De geallieerden hadden al meerdere malen kenbaar gemaakt niet de intentie te hebben om Turkije blijvend te bezetten. Alleen de Grieken en Armeniërs waren nog de enige partijen die echt grondgebied van Turkije wilden afpakken, dat de Fransen en Britten de Grieken en Armeniërs hebben verraden lijkt me wel duidelijk. Krijgt Ataturk nog wel als enige de eer dat hij Turkije onverdeeld heeft gered? Ja, is het terecht en waar? Nee. Dat hij de eer krijgt omdat z'n handtekening er onder staat is helaas wel hoe het werkt inderdaad.quote:Dit vind ik een sidenote in de historie. Het grote punt is dat (oa) Ataturk met de eer mag strijken dat de geallieerden niet Turkije blijvend hebben kunnen verdelen zoals de rest van de Orient. Dat hij persoonlijke strijdjes uit heeft gevochten geloof ik zeker. Ik behoor niet tot het heilig verklaren van hem namelijk.
Ah oke duidelijk, met in de andere achterlijkheid te storten bedoelde ik eigenlijk wat anders, niet zo zeer de emancipatie en gelijke rechten, maar de staatsideologie en onderdrukking die onder de republiek voortkwam.quote:Dus Ataturk heeft dit in één klap geregeld wat voor de bredere emancipatie van vrouwen enorm belangrijk is om hun uit hun oude achtergestelde rollen te trekken. Dit bedoel ik met uit achterlijkheid trekken. Daar hebben moslimlanden in dit deel van de wereld seculiere moslimdictators voor nodig gehad. Pijnlijk maar waar. En dan nog mislukte het vaak genoeg.
[..]
Mwuah, het moge inmiddels duidelijk zijn dat wat jij en ik onder achterlijkheid verstonden twee verschillende dingen waren. Ik zie daar verder weinig verschil in, ook Ataturk is een (Ottomaanse) intellectueel en van de elite geweest. Ataturk had simpelweg de macht en invloed om het meteen in te voeren, weliswaar met de medewerking van de vele parlementariërs, ambtenaren en functionarissen voortgekomen uit het Ottomaanse staatsapparaat, dat lijkt mij niet een onbelangrijk detail.quote:De discussies onder intellectuelen waren er ja. Ook Ottomaanse feministen. Maar wel elitairen. Maar dit doet niets af aan dat Ataturk het zonder tegenspraak te dulden in een klap mainstream heeft gemaakt. En als jij stelt dat dat niet gelijkstaat aan "het volk uit achterlijkheid halen" dan vind ik dat je dit downplayed.
Dit snap ik dan weer niet, 1940 is na de dood van Ataturk (1938), je bent wel bereid om vrouwelijke rechters toe te schrijven als gevolg van wat Ataturk in gang heeft gezet, maar je ziet geen aandeel voor de late Ottomaanse invloeden in Ataturk hervormingen en dat ze eigenlijk mede in gang zijn gezet door de Ottomanen? Dat het revolutionair is voor een overwegend moslimland in de regio met een sharia-traditie zeker in vergelijking dat Turkije een voorloper is geweest in het erkennen van bepaalde rechten die in menig Europees land nog niet van toepassing was ben ik helemaal met je eens.quote:De consequenties van een tot voorheen patriarchale samenleving al dan niet minder erg dan de Arabische waar in één klap vrouwen in het centrum van de macht zitten als volksvertegenwoordigers in het parlement en vanaf 1940 de eerste vrouwelijke rechters afleveren is revolutionair en baanbrekend met grote gevolgen voor de bredere emancipatie van vrouwen. Dit samengaand met het feit dat Ataturk zich veel breder inzette voor de actieve emancipatie van vrouwen. En dan niet een elite maar gewoon alle Hatice's van stad tot platteland. Alle meisjes die naar school gaan en via het staatscurriculum zijn "feministische" ideologie ingeprent krijgen. Zo bestrijdt je patriarchale achterlijkheid wat mij betreft, zeker in 1930/40/50.
Niet alleen discussies, ook juridische ontmoediging en beperkingen waren ingevoerd ten tijde van het Ottomaanse regime. Ataturk heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt door te zeggen "Yo we nemen de grondwet van een ander land over!"quote:Dit weet ik allemaal. Maar je stelt zelf al het verschil: er waren onder intellectuelen discussies over het al dan niet verbieden van polygamie. Maar het kwam er niet van. Bij Ataturk wel. Wezenlijk verschil in het doorbreken van een patriarchale cultuur en dominantie van de man.
Juist en dat is het punt, Ataturk heeft simpelweg een totalitair nieuw systeem opgezet en niet zoals in de Ottomaanse tijd middels een 'democratisch' proces van de Ottomanen de hervormingen doorgevoerd. En dat is het enige verschil wat ik zie tussen de Ottomaanse trend en Ataturks hervormingen, de wensen, voorstellen en opvattingen waren reeds al aanwezig op de een of andere manier, Ataturk heeft ze simpelweg enkel ten uitvoer gebracht als enige resterende machthebber die ze ook aanhing.quote:Dat is mijn stelling niet. Zeker in de laatste 100 jaar van het Ottomaanse rijk waren er progressieven of vergaande hervormingsgezinden. Maar op punten niet zo vergaand als Ataturk of (niet onbelangrijk) men kreeg ze er niet wettelijk door zoals benoemde zaken hierboven. Ataturk wel, met grote consequenties voor de positie van vrouwen vergeleken bij de Ottomaanse tijd in het huidige Turkije en al helemaal afgezet tegen de regio.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat er vanaf het begin van de republiek stichting al vrouwelijke parlementariërs waren? De eerste vrouwelijke politieke beweging bestond al voor Ataturk zijn partij had opgericht, werd onder zijn bewind gesloten en illegaal verklaard. De eerste vrouwelijke parlementariërs komen pas 13 jaar nadat Ataturk het voor het zeggen heeft in Turkije en 11 jaar na de stichting van de Turkse republiek. Ook op dat gebied heeft Ataturk zaken moeten uitstellen, kreeg hij het niet van de grond en heeft het zelfs in verschillende manieren tegengewerkt.quote:De volgende punten zullen weinig grote meningsverschillen over zijn in Turkije vandaag de dag vermoed ik en zijn ingeluid door Ataturk's hervormingen:
- vrouwen mogen stemmen
- vrouwen mogen politiek bedrijven tot op het hoogste niveau
- scholen zijn gemengd van natuur ipv seksen gescheiden
- vrouwen hebben per definitie gelijk erfrecht
- ziet vanaf begin van de republiek stichting vrouwelijke parlementariërs, snel erna rechters etc en geen enkel probleem.
In de jaren 1870 had je verder al gemengde scholen in het Ottomaanse rijk:
Hier zijn echt vele voorbeelden van, er wordt gesproken van duizenden gemixte scholen (mekteb) in het Ottomaanse rijjk. Gelijke erfrecht voor mannen en vrouwen is in het Ottomaanse rijk in 1847 ingevoerd en in 1858 uitgevoerd. in 1869 kwam er een leerplicht voor meisjes, in 1871 werd de minimale leeftijd voor meiden om te huwen verhoogd naar 17, in de aanwezigheid van een ambtenaar en werden gedwongen huwelijken ongeldig verklaard, in 1897 kregen vrouwen arbeidersrechten en in 1913 kregen ze het recht om ambtenaren te worden.
Turks, maar wel de gehanteerde bron hiervoor:
https://books.google.nl/b(...)esit%20miras&f=false
Het enige wat mij betreft mist is echt de concrete toelating om vrouwen te kiezen en zichzelf verkiesbaar te stellen buiten kwestie van polygamie, wat ook in proces en ontwikkeling tijdens de Kemalistische periode was, persoonlijk zie ik niet in waarom het niet door de Ottomanen op termijn zou in/uitgevoerd zou worden. Heel concreet: De kemalisten hebben zich 9 jaar lang verzet om vrouwen toe te laten tot het politieke domein, Turkse seculiere en atheistische historicus Ayse Hur zegt bijvoorbeeld in de Kemalistische krant Radikal:
"De in 1934 ingevoerde passieve en actieve kiesrecht voor vrouwen was geen 'gunst', de republiek heeft zich 9 jaar verzet om vrouwen deze rechten te geven"quote:1934'te kad?nlara seçme ve seçilme hakk? tan?nmas? bir 'lütuf' degildi. Cumhuriyet, kad?nlara bu hakk? vermemek için 9 y?l direndi.
In haar stukje wordt er gesproken van tientallen demonstraties en verzoeken van vrouwenbewegingen die werden genegeerd door Ataturk en zijn partij met simpele smoesjes dat er andere belangrijkere zaken zijn en dat het niet de juiste timing daarvoor is.
http://www.radikal.com.tr(...)alk-firkasi-1111218/
Nofi, maar de door jou gedane lang niet altijd accurate opsommingen komen als gevolg van verkeerde vergelijkingen, omdat men geneigd is de Sharia te vergelijken met de hervormingen van Ataturk, zowel in de tanzimat als eerste en tweede mesrutiyet waren er al tientallen wetten, rechten en plichten opgenomen die lijnrecht tegen de Sharia ingingen, een gelijkwaardigheid van erfrecht en legalisering van homoseksualiteit zijn daar voorbeelden van.
Met een gerust geweten kan ik zeggen dat het ook de late Ottomaanse programma was om vrouwen om te nemen in een moderne samenleving en te onderwijzen. Zeker de periode 1860 tm 1919 is de ene na de andere wet aangenomen om vrouwen meer te laten participeren in het zakenleven en onderwijs te verplichten. Enige punt van verschil wat ik zou aanhalen is de vraag of het Ottomaanse rijk genoeg invloed had op het platteland om het op te leggen tijdens alle oorlogen door.quote:Bijkomend het feit dat Ataturks programmas gericht waren op de emancipatie van vrouwen op het gebied van moderne educatie en wegwerken van alle seksescheidingen bijv. Positieve discriminatie om alle vrouwen (ook de dochter van de boerin) geletterd te krijgen en te laten studeren.
Ik durf het niet in cijfers en percentages uit te drukken om heel eerlijk te zijn, ik heb simpelweg geen idee. Wel dat het niet echt incidenteel voorkomt. Over welke verbod spreek je precies? Er is geen enkele juridische belemmering meer in de Turkse wet om een tweede vrouw te nemen op basis van de religieuze huwelijk?quote:Dan vraag ik mij mbt polygamie af wat "niet breed gedragen" is? 20% circa van de bevolking verwerpt een verbod op polygamie? 40%? Kijk dat de praktijk nog voorkomt wil niet uitsluiten dat het verbod erop breed wordt gedragen. Ik zou stellen dat als bijv 75% of 80% van de Turken vandaag voor het aanhouden van het verbod op polygamie is dat breed gedragen is.
Concrete en realistische cijfers, landbreed, heb ik oprecht geen idee van. Wel zie je meerdere trends steeds toenemen dan wel in bepaalde gebieden relatief hoog en vrij stabiel blijven, daar kan ik je wel vele voorbeelden van geven.quote:Bron? Hoe breed? Ben benieuwd nasr cijfers.
Dit weet ik. Maar dat stelt niets over breed gedragen opvattingen op dit punt, noch sluit het het uit. Dit is een politiek besluit.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2017 17:45:04 ]
Als je bedoelt met "van dezelfde ideologische achtergrond" die van Ataturk (en co.): EENS.quote:
Ik maak geen 1-1 vergelijking tussen bijvoorbeeld de Tanzimat en de Ataturk Inkilablari ( revoluties), zeker niet hoe ze tot stand zijn gekomen. Wel maak ik het punt dat of er nu Ataturk of PietjeTurk - van dezelfde ideologische achtergrond - aan de macht was het uitkomst hoe dan ook hetzelfde geweest zou zijn.
Maar dit was niet dezelfde ideologische achtergrond als ten nadagen van de Ottomaanse tijd en de hervormingsgezinden daar. In algemene zin. Ataturk koos er radicaal voor om de gehele Islamitische leest/stelsel volledig achter zich te gooien in politieke zin. Terwijl onder die hervormingsgezinden die bijv. tegen polygamie waren er ook waren die vonden dat dat het wettelijk niet verboden moest worden, hoewel het outdated waren. Of meenden dat er een Sultanaat moest blijven bestaan een geen (seculiere) republiek, met meer ruimte voor religie al dan niet hervormd. Mijn punt is: in al deze "stromingen" is er weldegelijk een verschil met grote(re) gevolgen dan de lichtgrijzigere tinten die ook hervormingsgezind waren maar met bijv. meer behoud en ruimte voor religie. De Ataturk weg was de meest radicale.
Tuurlijk past hij in die late traditie wat betreft specifieke hervormingen. Allerlei Turkse/Ottomaanse intellectuelen met verschillende ideeën over religie, staat, staatsmodel en wetten. Maar wat betreft het staatsbestel en volledige vrijwaring van religie daarin mbt de grondwet alsmede enige verwijzing staat Ataturk (en co) voor een minderheidsopvatting die je met name bij bepaalde Jong Turken tegenkwam. Oftewel; puur kopieren van Westers model met keihard secularisme (of "secularisme", als dat beter klinkt hehe).quote:Ik zie de hervormingen van Ataturk dan eerder als een voortzetting van de trend die al in het Ottomaanse rijk in gang was gezet. Staat Ataturk's handtekening onder veel van de gelijke wetten in Turkije, was hij diegene die het grondig heeft ingevoerd? Sure, is hij diegene die het bespreekbaar heeft gemaakt of zich alleen heeft ingezet om het te bewerkstelligen? Not so much.
En met veel tegenstand vanuit delen van de bestaande maatschappij toendertijd. Ook niet onbelangrijk. Want ook in de nadagen van het Ottomaanse rijk waren er niet enkel hervormingsgezinden die hun zin kregen met vele Tanzimat-hervormingen maar stak er een conservatieve tegenreactie op die wilden dat men weer met de sharia ging regeren. Dezelfde reactie kwam terug in de begindagen van de Turkse republiek als reactie op Ataturks hervormingen; Seyh Sait rebellie bijv. Het is daarom naar mijn mening een hele grote aanname dat als "Ataturk het niet was maar de Ottomaanse situatie aanhield dezelfde vergaande hervormingen waren doorgevoerd", wijzend naar (enkel) een hervormingsgezind kamp dat de discussie daartoe aan zat te zwengelen in de nadagen van het Ottomaanse rijk maar ook toen niet wettelijk blijkbaar kreeg doorgevoerd; bijv mbt polygamie en verbod erop.quote:Ik vind dat eigenlijk een heel cruciaal onderdeel van de historie. Beetje hetzelfde als Steve Jobs en Apple die de credits krijgen voor uitvindingen en technologieën terwijl ze al reeds vele jaren bestaan of bezig is geweest met goed te implementeren. Ataturk nam wat hij als goed en wenselijk beschouwde van het Ottomaanse rijk, Frankrijk, Italië en Zwitserland en maakte daar een 'Turks' recept van. De geallieerden hadden al meerdere malen kenbaar gemaakt niet de intentie te hebben om Turkije blijvend te bezetten. Alleen de Grieken en Armeniërs waren nog de enige partijen die echt grondgebied van Turkije wilden afpakken, dat de Fransen en Britten de Grieken en Armeniërs hebben verraden lijkt me wel duidelijk. Krijgt Ataturk nog wel als enige de eer dat hij Turkije onverdeeld heeft gered? Ja, is het terecht en waar? Nee. Dat hij de eer krijgt omdat z'n handtekening er onder staat is helaas wel hoe het werkt inderdaad.[quote]
Ataturk had ook eieren voor zijn geld kunnen kiezen op bepaalde belangrijke momenten in de historie en zich bij nederlagen neer te leggen. Zoals andere grote leiders wel deden en die Ataturk en co. van verraad beschuldigden. Het feit dat de Geallieerden dan aangaven dat ze Turkije niet blijvend wilden bezetten geeft sowieso weinig garanties; welke garanties heb je daar überhaupt voor? En wat is "niet blijvend" bezetten? En welke andere militaire leiders hadden wellicht wel gecapituleerd waar Ataturk verkoos door te gaan ondanks het feit dat vele kaarten voor de Turken zeer ongunstig lagen kijkend naar de situatie vanuit militair perspectief.
[qAh oke duidelijk, met in de andere achterlijkheid te storten bedoelde ik eigenlijk wat anders, niet zo zeer de emancipatie en gelijke rechten, maar de staatsideologie en onderdrukking die onder de republiek voortkwam.
[quote]Mwuah, het moge inmiddels duidelijk zijn dat wat jij en ik onder achterlijkheid verstonden twee verschillende dingen waren. Ik zie daar verder weinig verschil in, ook Ataturk is een (Ottomaanse) intellectueel en van de elite geweest. Ataturk had simpelweg de macht en invloed om het meteen in te voeren, weliswaar met de medewerking van de vele parlementariërs, ambtenaren en functionarissen voortgekomen uit het Ottomaanse staatsapparaat, dat lijkt mij niet een onbelangrijk detail.
Daarnaast zijn die parlementariërs die meewerkten in de nieuw gestichte Turkse republiek veelal van dezelfde stempel als Ataturk was naar mijn weten, zo niet allen; radicaal willen breken met enige vorm van Islamitisch bestel in de nieuwe republiek. Denk aan die Ottomaanse feministe, Nezihe? De andere kant van de hervormingsgezinden uit de Ottomaanse periode wilden helemaal niet zo ver gaan, maar wel deels hervormingen. Deze groep kreeg (logischerwijs) geen plaats in Ataturk's nieuwe republiek en parlement.
Nee natuurlijk is dat niet hetzelfde. Omdat Ataturk actief alles wat in zijn vermogen lag heeft ingezet om vrouwen volledig in het normale leven te emanciperen te beginnen met alle wettelijke (legale) drempels weg te halen en voor radicale gelijkheid te gaan ipv "stapsgewijze verbetering", en eindigend met een programma om ze verplicht massaal educatie te schenken en gelijk aan de man een beroep eigen te maken; dus ook willen dat ze een volledig onderdeel worden van de workforce. De Ottomanen gingen ook in de nadagen niet zo ver. Ja je had verplichte educatie voor vrouwen na hervormingen, vrouwenscholen, gemengde scholen maar het curriculum op die mainstream scholen was anders dan ten tijde van Ataturk. Snap je wat ik bedoel hiermee?quote:Dit snap ik dan weer niet, 1940 is na de dood van Ataturk (1938), je bent wel bereid om vrouwelijke rechters toe te schrijven als gevolg van wat Ataturk in gang heeft gezet, maar je ziet geen aandeel voor de late Ottomaanse invloeden in Ataturk hervormingen en dat ze eigenlijk mede in gang zijn gezet door de Ottomanen?
En dit is nou net het verschil tussen de twee maar wel met vergaande gevolgen. Patriarchale machtsstructuren doorbreek je op meest effectieve wijze op deze manier.
