abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 4 januari 2018 @ 17:42:39 #251
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176285260
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

[..]

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

[..]

Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

[..]

Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

[..]

Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieŽn uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

[..]

Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

[..]

Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de EvangeliŽn echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.

[..]

Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.

[..]

Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliŽn zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.

[..]

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

[..]

Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

[..]

Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliŽn bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.
Een uiterst grote reactie, maar door ťťn zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet ťcht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het IsraŽlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wŪl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:23:47 #252
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286036
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een uiterst grote reactie, maar door ťťn zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet ťcht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het IsraŽlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wŪl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:26:02 #253
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286079
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.
Dat zou kunnen. Ik vind de theorie van Van Daniken hierin ook wel boeiend. Een alien in een ruimteschip. Wellicht een bizarre gedachte maar als je DaniŽl en EzechiŽl weleens gelezen hebt zet het je toch wel aan het denken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176286111
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.
Dat denk ik niet. De joden noemden zichzelf ' de mensen ' en zagen zich superieur tegenover andere volkeren. Jezus was dus een zoon ( jood ) van de mensen ( joden ). Hij was ťťn van hen. Meer moet je daar niet achter zoeken.
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:27:17 #255
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286112
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoeld. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.

Op de rest ga je niet in, helaas.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176286329
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt..
Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:41:46 #257
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176286424
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zŪjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zŪjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-01-2018 18:49:17 ]
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  donderdag 4 januari 2018 @ 19:01:17 #258
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176286763
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
pi_176291762
Alvorens voor mijn bekering, gradueel jarenlang proces kunt mij zelf van een paar jaar terug nog vinden in F&L. Een tijdje was ik zowel agnostisch atheÔst als katholiek, dat wil zeggen dat ik alles rationaliseerde of bekeek vanuit twee perspectieven.

En de discussie over de historische Jezus is uiteraard vele malen voorbij gekomen. Het zou natuurlijk allemaal onzin kunnen zijn. Door zo'n discussies ontstaat er frictie. Juist twijfels of de realisatie dat zaken allegorisch opgevat werden of dat het niet zo kant en klaar was als het leek, liet het glanzen.

Twijfels mogen voortaan bestaan en ze horen erbij, ik heb er geen moeite meer mee. En hierdoor kon ik mijn agnostisch atheÔsme laten varen. Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiŽren of verifiŽren, het zijn veel aannames en theorieŽn die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciŽntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:04:17 #260
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295851
quote:
[quote]0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zŪjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zŪjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.
Het evangelie is dan ook niet voor jou geschreven maar voor de toehoorders op dat moment, zij snapten dit wel.
quote:
En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
Nogmaals. Ik ben bekend met de traditionele uitleg vanuit de christologie. Nergens in het evangelie staat dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was. Of jij dat er nu van maakt of ene Terullianus blind hierin volgt doet daar niets aan af.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:11:10 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295913
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

[quote]En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
Correct zoals ik je al een aantal keren heb aangetoond.

Verder zitten er een aantal fouten in je parafrase. Dingen die ik nooit beweerd heb of zaken die je verdraaid. Maar goed af en toe vul ik zaken in. Het lijkt me logisch dat Jezus niet zomaar even de tempel in kon lopen bijvoorbeeld. Als nakomeling van David en daarom erfgenaam van zijn troon kon hij natuurlijk niet zomaar even langs de soldaten van de vazalkoning. Dit zijn logische zaken. Logischer dan beweren dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was of de titel boven aan het kruis spottend bedoeld was, dat is ridicuul. Maar ik snap dat je verblind bent door de traditionele christologische uitleg waardoor je het allemaal niet wilt zien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:12:02 #262
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295936
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.
Mee eens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:14:26 #263
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295972
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:58:47 #264
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176296602
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 januari 2018 09:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.
Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  vrijdag 5 januari 2018 @ 11:38:33 #265
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176298212
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 januari 2018 09:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.
Correct. Het verschil zit hem in dat ik op een logische wijze het verhaal invul en jij vanuit de traditionele christologie wijze. Ik leg daarbij de nadruk op de mens Jezus maar sluit mijn ogen niet voor de halfgod die er later van hem gemaakt is. Jij legt vooral de nadruk op de x-men achtige halfgod die er van hem gemaakt is. Niets mis mee, ieder z'n ding.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator vrijdag 5 januari 2018 @ 19:00:37 #266
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_176307690
De discussie gaat bij voorkeur over het onderwerp en niet over mede-users.
  zaterdag 6 januari 2018 @ 05:57:15 #267
224960 highender
Travellin' Light
pi_176317531
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 22:47 schreef TserrofEnoch het volgende:
Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiŽren of verifiŽren, het zijn veel aannames en theorieŽn die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciŽntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.
Ja, dat laatste klopt, die 'filosofische inzichten' maken jouw keuze op zijn minst vreemd. Wil je daar wat meer over vertellen? Filosofie is voor zover ik weet toch voornamelijk op logica gebaseerd, met een aantal aannames / axioma's die de deelnemers delen, anders is er geen basis om met elkaar te 'filosoferen'.
pi_176319690
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 januari 2018 05:57 schreef highender het volgende:

[..]

Ja, dat laatste klopt, die 'filosofische inzichten' maken jouw keuze op zijn minst vreemd. Wil je daar wat meer over vertellen? Filosofie is voor zover ik weet toch voornamelijk op logica gebaseerd, met een aantal aannames / axioma's die de deelnemers delen, anders is er geen basis om met elkaar te 'filosoferen'.
Het is een beetje gaan draaien toen ik een cursus wetenschapsfilosofie volgde. Hierdoor verviel voor mij het absolute fundament van die axioma's, dat terwijl ik het praktisch wel aanhang. Het positivisme/probabilisme/sciŽntisme/harde rationalisme wat ik aanhing zonder deze precieze termen te kennen vond ik niet houdbaar en ben daarna meer beÔnvloed door het hermeneutisch en post-moderne denken. Mijn denkkaders zijn als gevolg van deze ontwikkeling ernstig verandert.

Hoewel ik nog steeds geloof in ťťn waarheid of feiten geloof ik niet langer dat het empirisch model in staat is om daadwerkelijk deze feiten of waarheden te ontwaren. Praktisch gezien accepteer ik deze wel, maar ik geloof er dus niet volledig in. Dit nuanceverschil brengt een verschuiving met zich mee. De waarheid bestaat naar mijn mening wel, een boom valt in het bos maar niemand hoort het, is de boom gevallen. Ja, de boom is objectief gevallen. Maar wij als mens zijn door en door subjectief door onze eigen kaders en kunnen daardoor niet bij die waarheid komen.

Wat volgde was een behoorlijk relativistische fase. Ieder heeft zijn eigen waarheid door zijn eigen perceptie en kaders. Maar deze bril kon ik niet ophouden omwille van mijn geloof in de objectieve waarheid. Gekoppeld aan het idee van objectieve waarheid heeft bij mij ook altijd een intrinsiek gevoel van een objectief goed en een objectief kwaad gezeten. Dit komt neer op een objectieve moraal die onafhankelijk is van ons als subject. Wederom is het wezen van die objectieve moraal voor ons onbekend en kunnen wij er niet bij. Wij bezien de moraal of de waarheid vanuit ons als subject en vanuit kaders die ons denken vormen.

