abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 20 december 2017 @ 11:54:07 #1
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175862003
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Weer snap je het niet God wil geen kinderoffers hij wou weten of Abraham gehoorzaam zou zijn...
Pfff, dat wist God allang. Daarvoor hoeft hij niet iemand zo'n afgrijselijke opdracht te geven. Als ik zo'n opdracht zou krijgen zou ik meteen weten dat het niet van God kwam, want een god waar ik in geloof zou zoiets nooit vragen.
quote:
en had en God had ook een ander offer klaarstaan want er liep opeens een lam daar en deze diende als beeldspraak voor Jezus die op dezelfde berg stierf duizenden jaren later...goh toevallig zeker...en zijn eigen zoon wel ja en is maar goed ook want anders ging iedereen naar de hel en was er geen redding mogelijk....en dat allemaal uit LIEFDE.....
Het heeft verder geenenkele zin hier op in te gaan. Je blijft gewoon je mantra's opdeunen ZONDER na te denken. Kijk en daar zit hem de clou. Je mag best als een schaap aannemen wat de christelijke traditie je influistert hoor maar je krijgt er een volstrekt verknipt wereldbeeld van.

En dat ventileer je voortdurend. ;(
  woensdag 20 december 2017 @ 11:57:31 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_175862084
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die verlichting leek op gang te komen meer de laatste tientallen jaren is er weer een neerwaartse spiraal. Arabische lente leek even hoopvol maar brengt uiteindelijk meer ellende dan goed is.
Ik denk dat je wat dat betreft wel een onderscheid moet maken tussen de arabische wereld en westerse moslims. Dat is echt een wereld van verschil.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 11:59:57 #3
167383 Molurus
the talking snake
pi_175862155
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:51 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Verlichting buiten Jezus is sowieso iets wat geen nut heeft,want alleen God zet je vrij en geloof is geen dwang hoor ,want dien God uit vrije wil en komt geen dwang bij kijken,want kan er ieder moment vanaf stappen als ik dat wil...maar ik hou nogal van waarheid en dan kom je toch echt bij God uit
Geloof is geen keuze.

En het onderstreepte, sorry... daar kan ik alleen om grinniken. Geloof wat je wilt hoor, maar op rationele wijze tot die conclusie komen is iets dat filosofen sinds Kant volledig hebben opgegeven. Dus eerlijk gezegd betwijfel ik dat jij dat wel kunt. Je maakt jezelf wijs dat je dat kunt, maar dat maakt het nog niet waar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 12:03:42 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175862257
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je wat dat betreft wel een onderscheid moet maken tussen de arabische wereld en westerse moslims. Dat is echt een wereld van verschil.
Dat denk ik ook maar ik denk tevens dat de verlichting vanuit de arabische wereld moet komen. Die laat zich namelijk niet snel iets opleggen door verwesterde moslims.
  woensdag 20 december 2017 @ 12:06:06 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_175862324
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat denk ik ook maar ik denk tevens dat de verlichting vanuit de arabische wereld moet komen
Waarom denk je dat?

Eerlijk gezegd denk ik precies het tegenovergestelde: de verlichting moet komen van juist de gematigde moslims, die je met name in de westerse wereld aantreft.

Dat was bij het christendom ook zo.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175862813
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geloof is geen keuze.

En het onderstreepte, sorry... daar kan ik alleen om grinniken. Geloof wat je wilt hoor, maar op rationele wijze tot die conclusie komen is iets dat filosofen sinds Kant volledig hebben opgegeven. Dus eerlijk gezegd betwijfel ik dat jij dat wel kunt. Je maakt jezelf wijs dat je dat kunt, maar dat maakt het nog niet waar.
Tuurlijk wel God gaat niemand dwingen te geloven dat is VRIJE WIL...je kan Jezus aannemen of niet dat bepaal je zelf...Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God(Romeinen 10:17).En de grootste filosoof was Jezus zelf want hij is DE weg,DE waarheid en het leven...dus volg jij maar de mens dan volg ik God die de mens gemaakt heeft...dus wie denk je nou dat het beter weet..?

