abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 20 december 2017 @ 21:54:01 #51
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175878199
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 21:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker nadat academisch is gebleken dat ook het Jakobus ossuarium het 10e ossuarium is uit deze cluster. Dit maakt een tweede soortgelijke cluster onmogelijk.
Academisch is bewezen dat vrijwel niemand de sensationele documentaire waar u kennelijk uw kennis op baseert serieus neemt.

Overigens, het is een misvatting om Judas de GalileŽer (6 na Chr.) te identificeren met Judas, zoon van Hezekia (4 v. Chr.) en hier de oerbron voor het zelotisme van te maken... O.a. Reza Aslan maakte gebruik van deze vereenzelviging van twee verschillende figuren en werd door o.m. Richard Horsley hierop gewezen

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:36:18 ]
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
pi_175885350
De discussie mag best wat meer over het onderwerp en wat minder over elkaar gaan.
  donderdag 21 december 2017 @ 07:37:50 #53
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175885354
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.
Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175885731
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Een ander woord voor zeloot: Barjona, GalileeŽr, Kanašnim :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim
  donderdag 21 december 2017 @ 09:21:59 #55
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175886218
quote:
2s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Reya het volgende:
De discussie mag best wat meer over het onderwerp en wat minder over elkaar gaan.
Mee eens. Het gaat hier echter om levensovertuigingen en dan lopen de gemoederen soms wat hoog op.
  donderdag 21 december 2017 @ 09:23:27 #56
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175886235
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
pi_175886326
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
Hij mag nog van geluk spreken dat Petrus niet zijn beide sica's gebruikt heeft. :)
  donderdag 21 december 2017 @ 11:31:48 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175888357
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij mag nog van geluk spreken dat Petrus niet zijn beide sica's gebruikt heeft. :)
Of het sicca's waren is niet zeker. In Joh. staat dat Jezus zegt dat Petrus zijn zwaard terug moet doen in de schede en in Matth: terug op zijn plaats. Hebben sicca's ook schedes?

Het merkwaardigst en meest onverklaarbare wellicht is de "zekere jongeling" (Marcus) waarvan allťťn vermeld wordt dat hij uiteindelijk naakt vlucht. Wat is zijn rol, waarom wordt hij genoemd en wie is het?
pi_175888772
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 11:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of het sicca's waren is niet zeker. In Joh. staat dat Jezus zegt dat Petrus zijn zwaard terug moet doen in de schede en in Matth: terug op zijn plaats. Hebben sicca's ook schedes?
Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

quote:
Het merkwaardigst en meest onverklaarbare wellicht is de "zekere jongeling" (Marcus) waarvan allťťn vermeld wordt dat hij uiteindelijk naakt vlucht. Wat is zijn rol, waarom wordt hij genoemd en wie is het?
Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).
pi_175893620
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
Ja, misschien is het wel helemaal niet historisch, wie weet. :')

Sowieso is mij onduidelijk wat de criteria in deze "Jezus als Zeloot"-hypothese zijn. En dan wordt het al gauw weer de zoveelste aaneenschakelingen van speculaties, waarbij de hypothese grotendeels bepaalt welke tekstgedeelten historisch zijn en welke niet.

Het grappige is dat een dergelijke manke methodiek door sommigen ook wordt toegepast op die tombe van Talpiot. Eerst een hypothese opstellen, vervolgens deze hypothese tot waarheid verheffen, en dan pas Bayes erop loslaten. Zo kun je van Jezus ook een revolutionaire tv-kok maken, natuurlijk.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:
En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?
pi_175893832
Wat je zou willen is op basis van historische achtergronden een set criteria formuleren en deze allereerst loslaten op vergelijkbare gevallen uit het verleden. Denk aan Romeinse en Griekse mythologie of andere messiaspretendenten zoals Shabbetai Zvi. Met die criteria ga je vervolgens bekijken wat de historische kern van het evangelie is. Alleen daarna zou je pas een hypothese kunnen opstellen omtrent de historische Jezus.

Ik heb het gevoel dat bij veel onderzoek deze lijnen door elkaar lopen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2017 15:43:28 ]
  donderdag 21 december 2017 @ 16:12:40 #62
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175894724
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 15:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, misschien is het wel helemaal niet historisch, wie weet. :')
ja want het wordt nog gekker, Jezus zet het oor zonder mankeren weer aan!
quote:
Zo kun je van Jezus ook een revolutionaire tv-kok maken, natuurlijk.
Men neme 5 broden en 2 vissen...
  donderdag 21 december 2017 @ 17:43:38 #63
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175897016
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 15:25 schreef Haushofer het volgende:

Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?
Dat doe ik niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175897238
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja want het wordt nog gekker, Jezus zet het oor zonder mankeren weer aan!

[..]

Men neme 5 broden en 2 vissen...
Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
pi_175897804
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.
Ok, zo las ik het.
  donderdag 21 december 2017 @ 18:17:31 #66
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175897806
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.

Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.

Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geŽxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).

Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.

Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  donderdag 21 december 2017 @ 18:20:11 #67
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175897874
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.
En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  donderdag 21 december 2017 @ 18:25:27 #68
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175897981
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de MakkabeeŽn etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.

Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.

Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de GalileŽer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
pi_175898016
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
Voor anderen is weer moeilijk te begrijpen dat deze historische versie sterk afhangt van de gebruikte criteria en dat je dus een degelijke onderbouwing van je methodiek nodig hebt.
pi_175898038
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

Men neme 5 broden en 2 vissen...
:7

Zoals ie door die tempel moet zijn gegaan doet wel denken aan Ramsay's "Oorlog in de Keuken" :P
  donderdag 21 december 2017 @ 18:28:58 #71
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175898058
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 11:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

[..]

Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).
'De zoon van Jezus'.

Ik neem aan dat deze boude bewering is gebaseerd op de eerder aangehaalde Talpiot vondsten?

Kunt u mij een lijst doen toekomen van academici die de Talpiot tombe beschouwen als de rustplaats van de stoffelijke overschotten van Jezus (en, zo ik de sensationalisten mag geloven, Maria Magdela, Maria, MatteŁs en dus ook 'de zoon van Jezus'), en een lijst van dezelfde die deze conclusie verwerpen?

Ik weet in ieder geval welke langer is.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
pi_175898137
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
  donderdag 21 december 2017 @ 18:37:32 #73
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175898273
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.
Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 21 december 2017 @ 18:40:38 #74
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175898352
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.
En dus blijft het bij interpretatie.

Net als gelovigen doen.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  donderdag 21 december 2017 @ 18:43:22 #75
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_175898419
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')