Die credits schuif ik Ataturk toe. En dat er dan meer in zijn tijd waren met dezelfde idealen vind ik niet zo relevant in het toeschuiven van deze specifieke credits. Nergens ontken ik dit feit namelijk. Niettemin, Turkije had ook een net iets conservatievere tint kunnen hebben van sublieme legerleider die de nieuwe republiek uitriep, wel voor hervormingen was maar toch meer met de toen bestaande maatschappelijke opvattingen rekening hield en de natuurlijke tegenreactie in de maatschappij van in hun ogen te ver gaande hervormingen....in dat geval had je grote kans dat de wetten er minder vergaand vrouwvriendelijk uitzagen en ook Turkije vandaag de dag bijv.quote:Dat het revolutionair is voor een overwegend moslimland in de regio met een sharia-traditie zeker in vergelijking dat Turkije een voorloper is geweest in het erkennen van bepaalde rechten die in menig Europees land nog niet van toepassing was ben ik helemaal met je eens.
Hier stel je het gehele denken in de nadagen van de Ottomaanse tijd qua hervormingen gelijk aan die van Ataturk. Dat klopt gewoon niet. Hierboven al aangegeven. Ik las een polemiek tussen de Ottomaanse feministe Nezihe (volgens mij) die vond dat polygamie outdated was en verboden moest worden en daarover discussieerde met een andere Turkse intellectueel die het niet aanraadde maar meende dat je het wettelijk niet kon noch moest verbieden omdat de Koran dat ook niet doet, maar er wel wettelijk voorwaarden aan kon stellen. A-la de Ottomaanse hervormingen inzake polygamie maar niet het verbieden ervan. Beiden waren het over zaken eens mbt polygamie als de onwenselijkheid ervan en dus hervormingsgezind. De een ging echter verder in de conclusie dan de ander. In die zin vertegenwoordigen zij twee kampen in de nadagen van het Ottomaanse rijk over dit soort issues. Die feministe eindigde bij het kamp dat met Ataturk de Turkse republiek stichtte. Een republiek waar bij de wetgevende macht religie of sharia geen enkele rol was toegedicht en zij dus wat haar standpunt mbt polygamie om tot een verbod te komen sterker staat. Terwijl de andere intellectueel ook hervormingsgezind was maar tot het kamp behoorde wat in de tijd van het Ottomaanse rijk en in een systeem wat nog wel religie een specifieke plaats geeft sterker stond wat zijn argumentatie betreft dat een volledig verbod op polygamie niet kon religieus gezien en het systeem toen religie een speciale plek gaf. Dit geeft het verschil aan tussen de twee en waarom je echt niet kan stellen dat "Ataturk als enige overgebleven machthebber slechts uitvoerde wat de Ottomanen ook al zouden hebben gedaan".quote:Juist en dat is het punt, Ataturk heeft simpelweg een totalitair nieuw systeem opgezet en niet zoals in de Ottomaanse tijd middels een 'democratisch' proces van de Ottomanen de hervormingen doorgevoerd. En dat is het enige verschil wat ik zie tussen de Ottomaanse trend en Ataturks hervormingen, de wensen, voorstellen en opvattingen waren reeds al aanwezig op de een of andere manier, Ataturk heeft ze simpelweg enkel ten uitvoer gebracht als enige resterende machthebber die ze ook aanhing.
Jaren 30 dan. Mijn punt gaat niet over het exacte jaartal. Maar over het feit dat het na enig oponthoud of tegenwerking als je wilt, is ingevoerd en vervolgens vanaf de jaren 30 vrouwelijke parlementariërs kwamen. Een contrast tegenover de Ottomaanse tijd waarin het nooit is ingevoerd.quote:Hoe kom je er in godsnaam bij dat er vanaf het begin van de republiek stichting al vrouwelijke parlementariërs waren? De eerste vrouwelijke politieke beweging bestond al voor Ataturk zijn partij had opgericht, werd onder zijn bewind gesloten en illegaal verklaard. De eerste vrouwelijke parlementariërs komen pas 13 jaar nadat Ataturk het voor het zeggen heeft in Turkije en 11 jaar na de stichting van de Turkse republiek. Ook op dat gebied heeft Ataturk zaken moeten uitstellen, kreeg hij het niet van de grond en heeft het zelfs in verschillende manieren tegengewerkt.
Dit weet ik. Maar is niet hetzelfde als dat er enkel gemengde scholen waren zoals in de nieuwe republiek. Mbt emancipatie is dat een belangrijk verschil. Vandaar dat ik het noemde.quote:In de jaren 1870 had je verder al gemengde scholen in het Ottomaanse rijk:
[ afbeelding ]
Hier zijn echt vele voorbeelden van, er wordt gesproken van duizenden gemixte scholen (mekteb) in het Ottomaanse rijjk. Gelijke erfrecht voor mannen en vrouwen is in het Ottomaanse rijk in 1847 ingevoerd en in 1858 uitgevoerd. in 1869 kwam er een leerplicht voor meisjes, in 1871 werd de minimale leeftijd voor meiden om te huwen verhoogd naar 17, in de aanwezigheid van een ambtenaar en werden gedwongen huwelijken ongeldig verklaard, in 1897 kregen vrouwen arbeidersrechten en in 1913 kregen ze het recht om ambtenaren te worden.
Mbt gelijk erfrecht was het inderdaad zo dat dat gelijk is getrokken. Niettemin werd er nadien nog steeds in het Ottomaanse (feodale) rijk nog recht gesproken waar dat niet het geval was. De praktijk dus. Nu kan je dat de hervormingen niet kwalijk nemen maar is het wel een verschil bij de zeer centraal geleide nieuwe Turkse republiek waar binnen de gehele republiek recht werd gesproken vanuit de grondwet; die vrouwen goed gezind was.
Bekend mee. Zie mijn eerdere reactie op de aanname dat "de Ottomanen hadden het uiteindelijk ook wel ingevoerd".quote:Het enige wat mij betreft mist is echt de concrete toelating om vrouwen te kiezen en zichzelf verkiesbaar te stellen buiten kwestie van polygamie, wat ook in proces en ontwikkeling tijdens de Kemalistische periode was, persoonlijk zie ik niet in waarom het niet door de Ottomanen op termijn zou in/uitgevoerd zou worden. Heel concreet: De kemalisten hebben zich 9 jaar lang verzet om vrouwen toe te laten tot het politieke domein, Turkse seculiere en atheistische historicus Ayse Hur zegt bijvoorbeeld in de Kemalistische krant Radikal:
"De in 1934 ingevoerde passieve en actieve kiesrecht voor vrouwen was geen 'gunst', de republiek heeft zich 9 jaar verzet om vrouwen deze rechten te geven"
In haar stukje wordt er gesproken van tientallen demonstraties en verzoeken van vrouwenbewegingen die werden genegeerd door Ataturk en zijn partij met simpele smoesjes dat er andere belangrijkere zaken zijn en dat het niet de juiste timing daarvoor is.
http://www.radikal.com.tr(...)alk-firkasi-1111218/
Ik ben bekend met de tanzimathervormingen en waar ze ingaan tegen traditionele interpretaties van de sharia.quote:Nofi, maar de door jou gedane lang niet altijd accurate opsommingen komen als gevolg van verkeerde vergelijkingen, omdat men geneigd is de Sharia te vergelijken met de hervormingen van Ataturk, zowel in de tanzimat als eerste en tweede mesrutiyet waren er al tientallen wetten, rechten en plichten opgenomen die lijnrecht tegen de Sharia ingingen, een gelijkwaardigheid van erfrecht en legalisering van homoseksualiteit zijn daar voorbeelden van.
Niet meer inderdaad, wel enkel als je eerst een nikah doet via de imam en vervolgens laten legaliseren. Dus het "voormalige verbod op polygamie" had ik moeten zeggen. Zijn daar geen peilingen over gedaan in Turkije? (jij bent turks machtig).quote:Ik durf het niet in cijfers en percentages uit te drukken om heel eerlijk te zijn, ik heb simpelweg geen idee. Wel dat het niet echt incidenteel voorkomt. Over welke verbod spreek je precies? Er is geen enkele juridische belemmering meer in de Turkse wet om een tweede vrouw te nemen op basis van de religieuze huwelijk?
Welke gebieden komt het meer voor?quote:Concrete en realistische cijfers, landbreed, heb ik oprecht geen idee van. Wel zie je meerdere trends steeds toenemen dan wel in bepaalde gebieden relatief hoog en vrij stabiel blijven, daar kan ik je wel vele voorbeelden van geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulu op 26-12-2017 21:20:19 ]
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Jep, dat bedoelde ik inderdaad.quote:
[..]
Als je bedoelt met "van dezelfde ideologische achtergrond" die van Ataturk (en co.): EENS.
Maar dit was niet dezelfde ideologische achtergrond als ten nadagen van de Ottomaanse tijd en de hervormingsgezinden daar. In algemene zin. Ataturk koos er radicaal voor om de gehele Islamitische leest/stelsel volledig achter zich te gooien in politieke zin. Terwijl onder die hervormingsgezinden die bijv. tegen polygamie waren er ook waren die vonden dat dat het wettelijk niet verboden moest worden, hoewel het outdated waren. Of meenden dat er een Sultanaat moest blijven bestaan een geen (seculiere) republiek, met meer ruimte voor religie al dan niet hervormd. Mijn punt is: in al deze "stromingen" is er weldegelijk een verschil met grote(re) gevolgen dan de lichtgrijzigere tinten die ook hervormingsgezind waren maar met bijv. meer behoud en ruimte voor religie. De Ataturk weg was de meest radicale.
Ook ten tijde van Ataturk had je in zijn kliek en handelen verschillende opvattingen en ambities, Ataturk is tijdens zijn periode als Ottomaanse generaal naar President ook 180 graden gedraaid over de rol van het Kalifaat, Sultanaat en Islam in de politiek. Hell Ataturk heeft lezingen en preken gegeven waar menig imam zelfs vandaag de dag nog iets van kan leren. Ik weet dus niet of de mening van de Ottomaan waar je het over hebt in kwestie veel ter zake doet en onveranderd zou blijven. Ook Ataturk was lange tijd voorstander van behoud van het Kalifaat en Sultanaat en de 'leidende en inspirerende rol van de Islamitische wetgeving in de maatschappij. Vanzelfsprekend is het belangrijker welke koers hij uiteindelijk is ingeslagen en heeft voortgebracht, maar dat velen van zijn generatiegenoten hetzelfde als hij dachten in grote lijnen en ook zeker niet diegenen waren die met de ideeën kwamen is het maar de vraag of de verschillende opvattingen in een tijd die je aanhaalt onveranderlijk zouden voortbestaan.
Ik weet niet of ik het eens ben met dat het een minderheidsopvatting was binnen de Turkse/Ottomaanse intellectuelen, het was een nieuwe, maar ook zeker luidde en groeiende stroming binnen het Ottomaanse regime waarbij iedere generatie radicaler en meer hervormingsgezind was dan hun voorgangers. Meerderheid of minderheid, de discussie gaat vooral om wie had de nodige voldoende middelen om de veranderingen teweeg te brengen. Zelfs onder Ataturk heeft hij lange tijd niet aan gedurfd, onwil gehad of simpelweg niet de middelen gehad om vrouwen kiesrecht te gunnen.quote:Tuurlijk past hij in die late traditie wat betreft specifieke hervormingen. Allerlei Turkse/Ottomaanse intellectuelen met verschillende ideeën over religie, staat, staatsmodel en wetten. Maar wat betreft het staatsbestel en volledige vrijwaring van religie daarin mbt de grondwet alsmede enige verwijzing staat Ataturk (en co) voor een minderheidsopvatting die je met name bij bepaalde Jong Turken tegenkwam. Oftewel; puur kopieren van Westers model met keihard secularisme (of "secularisme", als dat beter klinkt hehe).
Natuurlijk was er weerstand en riep het een tegenreactie op, zeker van de Islamisten inderdaad, maar ook binnen Ataturks kliek, de CHP was er veel weerstand tegen het beëindigen van polygamie en kiesrecht voor vrouwen. In 1922 was Ataturk sterk genoeg om het Sultanaat af te schaffen, in 1923 had hij alle touwtjes in handen en in 1924 durfde hij het eindelijk aan om het Kalifaat af te schaffen, toch slaagde hij er niet in om in het parlement (lees, de CHP) terwijl hij de absolute leider was van het leger en van de partij in 1924 om algemeen kiesrecht voor vrouwen in te voeren, of.. hij wilde het simpelweg gewoon niet. In 1924 wijst de CHP namelijk algemeen kiesrecht voor vrouwen af onder leiding van Ataturk, onder zijn leiding worden ook twee partijen door zijn bevel gesloten, waarvan de een specifiek is opgericht om vrouwen te laten participeren in de politiek. Ook Nezihe kreeg geen plek in Ataturks partij. Niet alleen werd Nezihe met haar ambities door Ataturk tegengewerkt, maar ook nog eens vervolgd. Ondanks dat ze een Pioneer was van vrouwelijke emancipatie en politieke participatie opeiste.quote:En met veel tegenstand vanuit delen van de bestaande maatschappij toendertijd. Ook niet onbelangrijk. Want ook in de nadagen van het Ottomaanse rijk waren er niet enkel hervormingsgezinden die hun zin kregen met vele Tanzimat-hervormingen maar stak er een conservatieve tegenreactie op die wilden dat men weer met de sharia ging regeren. Dezelfde reactie kwam terug in de begindagen van de Turkse republiek als reactie op Ataturks hervormingen; Seyh Sait rebellie bijv. Het is daarom naar mijn mening een hele grote aanname dat als "Ataturk het niet was maar de Ottomaanse situatie aanhield dezelfde vergaande hervormingen waren doorgevoerd", wijzend naar (enkel) een hervormingsgezind kamp dat de discussie daartoe aan zat te zwengelen in de nadagen van het Ottomaanse rijk maar ook toen niet wettelijk blijkbaar kreeg doorgevoerd; bijv mbt polygamie en verbod erop.
Daarnaast zijn die parlementariërs die meewerkten in de nieuw gestichte Turkse republiek veelal van dezelfde stempel als Ataturk was naar mijn weten, zo niet allen; radicaal willen breken met enige vorm van Islamitisch bestel in de nieuwe republiek. Denk aan die Ottomaanse feministe, Nezihe? De andere kant van de hervormingsgezinden uit de Ottomaanse periode wilden helemaal niet zo ver gaan, maar wel deels hervormingen. Deze groep kreeg (logischerwijs) geen plaats in Ataturk's nieuwe republiek en parlement.
Kun je mij vertellen wat het verschil was tussen de curriculum na de verplichte hervormingen in het Ottomaanse rijk en ten tijde van de republiek buiten de religieuze en islamitische vakken? Ik ben daar wel benieuwd naar, welke noemenswaardige verschillen je gaat aankaarten buiten de al reeds evidente veranderingen in de overgang van een theocratie naar een seculiere regime. Wiskunde, aardrijkskunde, geneeskunde, productie en ambacht waren namelijk in beide curriculums in beide tijden opgenomen. In het Ottomaanse rijk had je zelfs specifieke opleidingen om tot ambtenaar opgeleid te worden als vrouw en binnen de regering te werken.quote:Nee natuurlijk is dat niet hetzelfde. Omdat Ataturk actief alles wat in zijn vermogen lag heeft ingezet om vrouwen volledig in het normale leven te emanciperen te beginnen met alle wettelijke (legale) drempels weg te halen en voor radicale gelijkheid te gaan ipv "stapsgewijze verbetering", en eindigend met een programma om ze verplicht massaal educatie te schenken en gelijk aan de man een beroep eigen te maken; dus ook willen dat ze een volledig onderdeel worden van de workforce. De Ottomanen gingen ook in de nadagen niet zo ver. Ja je had verplichte educatie voor vrouwen na hervormingen, vrouwenscholen, gemengde scholen maar het curriculum op die mainstream scholen was anders dan ten tijde van Ataturk. Snap je wat ik bedoel hiermee?
En dit is nou net het verschil tussen de twee maar wel met vergaande gevolgen. Patriarchale machtsstructuren doorbreek je op meest effectieve wijze op deze manier.
De wet dat een vrouw mag werken zonder toestemming van haar man of vader is pas afgeschaft in april 1990 he. Ataturk heeft lange tijd bepaald welke vrouwen op welke manier in de politiek mochten komen onder welke functie nadat hij het jarenlang heeft tegengewerkt, hoezo doorbreken patriarchale machtsstructuur? Ja, Ataturk en de republiek zijn verder gegaan met de hervormingen, al dan wel sneller en radicaler, maar laten we bepaalde dingen nou niet mooier maken dan het is.
Als Ataturk de credits verdient, waarom moest Nezihe, die jij zelf ook al meerdere malen zelf hebt opgebracht dan moeten strijden voor meer gelijke rechten en emancipatie in de tijd dat alleen Ataturk het voor het zeggen had? Turkije had natuurlijk ook een nog liberalere en feministischere leider kunnen krijgen waarbij feministen niet jarenlang onder de Kemalisten hebben gestreden voor emancipatie, maar uit zichzelf daarmee kwamen, Sure.quote:Die credits schuif ik Ataturk toe. En dat er dan meer in zijn tijd waren met dezelfde idealen vind ik niet zo relevant in het toeschuiven van deze specifieke credits. Nergens ontken ik dit feit namelijk. Niettemin, Turkije had ook een net iets conservatievere tint kunnen hebben van sublieme legerleider die de nieuwe republiek uitriep, wel voor hervormingen was maar toch meer met de toen bestaande maatschappelijke opvattingen rekening hield en de natuurlijke tegenreactie in de maatschappij van in hun ogen te ver gaande hervormingen....in dat geval had je grote kans dat de wetten er minder vergaand vrouwvriendelijk uitzagen en ook Turkije vandaag de dag bijv.
Toch wel ironisch dat je dan in je bezwaar op de vergelijking dan met Nezihe aankomt. Wat het Ottomaanse rijk en de Kemalisitische regime met elkaar gemeen hadden was namelijk dat in beide gevallen Nezihe de behoefte voelde om de hervormingen nog meer uit te breiden en daarvoor jarenlang heeft moeten strijden en is tegenwerkt, zowel door Ottomaanse conservatieve intellectuelen als de Kemalistische intellectuelen. Nezihe eindigde absoluut niet in het Kemalistische kamp, ze werd juist buitengesloten van politieke participatie binnen de CHP, haar partij was nogmaals gestart voor Ataturk zijn eigen partij had opgericht en zowel volgens de heersende Ottomaanse wetgeving van 1909 als de stemmingen van 1924 onder Ataturk in beide gevallen afgewezen. If any heeft Ataturk uiteindelijk na jaren pas gehoor gegeven aan Nezihe's idealen en daarmee haar kamp ( lees: doelen ) omarmt.quote:Hier stel je het gehele denken in de nadagen van de Ottomaanse tijd qua hervormingen gelijk aan die van Ataturk. Dat klopt gewoon niet. Hierboven al aangegeven. Ik las een polemiek tussen de Ottomaanse feministe Nezihe (volgens mij) die vond dat polygamie outdated was en verboden moest worden en daarover discussieerde met een andere Turkse intellectueel die het niet aanraadde maar meende dat je het wettelijk niet kon noch moest verbieden omdat de Koran dat ook niet doet, maar er wel wettelijk voorwaarden aan kon stellen. A-la de Ottomaanse hervormingen inzake polygamie maar niet het verbieden ervan. Beiden waren het over zaken eens mbt polygamie als de onwenselijkheid ervan en dus hervormingsgezind. De een ging echter verder in de conclusie dan de ander. In die zin vertegenwoordigen zij twee kampen in de nadagen van het Ottomaanse rijk over dit soort issues. Die feministe eindigde bij het kamp dat met Ataturk de Turkse republiek stichtte. Een republiek waar bij de wetgevende macht religie of sharia geen enkele rol was toegedicht en zij dus wat haar standpunt mbt polygamie om tot een verbod te komen sterker staat. Terwijl de andere intellectueel ook hervormingsgezind was maar tot het kamp behoorde wat in de tijd van het Ottomaanse rijk en in een systeem wat nog wel religie een specifieke plaats geeft sterker stond wat zijn argumentatie betreft dat een volledig verbod op polygamie niet kon religieus gezien en het systeem toen religie een speciale plek gaf. Dit geeft het verschil aan tussen de twee en waarom je echt niet kan stellen dat "Ataturk als enige overgebleven machthebber slechts uitvoerde wat de Ottomanen ook al zouden hebben gedaan".