Het idee wordt zo gevormd dat er zaken zijn die weliswaar bestaan, maar waar wij niet bij kunnen. Via filosofische bewijzen kom je dan langzaam bij God terecht in de brede zin als een absoluut wezen waar wij met onze ratio niet bij kunnen komen. God is per definitie niet te vangen met de ratio, want als je God probeert te vangen dan raak je hem al kwijt. We kunnen slechts God bezien vanuit een godsbeeld, een godsbeeld wat daarmee per definitie geen recht doet aan de transcendente god. Door het lezen van diverse gedachtegangen hierover bijvoorbeeld Spinoza en anderen kun je het totaal van de wereld, het leven en al datgene wat bestaat benoemen als God. Echter laat de term God zich niet beperken hier toe. God is meer dan dat. Dit maakte van mij een panentheÔstische denker. Maar is God nu daadwerkelijk kenbaar? Nee, God is voor mij als mens niet kenbaar. Dit maakt van mij een agnostische panentheÔst. En hier zou men ook kunnen stoppen. Men geloofd in 'iets', dat is een God het is niet kenbaar, daar laten we het bij. Maar ik wilde God benaderen via een godsbeeld. Het meta-narratief van het christendom was hierbij van belang. God laat zich zien aan de wereld. In de figuur van Jezus Christus ontmoet het transcendente het immanente. En als je vervolgens historisch bekijkt naar de christelijke stromingen die daaruit voorkomen sneden het katholicisme, oosters-orthodox, oriŽntaals-orthodox en Kerk van het Oosten het meeste hout. Hierbij is mijn keuze uiteindelijk gevallen op het katholicisme.

Ik zal vast op wat plaatsen voor jou te kort door de bocht gaan en mijn precieze redenen voor elke stap weet ik niet meer exact. Dus dit overzicht is bij lange na niet compleet. Zo ben ik geeneens over levensbeschouwelijk conceptdenken begonnen of mijn bestudering van andere levensbeschouwingen, maar goed het hoeft geen boekwerk te worden. Er zijn heel wat jaren overheen gegaan in ieder geval.
pi_176345788
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zŪjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zŪjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
En hoe zie je het duizendjarige rijk van Jezus dan in Openbaringen is zeker ook al geweest..? en dat doet hij fysiek en zal hij heersen met een ijzeren rod...dus ga mij maar eens vertellen hoe jij dat ziet dan,want is nog niet gebeurt net als de opname van christenen nog niet is gebeurt...maar volgens jou dus wel of je ziet het boek openbaringen als onzin..?
pi_176346000
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 15:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En hoe zie je het duizendjarige rijk van Jezus dan in Openbaringen is zeker ook al geweest..? en dat doet hij fysiek en zal hij heersen met een ijzeren rod...dus ga mij maar eens vertellen hoe jij dat ziet dan,want is nog niet gebeurt net als de opname van christenen nog niet is gebeurt...maar volgens jou dus wel of je ziet het boek openbaringen als onzin..?
In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in SyriŽ verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De oosters-orthodoxe kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.
pi_176354208
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 15:13 schreef ATON het volgende:

[..]

In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in SyriŽ verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De oosters-orthodoxe kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.
Er waren inderdaad veel geheimen in dit boek,omdat het nog moet gebeuren en het klinkklare onzin leek en het nu pas duidelijk wordt in onze tijd...dus het boek hoort er gewoon in en we zitten al in openbaringen en als diegene die satan tegenhoudt weg is en dat is de Heilige Geest kan satan beginnen met het teken van het beest waarmee hij ieder mens zal dwingen te kiezen voor hem of tegen hem en als je hem afwijst wordt je onthoofd en daar is de islam dol op ook...want de islam en vooral de sharia wet is de religie welke satan gaat gebruiken.

http://www.rejoicenow.nl/page/de-eindtijd-in-het-kort
pi_176355739
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 21:24 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Er waren inderdaad veel geheimen in dit boek,omdat het nog moet gebeuren en het klinkklare onzin leek en het nu pas duidelijk wordt in onze tijd...dus het boek hoort er gewoon in en we zitten al in openbaringen en als diegene die satan tegenhoudt weg is en dat is de Heilige Geest kan satan beginnen met het teken van het beest waarmee hij ieder mens zal dwingen te kiezen voor hem of tegen hem en als je hem afwijst wordt je onthoofd en daar is de islam dol op ook...want de islam en vooral de sharia wet is de religie welke satan gaat gebruiken.

http://www.rejoicenow.nl/page/de-eindtijd-in-het-kort
:D _O-
pi_176355768
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 22:21 schreef ATON het volgende:

[..]

:D _O-
lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...
pi_176355791
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...
_O-
  zondag 7 januari 2018 @ 22:24:15 #275
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŽ
pi_176355809
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...
Jack Chick is uw profeet; met uw polyester-evangelie.
O dierbaar BelgiŽ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')