In tegenstelling tot de meningen van critici was Jezus Christus een briljant denker, die logische argumenten gebruikte om Zijn critici te weerleggen en de waarheid van Zijn opvattingen te bevestigen. Toen Jezus het geloof van kinderen prees, moedigde Hij nederigheid als een deugd aan, dus niet een irrationeel religieus vertrouwen of een blinde geloofssprong in het donker. Jezus heeft in Zijn debatten over verschillende onderwerpen en op behendige wijze diverse redeneringsstrategieŽn gebruikt, zoals: het ontsnappen uit een dilemma, a fortiori argumenten, een beroep doen op bewijs, en reductio ad absurdum argumenten (bewijs uit het ongerijmde). Jezus' gebruik van overtuigende argumenten laat zien dat Hij zowel een filosoof als een apologeet was, die in discussies met enkele van de beste denkers uit Zijn tijd Zijn levens- en wereldbeschouwing rationeel verdedigde. Deze intellectuele benadering doet geen afbreuk aan Zijn goddelijke autoriteit, maar versterkt deze veeleer. Jezus' hoge waardering van rationaliteit en Zijn eigen toepassing van argumenten geeft aan dat het christendom geen anti-intellectueel geloof is. Volgelingen van Jezus zouden daarom Zijn intellectuele passie moeten navolgen door dezelfde soorten argumenten te gebruiken als Hij Zelf deed. Jezus' argumentatiestrategieŽn zijn van toepassing op vier hedendaagse debatten: de relatie tussen God en de moraal, de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament, de opstanding van Jezus en het ethisch relativism
  woensdag 20 december 2017 @ 12:49:21 #7
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175863174
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom denk je dat?

Eerlijk gezegd denk ik precies het tegenovergestelde: de verlichting moet komen van juist de gematigde moslims, die je met name in de westerse wereld aantreft.

Dat was bij het christendom ook zo.
Chistendom = Westerse wereld. En zo lang als de Arabische wereld de islam financiŽert zie ik voorlopig geen verandering optreden.
  woensdag 20 december 2017 @ 13:53:58 #8
224960 highender
Travellin' Light
pi_175864664
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:29 schreef Doedelzak77 het volgende:
In tegenstelling tot de meningen van critici was Jezus Christus een briljant denker, die logische argumenten gebruikte om Zijn critici te weerleggen en de waarheid van Zijn opvattingen te bevestigen. Toen Jezus het geloof van kinderen prees, moedigde Hij nederigheid als een deugd aan, dus niet een irrationeel religieus vertrouwen of een blinde geloofssprong in het donker. Jezus heeft in Zijn debatten over verschillende onderwerpen en op behendige wijze diverse redeneringsstrategieŽn gebruikt, zoals: het ontsnappen uit een dilemma, a fortiori argumenten, een beroep doen op bewijs, en reductio ad absurdum argumenten (bewijs uit het ongerijmde). Jezus' gebruik van overtuigende argumenten laat zien dat Hij zowel een filosoof als een apologeet was, die in discussies met enkele van de beste denkers uit Zijn tijd Zijn levens- en wereldbeschouwing rationeel verdedigde. Deze intellectuele benadering doet geen afbreuk aan Zijn goddelijke autoriteit, maar versterkt deze veeleer. Jezus' hoge waardering van rationaliteit en Zijn eigen toepassing van argumenten geeft aan dat het christendom geen anti-intellectueel geloof is. Volgelingen van Jezus zouden daarom Zijn intellectuele passie moeten navolgen door dezelfde soorten argumenten te gebruiken als Hij Zelf deed. Jezus' argumentatiestrategieŽn zijn van toepassing op vier hedendaagse debatten: de relatie tussen God en de moraal, de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament, de opstanding van Jezus en het ethisch relativism
Je bent vergeten jouw bron erbij te vermelden.
  woensdag 20 december 2017 @ 15:10:40 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_175866258
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk wel God gaat niemand dwingen te geloven dat is VRIJE WIL...je kan Jezus aannemen of niet dat bepaal je zelf...Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God(Romeinen 10:17).En de grootste filosoof was Jezus zelf want hij is DE weg,DE waarheid en het leven...dus volg jij maar de mens dan volg ik God die de mens gemaakt heeft...dus wie denk je nou dat het beter weet..?

In tegenstelling tot de meningen van critici was Jezus Christus een briljant denker, die logische argumenten gebruikte om Zijn critici te weerleggen en de waarheid van Zijn opvattingen te bevestigen. Toen Jezus het geloof van kinderen prees, moedigde Hij nederigheid als een deugd aan, dus niet een irrationeel religieus vertrouwen of een blinde geloofssprong in het donker. Jezus heeft in Zijn debatten over verschillende onderwerpen en op behendige wijze diverse redeneringsstrategieŽn gebruikt, zoals: het ontsnappen uit een dilemma, a fortiori argumenten, een beroep doen op bewijs, en reductio ad absurdum argumenten (bewijs uit het ongerijmde). Jezus' gebruik van overtuigende argumenten laat zien dat Hij zowel een filosoof als een apologeet was, die in discussies met enkele van de beste denkers uit Zijn tijd Zijn levens- en wereldbeschouwing rationeel verdedigde. Deze intellectuele benadering doet geen afbreuk aan Zijn goddelijke autoriteit, maar versterkt deze veeleer. Jezus' hoge waardering van rationaliteit en Zijn eigen toepassing van argumenten geeft aan dat het christendom geen anti-intellectueel geloof is. Volgelingen van Jezus zouden daarom Zijn intellectuele passie moeten navolgen door dezelfde soorten argumenten te gebruiken als Hij Zelf deed. Jezus' argumentatiestrategieŽn zijn van toepassing op vier hedendaagse debatten: de relatie tussen God en de moraal, de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament, de opstanding van Jezus en het ethisch relativism
Zie hierboven.

Copy-paste spam reageer ik niet op, zeker niet als dat zonder bronvermelding is.

Probeer het eens in je eigen woorden. Dat je dit van een website moet kopieren geeft mij de indruk dat je niet voor jezelf kunt nadenken. Dat je gelooft dat iemand anders op rationele wijze tot godsgeloof is gekomen... sorry, dat telt niet. Het is dan zeker geen rationele gedachte van jouw kant.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-12-2017 15:19:34 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 15:11:24 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_175866270
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Chistendom = Westerse wereld. En zo lang als de Arabische wereld de islam financiŽert zie ik voorlopig geen verandering optreden.
De westerse wereld was ooit net zo fanatiek gelovig als nu de arabische wereld is. Dat laat niet weg dat verlichting begint bij het gematigde deel van de gelovigen, niet bij het fanatieke deel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175866659
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom denk je dat?

Eerlijk gezegd denk ik precies het tegenovergestelde: de verlichting moet komen van juist de gematigde moslims, die je met name in de westerse wereld aantreft.

Dat was bij het christendom ook zo.
Hier ben ik het ook mee eens. Westerse moslims hebben een grotere kans op verlichting gezien ze beter kunnen geÔnformeerd worden. Ik zeg wel, een grotere kans.
pi_175866722
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 12:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk wel God gaat niemand dwingen te geloven dat is VRIJE WIL...je kan Jezus aannemen of niet dat bepaal je zelf...Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God(Romeinen 10:17).En de grootste filosoof was Jezus zelf want hij is DE weg,DE waarheid en het leven...dus volg jij maar de mens dan volg ik God die de mens gemaakt heeft...dus wie denk je nou dat het beter weet..?

In tegenstelling tot de meningen van critici was Jezus Christus een briljant denker, die logische argumenten gebruikte om Zijn critici te weerleggen en de waarheid van Zijn opvattingen te bevestigen. Toen Jezus het geloof van kinderen prees, moedigde Hij nederigheid als een deugd aan, dus niet een irrationeel religieus vertrouwen of een blinde geloofssprong in het donker. Jezus heeft in Zijn debatten over verschillende onderwerpen en op behendige wijze diverse redeneringsstrategieŽn gebruikt, zoals: het ontsnappen uit een dilemma, a fortiori argumenten, een beroep doen op bewijs, en reductio ad absurdum argumenten (bewijs uit het ongerijmde). Jezus' gebruik van overtuigende argumenten laat zien dat Hij zowel een filosoof als een apologeet was, die in discussies met enkele van de beste denkers uit Zijn tijd Zijn levens- en wereldbeschouwing rationeel verdedigde. Deze intellectuele benadering doet geen afbreuk aan Zijn goddelijke autoriteit, maar versterkt deze veeleer. Jezus' hoge waardering van rationaliteit en Zijn eigen toepassing van argumenten geeft aan dat het christendom geen anti-intellectueel geloof is. Volgelingen van Jezus zouden daarom Zijn intellectuele passie moeten navolgen door dezelfde soorten argumenten te gebruiken als Hij Zelf deed. Jezus' argumentatiestrategieŽn zijn van toepassing op vier hedendaagse debatten: de relatie tussen God en de moraal, de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament, de opstanding van Jezus en het ethisch relativism
Wat Jezus gedacht en gezegd heeft weten we enkel van auteurs die ten vroegste dit 40 jaar na de feiten geschreven hebben. De latere auteurs hebben zelfs niks meer te maken met de historische Jezus en daardoor nog minder van wat ie gedacht en gezegd heeft. Slaap maar rustig verder.
pi_175867811
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 07:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Anders past het niet in je straatje. Logisch. Je hebt geen enkel oog voor de argumenten die worden aangedragen.
Zoals de pacifistische Jezus die eveneens uit de bijbel naar voren komt niet in uw straatje past.

De argumenten die zijn aangedragen heb ik ter kennis aangenomen, onderzocht en te licht bevonden.

In wezen heeft u precies hetzelfde materiaal ter beschikking als ik. En vanuit diezelfde materie komt u tot uw 'Jezus-was-een-zeloot' theorie, die uiteraard in dat opzicht net zo gecherrypicked en wensdenkend in elkaar zit als elke andere Jezus-theorie.

De zeer onsmakelijke opmerking over 'mijn kerk' acht ik niet eens waardig om op te reageren
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175867835
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 15:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat Jezus gedacht en gezegd heeft weten we enkel van auteurs die ten vroegste dit 40 jaar na de feiten geschreven hebben. De latere auteurs hebben zelfs niks meer te maken met de historische Jezus en daardoor nog minder van wat ie gedacht en gezegd heeft. Slaap maar rustig verder.
Inderdaad; en derhalve kunt u met geen mogelijkheid zo stellig beweren dat Jezus een zeloot was. U heeft die informatie simpelweg niet en leest de Schrift zoals gelovigen die lezen: vanuit uw eigen interpretatie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175867929
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 10:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Precies, het was joden helemaal niet toegestaan om met wapens rond te lopen, laat staan zwaarden.
Het was joden ook verboden op de sabbath werken te verrichten. Dat deed Jezus wel. Maar dat is natuurlijk weer een 'latere aanvulling' c.q. verzinsel.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175868264
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Pfff, dat wist God allang. Daarvoor hoeft hij niet iemand zo'n afgrijselijke opdracht te geven. Als ik zo'n opdracht zou krijgen zou ik meteen weten dat het niet van God kwam, want een god waar ik in geloof zou zoiets nooit vragen.

[..]

Het heeft verder geenenkele zin hier op in te gaan. Je blijft gewoon je mantra's opdeunen ZONDER na te denken. Kijk en daar zit hem de clou. Je mag best als een schaap aannemen wat de christelijke traditie je influistert hoor maar je krijgt er een volstrekt verknipt wereldbeeld van.

En dat ventileer je voortdurend. ;(
Dat geldt uiteraard ook andersom.

Geregeld hoor ik hier dezelfde mantra:

"Jezus was een zeloot, want als je Marcus goed leest dan spreekt dat vanzelf. De intocht in Jeruzalem was een gewelddadige overname van de tempel. Dat staat er niet letterlijk, maar als je echt goed leest zie je het. En Jezus had een purperen mantel aan. Niet, zoals het er staat, aangedaan door de Romeinen om hem te bespotten, deze had Hij zelf aangedaan. OK, dat staat nergens in de tekst, maar als je goed leest wat er staat zie je het. Verder heette een van de apostelen De Zeloot, en als je goed leest zie je dat de andere apostelen ook allemaal verdacht rebelse namen hadden. En ze hadden wapens, terwijl dat helemaal niet mocht. OK, Jezus deed ook allemaal dingen die bij de Joodse wet verboden waren, maar dit is later erbij verzonnen. Dat weet je wanneer je de tekst echt goed leest."

Wat heet, dit is hier onderhand tot evangelische waarheid verheven.

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:28:52 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 16:52:13 #17
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175868320
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 15:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat Jezus gedacht en gezegd heeft weten we enkel van auteurs die ten vroegste dit 40 jaar na de feiten geschreven hebben. De latere auteurs hebben zelfs niks meer te maken met de historische Jezus en daardoor nog minder van wat ie gedacht en gezegd heeft. Slaap maar rustig verder.
40 jaar later ivm de verwoesting van Jeruzalem in 70ad?
  woensdag 20 december 2017 @ 16:54:14 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175868393
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 15:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

De westerse wereld was ooit net zo fanatiek gelovig als nu de arabische wereld is. Dat laat niet weg dat verlichting begint bij het gematigde deel van de gelovigen, niet bij het fanatieke deel.
Dat klopt. Later we hopen dat je gelijk krijgt.
  woensdag 20 december 2017 @ 16:55:46 #19
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175868451
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zoals de pacifistische Jezus die eveneens uit de bijbel naar voren komt niet in uw straatje past.

De argumenten die zijn aangedragen heb ik ter kennis aangenomen, onderzocht en te licht bevonden.

In wezen heeft u precies hetzelfde materiaal ter beschikking als ik. En vanuit diezelfde materie komt u tot uw 'Jezus-was-een-zeloot' theorie, die uiteraard in dat opzicht net zo gecherrypicked en wensdenkend in elkaar zit als elke andere Jezus-theorie.

De zeer onsmakelijke opmerking over 'mijn kerk' acht ik niet eens waardig om op te reageren
Excuus dan voor mijn opmerking.
pi_175868476
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Excuus dan voor mijn opmerking.
Geaccepteerd
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 16:58:40 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175868549
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het was joden ook verboden op de sabbath werken te verrichten. Dat deed Jezus wel. Maar dat is natuurlijk weer een 'latere aanvulling' c.q. verzinsel.
Met dit verschil dat het de Romeinen waren die wapenbezit verboden. SciccariŽrs werkten in het geniep. Dat joden op zondag aren plukten zal de Romeinen worst zijn geweest,
pi_175868563
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met dit verschil dat het de Romeinen waren die wapenbezit verboden. SciccariŽrs werkten in het geniep. Dat joden op zondag aren plukten zal de Romeinen worst zijn geweest,
Maar een streng joodse bende rebellen niet.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 17:02:40 #23
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175868692
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geldt uiteraard ook andersom.

Geregeld hoor ik hier dezelfde mantra:

"Jezus was een zeloot, want als je Marcus goed leest dan spreekt dat vanzelf. De intocht in Jeruzalem was een gewelddadige overname van de tempel. Dat staat er niet letterlijk, maar als je echt goed leest zie je het. En Jezus had een purperen mantel aan. Niet, zoals het er staat, aangedaan door de Romeinen om hem te bespotten, deze had Hij zelf aangedaan. OK, dat staat nergens in de tekst, maar als je goed leest wat er staat zie je het. Verder heette een van de apostelen De Zeloot, en als je goed leest zie je dat de andere apostelen ook allemaal verdacht rebelse namen hadden. En ze hadden wapens, terwijl dat helemaal niet mocht. OK, Jezus deed ook allemaal dingen die bij de Joodse wet verboden waren, maar dit is later erbij verzonnen. Dat weet je wanneer je de tekst echt goed leest."

Wat heet, dit is hier onderhand tot evangelische waarheid verheven.
Je hebt ergens een klok horen luiden, dat doet me deugd. De punten die je noemt zijn inderdaad gegronde redenen om eens wat dieper op de materie in te gaan. Ik vraag me af of je dat ook echt gedaan hebt.
pi_175868748
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 17:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt ergens een klok horen luiden, dat doet me deugd. De punten die je noemt zijn inderdaad gegronde redenen om eens wat dieper op de materie in te gaan. Ik vraag me af of je dat ook echt gedaan hebt.
Ik heb dezelfde materie in Aslan's 'De Zeloot' gelezen, inderdaad, en schaar mij achter de academische consensus dat het aan alle kanten rammelt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 17:08:46 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175868856
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar een streng joodse bende rebellen niet.
Nee dat denk ik ook niet. Net zo min als ik me een rebellenleider lopend over het water kan voorstellen.
pi_175868912
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met dit verschil dat het de Romeinen waren die wapenbezit verboden. SciccariŽrs werkten in het geniep. Dat joden op zondag aren plukten zal de Romeinen worst zijn geweest,
SciccariŽrs worden dan echter pas voor het eerst waargenomen in 40 na Christus. Dat zorgt voor een probleem in de tijdslijn. Dat wilde ik al eerder aangeven door te verwijzen naar het feit dat ook een groep als de 'zeloten' niet bestond tot enkele decennia na Christus' dood.

Zie o.a. Ray Brown (1994): 'The Death of the Messiah: From Gethsemane to the Grave, Volume 1: A Commentary on the Passion Narratives in the Four Gospels. Volume I. New York: Doubleday, p.688-692.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175869025
quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 16:52 schreef Manke het volgende:

[..]

40 jaar later ivm de verwoesting van Jeruzalem in 70ad?
Toen heeft Marcus zijn evangelie geschreven. De rest op het eind van de 1e eeuw en Johannes 1e helft 2e eeuw.
pi_175869231
https://en.wikipedia.org/wiki/Zealots_(Judea) ontstaan in 6 v.C.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicarii
quote:
Judas Iscariot, one of the Twelve Apostles of Jesus according to the New Testament, was believed to be a sicarius.[12][13] This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius
pi_175869283
quote:
Ik ken die wikipagina, ja.

Daar wordt o.m. vermeldt dat het idee van de Sicarii als groep die voor en tijdens het bestaan van Christus opereerde door moderne academici wordt afgewezen, voornamelijk wegens de geschiedschrijving van Josephus, die over de Sicarii schrijft als nieuwe groep ontstaan tijdens het bewind van Felix (52-60 Na Christus).

Opnieuw uit je eigen bron:

This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175869332
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 17:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ken die wikipagina, ja.

Daar wordt o.m. vermeldt dat het idee van de Sicarii als groep die voor en tijdens het bestaan van Christus opereerde door moderne academici wordt afgewezen, voornamelijk wegens de geschiedschrijving van Josephus, die over de Sicarii schrijft als nieuwe groep ontstaan tijdens het bewind van Felix (52-60 Na Christus).

Opnieuw uit je eigen bron:

This opinion is objected to by modern historians, mainly because Josephus in The War of the Hebrews (2:254-7) mentions the appearance of the Sicarii as a new phenomenon during the procuratorships of Felix (52-60 AD), having no apparent relation with the group called Sicarii by Romans at times of Quirinius.

Ik heb je mening niet gevraagd ! :(
pi_175869390
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 17:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb je mening niet gevraagd ! :(
Dat snap ik, want opnieuw blijkt dat uw hypothese gewoon niet kan.

Wat blijkt namelijk: er wordt pas voor het eerst over Sicarii gesproken tijdens het bewind van pronconsul Felix, die regeerde van 52 tot 60 na Christus.

Wederom zit u er qua jaartallen weer naast.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175869691
De oerbron voor de 'Sicarii':

"Deze [Felix] nam zowel de hoofdman der bandieten, Eleazar, die in de landelijke omgeving twintig jaar lang had geplunderd, en velen van zijn soort in levende hechtenis en zond hen naar Rome. Het aantal bandieten dat door hem gekruisigd werd, alsmede het aantal burgers uit het gewone volk dat zich met hen had opgehouden, bestond uit een grote schare.

Toen het platteland eenmaal was gezuiverd, bloeide er echter een nieuw ras van bandieten op in Jerusalem, die sicarii genoemd werden."

Josephus Flavius, in Bellum IudaÔcum, boek 2, verzen 254-257.

Opnieuw, Felix regeerde tussen 52 en 60 NA CHRISTUS.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175870721
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Lees eens een wetenschappelijk werk en niet iets rommelig van een hobbyist.
God heeft alles gemaakt en de bijbel is zijn boek,en dan zeg jij je moet maar eens wetenschappelijk werk gaan lezen... je leeft hier op aarde wat al ťťn groot wonder is en zelfs dat zie je niet in....alles komt bij God vandaan en de grootste wetenschappers stellen niks voor bij de allerhoogste....
  woensdag 20 december 2017 @ 18:34:22 #34
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175870966
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 07:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Punt is dat het hier natuurlijk precies dezelfde wijze van cherry picking betreft die de andere partij wordt verweten; welke teksten worden voor waar aangenomen en welke als latere toevoegingen dan wel aanpassingen?
Als we alleen naar de oorspronkelijke versie van het oudste evangelie 'Marcus' kijken valt het wel mee met dat cherrypicken.

quote:
Voor mij blijft het uitermate bizar om te denken dat, wanneer de grote Davidische leider gevangen genomen wordt, er van de hele groep proto-zeloten er welgeteld ťťn is die naar zijn zwaard grijpt; aangezien de hypothese is dat deze groep uiterst gewelddadig kon zijn, en zelfs een hele tempel voor korte tijd wist over te nemen, lijkt het mij nogal magertjes, de wijze waarop de arrestatie van de grote leider wordt ondergaan. Dan zou men toch een bloedig gevecht mogen verwachten waarbij al deze zeloten, en wellicht de leider erbij, met getrokken wapens ten strijde ging. En ze zouden hem niet in de steek hebben gelaten, maar tot de dood hebben gevochten.
Hierover leest men ook in het vroegste evangelie niets. Het blijft bij 'de ene' die zijn zwaard oppakte. Dat strookt niet met het idee van een zwaarbewapende, agressieve bende rebellen die wanneer het nodig was het niet schuwde geweld te gebruiken. Nogmaals: mij maakt men niet wijs dat deze groep wel in staat was een tempel te bezetten, maar op het moment dat hun leider in gevaar geraakte, op ťťn man na, gedwee toekeek.
Deze groep? Lees Marcus 14 anders nog eens een keertje.

Die groep was daar zeker toe in staat. Ze waren op het moment echter niet mobiel.
Volgens Marcus hoofdstuk 14 was Jezus op het moment van zijn arrestatie namelijk afgezonderd van de rest van de groep. Hij was op het moment van zijn arrestatie slechts samen met Petrus, Jakobus en Johannes die ook nog eens lagen te slapen. De lieden die Jezus kwamen arresteren waren met een schare die gewapend waren met zwaarden en stokken. 3 Slaapkoppen, een jongeling die ze gevolgd was samen met Jezus tegenover een schare met zwaarden en stokken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175871238
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als we alleen naar de oorspronkelijke versie van het oudste evangelie 'Marcus' kijken valt het wel mee met dat cherrypicken.

[..]

Deze groep? Lees Marcus 14 anders nog eens een keertje.

Die groep was daar zeker toe in staat. Ze waren op het moment echter niet mobiel.
Volgens Marcus hoofdstuk 14 was Jezus op het moment van zijn arrestatie namelijk afgezonderd van de rest van de groep. Hij was op het moment van zijn arrestatie slechts samen met Petrus, Jakobus en Johannes die ook nog eens lagen te slapen. De lieden die Jezus kwamen arresteren waren met een schare die gewapend waren met zwaarden en stokken. 3 Slaapkoppen, een jongeling die ze gevolgd was samen met Jezus tegenover een schare met zwaarden en stokken.
Maar dan lees je er zaken bij die er simpelweg niet staan.

Daarbij: hoe plausibel is het dat de Davidische koningszoon, de leider, de brenger van de verlossing van de Romeinse slavernij, de enige hoop op herstel voor IsraŽl, 'afgezonderd' werd van de groep?

En nog problematischer: wat doe je met alle delen van de tekst - ook in hoofdstuk 14 - die spreken van Jezus op 'traditionele' wijze? Ofwel: waarom zou de auteur van Marcus er zaken bij verzinnen, en was het kennelijk zo gevaarlijk om de 'echte Jezus' te beschrijven (en diens arrestatie), maar liet hij deze episode toch staan? Wilde de auteur hier werkelijk een 'nieuwe Jezus' scheppen, dan had hij deze passage sowieso weggelaten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175871260
Nee, ik ben echt benieuwd. Welke wetenschappers hebben de theorie dat Jezus een zeloot was gepubliceerd in vakbladen dan wel door universiteiten laten uitgeven?

[ Bericht 58% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:30:10 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175871368
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik ben echt benieuwd. Welke wetenschappers hebben de theorie dat Jezus een zeloot was gepubliceerd in vakbladen dan wel door universiteiten laten uitgeven?
Nogmaals:
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
pi_175871445
quote:
Ja dat weet ik daar heb ik namelijk zelf reeds naar verwezen. Aslan, Vergeer, de hele 'Zeloot'-fractie is daarmee begonnen. Heb je ook gelezen hoeveel academici sinds de jaren '70 zijn theorie ondersteunen?

Daarbij, dat is een werk uit 1968. Je hebt vast wel wat recenters.

Er moet toch een scala aan wetenschappelijk werk aanwezig zijn die Brandon citeren dan wel gebruiken om zijn hypothese verder te onderbouwen? Artikelen? Essays? Boeken?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 19:18:28 #39
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175872264
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar dan lees je er zaken bij die er simpelweg niet staan.
Wat lees ik erbij wat er niet staat dan? Ik ben me van geen kwaad bewust.

quote:
Daarbij: hoe plausibel is het dat de Davidische koningszoon, de leider, de brenger van de verlossing van de Romeinse slavernij, de enige hoop op herstel voor IsraŽl, 'afgezonderd' werd van de groep?
Hoe het werkelijk gegaan is weet ik uiteraard ook niet. We moeten het doen met het verhaal waarvan ik denk dat ook de schrijver van het evangelie dat allemaal niet exact wist. Hij moest het doen met van horen zeggen daar in dat Rome anno 70 na Christus.

quote:
En nog problematischer: wat doe je met alle delen van de tekst - ook in hoofdstuk 14 - die spreken van Jezus op 'traditionele' wijze?
Kun je iets specifieker zijn. Ik zie er niets in dat botst met het gegeven dat Jezus volgens de schrijver van het evangelie door de schare bejubeld werd als 'Zoon van David' en door de Romeinen veroordeeld werd als 'Koning der Joden'.

quote:
Ofwel: waarom zou de auteur van Marcus er zaken bij verzinnen, en was het kennelijk zo gevaarlijk om de 'echte Jezus' te beschrijven (en diens arrestatie), maar liet hij deze episode toch staan? Wilde de auteur hier werkelijk een 'nieuwe Jezus' scheppen, dan had hij deze passage sowieso weggelaten.
Ja de schrijver van het evangelie begaf zich ermee op glad ijs. Om sommige zaken kon hij niet heen. Hoe de schare hem zag, de titel boven aan het kruis. Zaken die zo bekend waren dat hij ze wel moest vermelden. Maar hij verbloemde het bijvoorbeeld door de schuld naar het Joodse volk toe te schuiven of het vermelden van genezingen bij niet-joden. De Romeinen krijgen zelfs een ererol met het verhaal van de centurion die, door de erkennen dat Jezus de zoon van God is, in de literaire geschiedenis de eerste christen was.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175872589
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja dat weet ik daar heb ik namelijk zelf reeds naar verwezen. Aslan, Vergeer, de hele 'Zeloot'-fractie is daarmee begonnen. Heb je ook gelezen hoeveel academici sinds de jaren '70 zijn theorie ondersteunen?

Daarbij, dat is een werk uit 1968. Je hebt vast wel wat recenters.

Er moet toch een scala aan wetenschappelijk werk aanwezig zijn die Brandon citeren dan wel gebruiken om zijn hypothese verder te onderbouwen? Artikelen? Essays? Boeken?
Charles Vergeer o.a. en het lijstje onderaan de Wiki link. Beschamend voor academici om hun mening te moeten herzien. Dat heb ik je ook al duidelijk gemaakt. En baaidewee, jij hebt wel een zeer hoge hoed op voor academici. Wet jij toevallig hoeveel van hen elkaar tegenspreken ?
pi_175872865
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 19:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Charles Vergeer o.a. en het lijstje onderaan de Wiki link. Beschamend voor academici om hun mening te moeten herzien. Dat heb ik je ook al duidelijk gemaakt. En baaidewee, jij hebt wel een zeer hoge hoed op voor academici. Wet jij toevallig hoeveel van hen elkaar tegenspreken ?
Iets zegt mij dat wat dat betreft u inderdaad enkel Vergeer heeft gelezen.