Mijn kritiek was dan ook niet dat je fout zit met de exacte jaren, maar dat na ongeveer 60/70% van Ataturks politieke carriere waarin hij het alleen voor het zelf had heeft geduurd voor vrouwen de veranderingen pas zagen komen. Dat is nogal wat anders dan "ziet vanaf begin van de republiek stichting vrouwelijke parlementariërs"quote:Jaren 30 dan. Mijn punt gaat niet over het exacte jaartal. Maar over het feit dat het na enig oponthoud of tegenwerking als je wilt, is ingevoerd en vervolgens vanaf de jaren 30 vrouwelijke parlementariërs kwamen. Een contrast tegenover de Ottomaanse tijd waarin het nooit is ingevoerd.
Het klopt simpelweg niet wat je zegt. Ook in de jaren '30 had je meerdere scholen voor alleen meiden.quote:Dit weet ik. Maar is niet hetzelfde als dat er enkel gemengde scholen waren zoals in de nieuwe republiek. Mbt emancipatie is dat een belangrijk verschil. Vandaar dat ik het noemde.
1931.
enquote:Ankara (Anadolu) Lisesi is a high school that began as a lycée and became Anatolian High School. It was founded with the support of Mustafa Kemal Atatürk in 1923. It was a pioneer school for girls. It became a mixed-gender school in the years of 1974-1975.
Hoe is dat anders dan de polygamie, onderdrukking van de vrouw, Islamitische scholen en madrassa's die nog steeds ondergrond draaiden of voorkwamen in de afgelegen gebieden? Niet voor niets is Menemen, Dersim en de Sheikh Said opstanden bloederig neergeslagen zonder het probleem op te lossen. In theorie was Turkije een voorloper op vele Europese landen, in praktijk niet zo zeer. In theorie had je als homoseksueel ook niets te vrezen, in de praktijk was dat wel wat anders.quote:Mbt gelijk erfrecht was het inderdaad zo dat dat gelijk is getrokken. Niettemin werd er nadien nog steeds in het Ottomaanse (feodale) rijk nog recht gesproken waar dat niet het geval was. De praktijk dus. Nu kan je dat de hervormingen niet kwalijk nemen maar is het wel een verschil bij de zeer centraal geleide nieuwe Turkse republiek waar binnen de gehele republiek recht werd gesproken vanuit de grondwet; die vrouwen goed gezind was.
Zie mijn reactie daaropquote:Bekend mee. Zie mijn eerdere reactie op de aanname dat "de Ottomanen hadden het uiteindelijk ook wel ingevoerd".
Dan snap ik oprecht niet waarom je met zo een opsomming komt waarbij meer dan de helft niet is gebaseerd op de tanzimat hervormingen, maar op de Shariawetgeving.quote:Ik ben bekend met de tanzimathervormingen en waar ze ingaan tegen traditionele interpretaties van de sharia.
Peilingen ben ik niet echt tegengekomen, wel dat statistiekbureau's meer dan 370.000 vrouwen hebben geregistreerd waarbij sprake is van een polygaam huwelijk. In de provincie van Sanliurfa komt het meest voor. In het centrum van de provincie 7,4% van de bevolking met een polygaam huwelijk, in de dorpen rondom zou het zelfs 50% van de mannen zijn die 2/3 vrouwen tegelijkertijd hebben volgens een onderzoekscommissie van het parlement in een bericht van 7Haberquote:Niet meer inderdaad, wel enkel als je eerst een nikah doet via de imam en vervolgens laten legaliseren. Dus het "voormalige verbod op polygamie" had ik moeten zeggen. Zijn daar geen peilingen over gedaan in Turkije? (jij bent turks machtig).
Welke gebieden komt het meer voor?
http://www.hurriyetdailyn(...)ait-social-aid-73666quote:A 2013 parliamentary study showed that around 372,000 men in Turkey were in polygamous relationships. The southeastern province of Şanlıurfa tops the list, with some form of polygamy in 7.4 percent of all families in Şanlıurfa. Although Turkish laws forbid polygamy, a noteworthy percentage of Turkish men marry additional wives in unrecognized religious weddings.
Ook zijn er enkele weken tot maanden terug veel berichten geweest dat polygamische huwelijken met Syrische vluchtelingen fors aan het toenemen zijn.
https://www.huffingtonpos(...)4212e4b01180b52fae27
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2017 23:05:38 ]
Dit blijft maar de vraag inderdaad en is slechts speculeren. Niettemin hebben de Ottomanen grote hervormingen toegestaan, daaruit kan je putten dat ze ook tot deze hervormingen inzake polygamie in staat zouden kunnen zijn. Anderzijds geloof ik ook dat er een limiet is aan de mogelijke hervormingen, even erbuiten latend of dit de limiet is. Juist als je je in een bestel bevindt wat directe inspiratie uit religie haalt wat de wetgevende macht betreft of een positie geeft (aan een Kalief/Sultan) om op de toepassing ervan na te zien.quote:
Jep, dat bedoelde ik inderdaad.
