Interessant. Ik zal daar eens induiken.quote:Op donderdag 21 december 2017 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de Makkabeeën etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.
Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.
Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de Galileëer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.
Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?quote:Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Interessant. Ik zal daar eens induiken.
Blijft wel overeind dat hij volgens het Marcus evangelie een zeloot was gewapend met een zwaard en niet te beroerd was om een dienaar van het heiligdom te onteren door zijn oor af te hakken.
We moeten het nu eenmaal doen met de tekst he. Zelf hecht ik meer waarde aan de oudste tekst waar Jezus nog een mensenzoon is dan aan de latere teksten waarin Jezus steeds meer een soort van grieksachtige halfgod wordt die op water kan lopen en zo. Maar ieder z'n ding. En als je het allemaal gelooft dat die voor mensen is gekruisigd voor onze zonden en zo dan heb ik daar alleen maar respect voor.quote:Op donderdag 21 december 2017 18:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dus blijft het bij interpretatie.
Net als gelovigen doen.
Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.quote:Op donderdag 21 december 2017 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?
Inderdaad; volgens de overige evangeliën (maar niet Marcus, inderdaad!) was het Simon Petrus die het oor afsneed. Simon de Zeloot was een obscuur karakter waar niet bijster veel over wordt gezegd.quote:Op donderdag 21 december 2017 18:53 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.
Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?quote:Op donderdag 21 december 2017 18:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.
Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.
Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geëxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).
Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.
Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.
Kennelijk wel... het volstaat namelijk om te zeggen dat je 'de tekst gewoon goed moet lezen'.quote:Op donderdag 21 december 2017 19:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?
Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?quote:Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.
http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Daar hoeft 'de christenheid' zich geen zorgen om te maken, getuige het feit dat geen enkele academisch geschoolde archeoloog de door een journalist (en geen wetenschapper) de wereld ingezonden sensationele boodschap onderschrijft.quote:Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Nee, dat klopt, en ik heb je eerder uitvoerig uitgelegd waarom dat er niet toe doet. Een berekening die bij voorbaat al niet deugt repareer je niet door een kans op te schroeven.quote:Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.quote:Op donderdag 21 december 2017 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is vergelijkbaar met een lineaire fit maken in een dataset, en vervolgens allerlei missende punten handmatig gaan invullen met achterafredenatie en vervolgens roepen dat je fit zo ontzettend goed is. Je dataset moet de lineaire fit als resultaat hebben, en niet andersom.
Het is een typische misvatting omtrent statistiek.quote:Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.
Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.quote:Op donderdag 21 december 2017 20:29 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.
Gewoon een vraag omdat ik even over je post heen las.
Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.quote:Op donderdag 21 december 2017 20:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.
Stel, ik heb de hypothese dat Michael Jackson eigenlijk een vrouw was en bovendien zonder benen is geboren. Vervolgens vind ik daar allerlei indicaties voor zodat dat een gangbare theorie wordt. Oftewel: met Bayesiaans redeneren heb ik mijn vertrouwen in P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) flink laten toenemen. Als een archeoloog vervolgens eeuwen daarna Jackson zou vinden in een familiegraf in de buurt van Jacksons woonplaats met namen die zijn familie matchen en dat het graf met M. Jackson inderdaad een vrouwelijk overschot zou bevatten zonder benen, dan heb je een sterke zaak.
Maar nu is het analogon van die Talpiotzaak dat er bar weinig reden is om te geloven dat Jackson een beenloze vrouw was. Dus als dan eeuwen later hetzelfde graf wordt gevonden, dan kun je moeilijk de zeer lage kans P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) gaan combineren met een eigenaardige namencombinatie van de overige familieleden om tot de conclusie te komen dat je toch het familiegraf van de familie Jackson hebt gevonden.
Je kunt hooguit zeggen dat als P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) aanzienlijk zou zijn, dat je dan P(dit is Jacksons familiegraf) kunt laten toenemen. Ik zie niet in hoe je met abductieve redenatie dit alsnog zou kunnen doen.
Ik ben trouwens met je eens dat je lang niet altijd een strikte scheiding tussen premises en conclusie hebt. En zeker niet in een historische wetenschap over een figuur waarvan we niet goed begrijpen hoe historisch we de bronnen moeten opvatten
Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.quote:Op vrijdag 22 december 2017 10:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.
Geweer van schouder gewisseld ?quote:Op vrijdag 22 december 2017 10:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.
Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.quote:
Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).quote:Op vrijdag 22 december 2017 16:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.quote:Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).
Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.quote:Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).
Kan ik zeker, maar het ben jij die mijn post negeert. Is ' speculaties ' alles wat je hierover kunt zeggen? Heb jij nu werkelijk zoveel moeite met logisch denken, of weet jij zo weinig over het jodendom? Het hele christelijk geloof hangt aaneen met speculaties zoals ik je daarnet enkele gegeven heb, of is je dat ontgaan? Man, ik ben je hautaine reacties wel stilaan moe, dus laat ik het erbij. Dit zijn geen discussies meer.quote:Op vrijdag 22 december 2017 20:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.
Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de gehanteerde criteria achter die "Jezus als Zeloot"-theorie. Het zal ongetwijfeld een selectie zijn van de gebruikelijke criteria die b.v. zijn opgesteld door het Jezus-seminarium, maar wat ik dan zou willen zien is of je deze deelverzameling criteria ook op andere historische gevalen kunt toepassen.quote:Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.
Dat deed Marcus inderdaad.quote:[quote] Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan?
Volgens Marcus wel.quote:Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.quote:en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten?
Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.quote:Beetje schizofrene bedoening, medunkt.
Verder moge duidelijk zijn dat de hele 'Talpiot'-ontdekking door zo ongeveer de gehele academische wereld van archeologen, linguïsten, bijbelwetenschappers en theologen wordt verworpen als een goedkope publicity stunt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |