Leven zonder god...en hoe nu verder #7

quote:

Op woensdag 20 december 2017 21:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker nadat academisch is gebleken dat ook het Jakobus ossuarium het 10e ossuarium is uit deze cluster. Dit maakt een tweede soortgelijke cluster onmogelijk.

Academisch is bewezen dat vrijwel niemand de sensationele documentaire waar u kennelijk uw kennis op baseert serieus neemt.

Overigens, het is een misvatting om Judas de Galileëer (6 na Chr.) te identificeren met Judas, zoon van Hezekia (4 v. Chr.) en hier de oerbron voor het zelotisme van te maken... O.a. Reza Aslan maakte gebruik van deze vereenzelviging van twee verschillende figuren en werd door o.m. Richard Horsley hierop gewezen

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:36:18 ]

De discussie mag best wat meer over het onderwerp en wat minder over elkaar gaan.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?

quote:

Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?

Een ander woord voor zeloot: Barjona, Galileeër, Kanaänim :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim

quote:

Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.

Hij mag nog van geluk spreken dat Petrus niet zijn beide sica's gebruikt heeft.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 11:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of het sicca's waren is niet zeker. In Joh. staat dat Jezus zegt dat Petrus zijn zwaard terug moet doen in de schede en in Matth: terug op zijn plaats. Hebben sicca's ook schedes?

Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

quote:

Het merkwaardigst en meest onverklaarbare wellicht is de "zekere jongeling" (Marcus) waarvan alléén vermeld wordt dat hij uiteindelijk naakt vlucht. Wat is zijn rol, waarom wordt hij genoemd en wie is het?

Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).

quote:

Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.

Ja, misschien is het wel helemaal niet historisch, wie weet.

Sowieso is mij onduidelijk wat de criteria in deze "Jezus als Zeloot"-hypothese zijn. En dan wordt het al gauw weer de zoveelste aaneenschakelingen van speculaties, waarbij de hypothese grotendeels bepaalt welke tekstgedeelten historisch zijn en welke niet.

Het grappige is dat een dergelijke manke methodiek door sommigen ook wordt toegepast op die tombe van Talpiot. Eerst een hypothese opstellen, vervolgens deze hypothese tot waarheid verheffen, en dan pas Bayes erop loslaten. Zo kun je van Jezus ook een revolutionaire tv-kok maken, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:
En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?

Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?

Wat je zou willen is op basis van historische achtergronden een set criteria formuleren en deze allereerst loslaten op vergelijkbare gevallen uit het verleden. Denk aan Romeinse en Griekse mythologie of andere messiaspretendenten zoals Shabbetai Zvi. Met die criteria ga je vervolgens bekijken wat de historische kern van het evangelie is. Alleen daarna zou je pas een hypothese kunnen opstellen omtrent de historische Jezus.

Ik heb het gevoel dat bij veel onderzoek deze lijnen door elkaar lopen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2017 15:43:28 ]

quote:

Op donderdag 21 december 2017 15:25 schreef Haushofer het volgende:

Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?

Dat doe ik niet.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja want het wordt nog gekker, Jezus zet het oor zonder mankeren weer aan!

[..]

Men neme 5 broden en 2 vissen...

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.

Ok, zo las ik het.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.

Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.

Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.

Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geëxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).

Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.

Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.

En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?

Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de Makkabeeën etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.

Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.

Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de Galileëer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.

Voor anderen is weer moeilijk te begrijpen dat deze historische versie sterk afhangt van de gebruikte criteria en dat je dus een degelijke onderbouwing van je methodiek nodig hebt.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

Men neme 5 broden en 2 vissen...

Zoals ie door die tempel moet zijn gegaan doet wel denken aan Ramsay's "Oorlog in de Keuken"

quote:

Op donderdag 21 december 2017 11:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

[..]

Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).

'De zoon van Jezus'.

Ik neem aan dat deze boude bewering is gebaseerd op de eerder aangehaalde Talpiot vondsten?

Kunt u mij een lijst doen toekomen van academici die de Talpiot tombe beschouwen als de rustplaats van de stoffelijke overschotten van Jezus (en, zo ik de sensationalisten mag geloven, Maria Magdela, Maria, Matteüs en dus ook 'de zoon van Jezus'), en een lijst van dezelfde die deze conclusie verwerpen?

Ik weet in ieder geval welke langer is.

Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.

Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.

En dus blijft het bij interpretatie.

Net als gelovigen doen.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics

Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de Makkabeeën etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.

Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.

Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de Galileëer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.

Interessant. Ik zal daar eens induiken.

Blijft wel overeind dat hij volgens het Marcus evangelie een zeloot was gewapend met een zwaard en niet te beroerd was om een dienaar van het heiligdom te onteren door zijn oor af te hakken.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Interessant. Ik zal daar eens induiken.

Blijft wel overeind dat hij volgens het Marcus evangelie een zeloot was gewapend met een zwaard en niet te beroerd was om een dienaar van het heiligdom te onteren door zijn oor af te hakken.

Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dus blijft het bij interpretatie.

Net als gelovigen doen.

We moeten het nu eenmaal doen met de tekst he. Zelf hecht ik meer waarde aan de oudste tekst waar Jezus nog een mensenzoon is dan aan de latere teksten waarin Jezus steeds meer een soort van grieksachtige halfgod wordt die op water kan lopen en zo. Maar ieder z'n ding. En als je het allemaal gelooft dat die voor mensen is gekruisigd voor onze zonden en zo dan heb ik daar alleen maar respect voor.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?

Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.

Inderdaad; volgens de overige evangeliën (maar niet Marcus, inderdaad!) was het Simon Petrus die het oor afsneed. Simon de Zeloot was een obscuur karakter waar niet bijster veel over wordt gezegd.

De twaalf oorspronkelijke apostelen:

- Andreas;
- Bartholomeüs (ook wel Nathanaël);
- Jakobus de Meerdere;
- Jakobus de Mindere;
- Johannes
- Judas Iscariot
- Judas Thaddeüs;
- Mattheüs;
- Petrus;
- Philippus;
- Simon de Zeloot;
- Thomas

Matthias was de opvolger van Judas Iscariot.

Simon de Zeloot wordt slechts viermaal bij naam genoemd: in Markus 3,18, Mattheüs 10,4, Lukas 6,15 en Handelingen 1,13

[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-12-2017 19:08:07 ]

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.

Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.

Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geëxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).

Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.

Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.

Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?

quote:

Op donderdag 21 december 2017 19:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?

Kennelijk wel... het volstaat namelijk om te zeggen dat je 'de tekst gewoon goed moet lezen'.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics

Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0

quote:

Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0

Daar hoeft 'de christenheid' zich geen zorgen om te maken, getuige het feit dat geen enkele academisch geschoolde archeoloog de door een journalist (en geen wetenschapper) de wereld ingezonden sensationele boodschap onderschrijft.

Aangezien u van wikipedia bent, bij deze:

https://en.wikipedia.org/(...)m_of_the_documentary

Ik zie het als het niveau van de Hitler dagboeken en ettelijke JFK-complotten. Laat dat nu ook de reactie van één van de betrokken archeologen op die documentaire zijn geweest: snel geld verdienen.

"It makes a great story for a TV film, but it's completely impossible. It's nonsense."
- Amos Kloner

Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguïsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:

Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:

"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."

Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:

"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."

Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:

"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".

Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.

William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:

"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."

Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:

"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."

David Mavorah, curator van het Israëlisch Museum, Jeruzalem:

"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."

In conclusie: ik maak me weinig zorgen over deze botten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-12-2017 20:21:35 ]

quote:

Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0

Nee, dat klopt, en ik heb je eerder uitvoerig uitgelegd waarom dat er niet toe doet. Een berekening die bij voorbaat al niet deugt repareer je niet door een kans op te schroeven.

Wat je doet door Jezus eerst in een bepaald stramien te duwen op basis van nogal bewerkelijke hypothesen en interpretaties en vervolgens een Bayesiaanse kans uit te rekenen, is je a priori kansen misbruiken. Het is vergelijkbaar met een lineaire fit maken in een dataset, en vervolgens allerlei missende punten handmatig gaan invullen met achterafredenatie en vervolgens roepen dat je fit zo ontzettend goed is. Je dataset moet de lineaire fit als resultaat hebben, en niet andersom.

Er is nog allerlei andere kritiek te geven op die Talpiothypothese, maar dit is voor mij persoonlijk één van de belangrijkste. Het is methodisch broddelwerk. En een gebrek aan gedegen methodiek is een typische crackpoteigenschap.

Politici hebben daar ook een handje van. Henk Krol van de 50+ partij presenteerde laatst ook cijfers over de koopkrachtdaling van ouderen met de opmerking dat "cijfers niet liegen". Welnu, cijfers kunnen met een slechte methodiek of berekening heel goed liegen.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is vergelijkbaar met een lineaire fit maken in een dataset, en vervolgens allerlei missende punten handmatig gaan invullen met achterafredenatie en vervolgens roepen dat je fit zo ontzettend goed is. Je dataset moet de lineaire fit als resultaat hebben, en niet andersom.

Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.

Gewoon een vraag omdat ik even over je post heen las.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.

Het is een typische misvatting omtrent statistiek.

Een bekend onderzoek van David Eddy uit 1982 onder 100 artsen ( ``Probabilistic reasoning in clinical medicine: problems and opportunities'') ging over de interpretatie van een positieve testuitslag bij b.v. kanker. 95 van de 100 artsen schatte de kans op daadwerkelijke ziekte bij zo'n positieve testuitslag minstens een facto 10 (!) te hoog in. Best kwalijk als je bedenkt dat deze testuitslagen worden nabesproken met patiënten...

ATON zal ongetwijfeld Feuerverger van stal halen, maar de waarheid is dat Feuerverger slechts met de aangereikte getallen zijn berekeningen heeft gedaan. Ik heb Feuerverger hier nog persoonlijk over gemaild, maar helaas geen reactie van gekregen. Ik heb het vermoeden dat hij achteraf ook wel inziet dat de documentaire nogal een spektakelstuk is geweest.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 20:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.

Gewoon een vraag omdat ik even over je post heen las.

Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.

Stel, ik heb de hypothese dat Michael Jackson eigenlijk een vrouw was en bovendien zonder benen is geboren. Vervolgens vind ik daar allerlei indicaties voor zodat dat een gangbare theorie wordt. Oftewel: met Bayesiaans redeneren heb ik mijn vertrouwen in P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) flink laten toenemen. Als een archeoloog vervolgens eeuwen daarna Jackson zou vinden in een familiegraf in de buurt van Jacksons woonplaats met namen die zijn familie matchen en dat het graf met M. Jackson inderdaad een vrouwelijk overschot zou bevatten zonder benen, dan heb je een sterke zaak.

Maar nu is het analogon van die Talpiotzaak dat er bar weinig reden is om te geloven dat Jackson een beenloze vrouw was. Dus als dan eeuwen later hetzelfde graf wordt gevonden, dan kun je moeilijk de zeer lage kans P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) gaan combineren met een eigenaardige namencombinatie van de overige familieleden om tot de conclusie te komen dat je toch het familiegraf van de familie Jackson hebt gevonden.

Je kunt hooguit zeggen dat als P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) aanzienlijk zou zijn, dat je dan P(dit is Jacksons familiegraf) kunt laten toenemen. Ik zie niet in hoe je met abductieve redenatie dit alsnog zou kunnen doen.

Ik ben trouwens met je eens dat je lang niet altijd een strikte scheiding tussen premises en conclusie hebt. En zeker niet in een historische wetenschap over een figuur waarvan we niet goed begrijpen hoe historisch we de bronnen moeten opvatten

quote:

Op donderdag 21 december 2017 20:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.

Stel, ik heb de hypothese dat Michael Jackson eigenlijk een vrouw was en bovendien zonder benen is geboren. Vervolgens vind ik daar allerlei indicaties voor zodat dat een gangbare theorie wordt. Oftewel: met Bayesiaans redeneren heb ik mijn vertrouwen in P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) flink laten toenemen. Als een archeoloog vervolgens eeuwen daarna Jackson zou vinden in een familiegraf in de buurt van Jacksons woonplaats met namen die zijn familie matchen en dat het graf met M. Jackson inderdaad een vrouwelijk overschot zou bevatten zonder benen, dan heb je een sterke zaak.

Maar nu is het analogon van die Talpiotzaak dat er bar weinig reden is om te geloven dat Jackson een beenloze vrouw was. Dus als dan eeuwen later hetzelfde graf wordt gevonden, dan kun je moeilijk de zeer lage kans P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) gaan combineren met een eigenaardige namencombinatie van de overige familieleden om tot de conclusie te komen dat je toch het familiegraf van de familie Jackson hebt gevonden.

Je kunt hooguit zeggen dat als P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) aanzienlijk zou zijn, dat je dan P(dit is Jacksons familiegraf) kunt laten toenemen. Ik zie niet in hoe je met abductieve redenatie dit alsnog zou kunnen doen.

Ik ben trouwens met je eens dat je lang niet altijd een strikte scheiding tussen premises en conclusie hebt. En zeker niet in een historische wetenschap over een figuur waarvan we niet goed begrijpen hoe historisch we de bronnen moeten opvatten

Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 10:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.

Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.

Jij hangt een abductieve redenatie aan, zonder het overigens zelf volgens mij door te hebben, omtrent deze hypothesen en de vondst van dit familiegraf. Als je dat nou eens degelijk zou kunnen onderbouwen en de daarbij horende criteria zou noemen, dan komen we al wat verder dan "het staat in een boek/op internet ".

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 10:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.

Geweer van schouder gewisseld ?

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 11:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Geweer van schouder gewisseld ?

Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 16:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.

Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).

Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.

Verder moge duidelijk zijn dat de hele 'Talpiot'-ontdekking door zo ongeveer de gehele academische wereld van archeologen, linguïsten, bijbelwetenschappers en theologen wordt verworpen als een goedkope publicity stunt.

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliën zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).

Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.

Kan ik zeker, maar het ben jij die mijn post negeert. Is ' speculaties ' alles wat je hierover kunt zeggen? Heb jij nu werkelijk zoveel moeite met logisch denken, of weet jij zo weinig over het jodendom? Het hele christelijk geloof hangt aaneen met speculaties zoals ik je daarnet enkele gegeven heb, of is je dat ontgaan? Man, ik ben je hautaine reacties wel stilaan moe, dus laat ik het erbij. Dit zijn geen discussies meer.

Nou, ik probeer juist wat logisch denken toe te voegen, maar wat jij wilt. Ik kan je moeilijk tot inhoudelijke verdieping dwingen, natuurlijk.

Misschien dat anderen hier er wat mee kunnen. In elk geval zal de nogal dubieuze methodiek omtrent die Talpiottombe hopelijk duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.

Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de gehanteerde criteria achter die "Jezus als Zeloot"-theorie. Het zal ongetwijfeld een selectie zijn van de gebruikelijke criteria die b.v. zijn opgesteld door het Jezus-seminarium, maar wat ik dan zou willen zien is of je deze deelverzameling criteria ook op andere historische gevalen kunt toepassen.

Dat is bijvoorbeeld precies wat Richard Carrier doet. Zijn opvatting dat Jezus als hemelfiguur is begonnen en geen historische oorsprong heeft wordt dan niet gedragen door academische consensus, maar hij pakt het in elk geval systematisch aan door de criteria te herzien en toe te passen op andere vormen van mythologie.

Dat vind ik al heel wat indrukwekkender dan de meeste andere scenario's.

quote:

[quote] Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan?

Dat deed Marcus inderdaad.

quote:

Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieën tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus

Volgens Marcus wel.

quote:

en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten?

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.

quote:

Beetje schizofrene bedoening, medunkt.

Verder moge duidelijk zijn dat de hele 'Talpiot'-ontdekking door zo ongeveer de gehele academische wereld van archeologen, linguïsten, bijbelwetenschappers en theologen wordt verworpen als een goedkope publicity stunt.

Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.

En hoe zit het dan met het opstaan uit de dood? Het lopen op water? Allemaal zaken die door de gehele academische wereld en de rest van de mensheid behalve wat lieden die in X-men achtige verhalen uit ongeveer 100 na Christus geloven worden gezien als onmogelijk.