Ook ten tijde van Ataturk had je in zijn kliek en handelen verschillende opvattingen en ambities, Ataturk is tijdens zijn periode als Ottomaanse generaal naar President ook 180 graden gedraaid over de rol van het Kalifaat, Sultanaat en Islam in de politiek. Hell Ataturk heeft lezingen en preken gegeven waar menig iemand zelfs vandaag de dag nog iets van kan leren. Ik weet dus niet of de mening van de Ottomaan waar je het over hebt in kwestie veel ter zake doet en onveranderd zou blijven. Ook Ataturk was lange tijd voorstander van behoud van het Kalifaat en Sultanaat en de 'leidende en inspirerende rol van de Islamitische wetgeving in de maatschappij. Vanzelfsprekend is het belangrijker welke koers hij uiteindelijk is ingeslagen en heeft voortgebracht, maar dat velen van zijn generatiegenoten hetzelfde als hij dachten in grote lijnen en ook zeker niet diegenen waren die met de ideeën kwamen is het maar de vraag of de verschillende opvattingen in een tijd die je aanhaalt onveranderlijk zouden voortbestaan.
Wat is eigenlijk de reden dat men polygamie niet daadwerkelijk heeft verboden?quote:Ik weet niet of ik het eens ben met dat het een minderheidsopvatting was binnen de Turkse/Ottomaanse intellectuelen, het was een nieuwe, maar ook zeker luidde en groeiende stroming binnen het Ottomaanse regime waarbij iedere generatie radicaler en meer hervormingsgezind was dan hun voorgangers. Meerderheid of minderheid, de discussie gaat vooral om wie had de nodige voldoende middelen om de veranderingen teweeg te brengen. Zelfs onder Ataturk heeft hij lange tijd niet aan gedurfd, onwil gehad of simpelweg niet de middelen gehad om vrouwen kiesrecht te gunnen.
In de verstedelijkte Ottomaanse gebieden (aanzienlijk deel van de populatie) was polygamie in de nadagen van het rijk al (lang) geen norm meer. Je zou dus zeggen dat gezien die praktijk er niets in de weg lag om het te verbieden wettelijk. Zeker gezien het feit dat er voorstanders van dat verbod waren en die zich ervoor hard maakten. Daarom ben ik benieuwd waarom men daar niet toe is overgegaan. Ik heb te weinig bronnen noch kennis van de Turkse taal om daar meer over te zoeken.
Niet veel weerstand binnen CHP voor het beëindigen vaan polygamie. Vrouwen kiesrecht kan ik me voorstellen gezien de tijdsgeest, hoewel ik een slag om de arm houdt wat betreft "veel" weerstand. Als je bronnen hebt drop ze maar. Vind ik interessant om te lezen.quote:Natuurlijk was er weerstand en riep het een tegenreactie op, zeker van de Islamisten inderdaad, maar ook binnen Ataturks kliek, de CHP was er veel weerstand tegen het beëindigen van polygamie en kiesrecht voor vrouwen.
Ik lees dat in 1924 CHP-lid Recep Peker voorstelde om vrouwen de mogelijkheid te geven zich verkiesbaar (voor het parlement) te stellen. Dit leidde in het parlement tot discussies en vervolgens is een wet aangepast waarin toen verduidelijkt werd dat niet elke burger maar de Turkse mannelijke burger zich verkiesbaar mag stellen. Ataturk kan het niet belangrijk genoeg hebben gevonden, of "verdeeldheid zaaiend". Blijkbaar was men het binnen zijn partij er ook niet helemaal over eens.quote:In 1922 was Ataturk sterk genoeg om het Sultanaat af te schaffen, in 1923 had hij alle touwtjes in handen en in 1924 durfde hij het eindelijk aan om het Kalifaat af te schaffen, toch slaagde hij er niet in om in het parlement (lees, de CHP) terwijl hij de absolute leider was van het leger en van de partij in 1924 om algemeen kiesrecht voor vrouwen in te voeren, of.. hij wilde het simpelweg gewoon niet. In 1924 wijst de CHP namelijk algemeen kiesrecht voor vrouwen af onder leiding van Ataturk, onder zijn leiding worden ook twee partijen door zijn bevel gesloten, waarvan de een specifiek is opgericht om vrouwen te laten participeren in de politiek.
Wat die vrouwenpartijen betreft lees ik dat Ataturk (de opportunist) wilde dat die partij zich zou aansluiten binnen de CHP blijkbaar, want erbuiten als aparte partij was het "divisive".
Jammer krijg alleen Turkse bronnen als ik wat probeer te googlen.quote:Ook Nezihe kreeg geen plek in Ataturks partij. Niet alleen werd Nezihe met haar ambities door Ataturk tegengewerkt, maar ook nog eens vervolgd. Ondanks dat ze een Pioneer was van vrouwelijke emancipatie en politieke participatie opeiste.
De rest kom ik morgen op terug.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dit zal wel bij je langsgekomen zijn denk ikquote:
Jammer krijg alleen Turkse bronnen als ik wat probeer te googlen.
Op de Turkse wikipedia voor vrouwenrechten staat inderdaad:
"Toen de grondwetswijziging van 1924 werd voorbereid kwam kiesrecht voor vrouwen ter sprake, maar omdat er in het parlement de opvatting dat alleen mannen de rechten toegekend moeten worden zwaarder woog zijn ze niet geslaagd om de veranderingen op te nemen. "quote:1924 anayasası hazırlanırken kadınların milletvekili seçme ve seçilme hakkına sahip olması gündeme geldi ancak TBMM genel kurulunda bu hakların yalnızca erkeklere tanınması fikri ağır bastığından kadınlar siyasal haklar sağlayamadılar.
Dit is in hetzelfde jaar dat het kalifaat is afgeschaft nadat Ataturk dreigde met "dat het reeds een besloten zaak is en als mensen zich er tegen verzetten er mogelijk koppen zullen rollen", in zo een licht lijkt me dat als Ataturk echt had gewild dat vrouwen gelijke rechten kregen in de politiek hij dit wel had afgedwongen.
Dan wacht ik even op je volledig reactie, of kom ik op bovenstaande ook morgen terug. Im callin it a day too
quote:
Ik lees dat in 1924 CHP-lid Recep Peker voorstelde om vrouwen de mogelijkheid te geven zich verkiesbaar (voor het parlement) te stellen.
Toen in 1927 de militaire krijgswetten werden besproken gaf Hakki Tarik aan dat hij een voorstander is van actieve en passieve kiesrechten voor vrouwen. Hierop zei Recep Peker "Als de vrouwen zo begaan zijn met vaderlandkwesties laat ze dan maar eerst militairen worden"quote:21 Haziran 1927’de Askerlik Kanunu üzerine görüşmelerde Hakkı Tarık (Us) Bey kadınların seçme ve seçilme hakkından yana olduğunu söyleyince, Recep (Peker) Bey “Kadınlar Türk vatanıyla bu denli ilgili iseler önce askerlik yapsınlar”
Uit de essay van de eerder gelinkte Ayse Hur.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2017 00:08:23 ]
|
|