Want waar spreekt bijvoorbeeld Eisenman over deze theorie? Waar zegt Eisenman iets over brute overname van de tempel? Het 'gescheurde purperen kleed van Jezus'? Jezus als Zeloot?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175873811
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Iets zegt mij dat wat dat betreft u inderdaad enkel Vergeer heeft gelezen.

Want waar spreekt bijvoorbeeld Eisenman over deze theorie? Waar zegt Eisenman iets over brute overname van de tempel? Het 'gescheurde purperen kleed van Jezus'? Jezus als Zeloot?
Was dat de enige op de lijst ? En wat betreft de lijst van werken die ik reeds gelezen heb is zo lang dat je er nog ja-ren zoet mee bent. En buiten Aslan, wat heb je dan nog gelezen ?
En nog steeds geen antwoord op de link die ik je heb gegeven die aantoont dat de zelotenbeweging reeds in 6 v.C. gesticht is door Judas de GalileeŽr. Was je ook wat fout in, is het niet? Hij had 2 zonen, Judas junior en Simon , beiden gestorven in 47 n.C. Zijn vader was Menahem de Esseen. Hij had nog twee zussen, Martha en Eucharia, gehuwd met MattheŁs Syro. Zijn ossuarium bevond zich ook in de Talpiot tombe, gezien hij de vader was van Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Hij had ook nog een broer Simon Lazarus (ZebedeŁs ). Tja, een klein wereldje toen, is het niet ?
pi_175874742
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Was dat de enige op de lijst ? En wat betreft de lijst van werken die ik reeds gelezen heb is zo lang dat je er nog ja-ren zoet mee bent. En buiten Aslan, wat heb je dan nog gelezen ?
En nog steeds geen antwoord op de link die ik je heb gegeven die aantoont dat de zelotenbeweging reeds in 6 v.C. gesticht is door Judas de GalileeŽr. Was je ook wat fout in, is het niet? Hij had 2 zonen, Judas junior en Simon , beiden gestorven in 47 n.C. Zijn vader was Menahem de Esseen. Hij had nog twee zussen, Martha en Eucharia, gehuwd met MattheŁs Syro. Zijn ossuarium bevond zich ook in de Talpiot tombe, gezien hij de vader was van Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Hij had ook nog een broer Simon Lazarus (ZebedeŁs ). Tja, een klein wereldje toen, is het niet ?
Dat is geen antwoord op de vraag; waar deelt ťťn van de door u genoemde wetenschappers de Aslan/Vergeer hypothese?

Overigens, dat Judas de GalileŽer de Zeloten als politieke, revolutionaire beweging zou hebben gesticht in 6 na Christus, en dat dit de groep was waar Simon toe behoorde (en, volgens de fantastische wereld van Aslan et al, Jezus) ťn dat dit eveneens de groep was die in de jaren 66-70 een aanval op de Romeinen inzette, is allang ontkracht.

De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175874921
Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175875404
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.
Onomstotelijk bewezen :Y :P

Ook weer te beschamend voor academici (en gelovigen), uiteraard.
pi_175875726
Ik kan niet in PM, maar bedankt A.B. :)
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 20 december 2017 @ 20:58:30 #47
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175876181
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 18:23 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De enigste trollen die hier zitten zijn Hoatzin en jij hoor _O- _O-
Waarom noen je mij een trol? Dat doe ik bij jou toch ook niet? Ok ik ben het niet met je eens maar ik zit hier al jaren op dit forum. Een trol is toch echt wat anders.
pi_175877041
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is geen antwoord op de vraag; waar deelt ťťn van de door u genoemde wetenschappers de Aslan/Vergeer hypothese?
Nog steeds geen antwoord op mijn opmerking dat de zeloten reeds bestonden in 6v.C.

quote:
Overigens, dat Judas de GalileŽer de Zeloten als politieke, revolutionaire beweging zou hebben gesticht in 6 na Christus, en dat dit de groep was waar Simon toe behoorde (en, volgens de fantastische wereld van Aslan et al, Jezus) ťn dat dit eveneens de groep was die in de jaren 66-70 een aanval op de Romeinen inzette, is allang ontkracht.
6 voor C. en niet 6 n.C. En wat doe je dan met Judas de GalileeŽr ? Weet je wel wat de Romeinen bedoelde met zeloot ?

quote:
De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.
De zeloten waren opstandelingen tegen de bezetter en nooit een sekte geweest. En nu mag je je nog in alle bochten wringen, opstandelingen ( zelotes ) waren er lang voor Jezus werd geboren. En nogmaals, ik neem Aslan niet ernstig, enkel de titel van zijn boek, maar erbarmelijk onderbouwd. Ik noem dit een goedkope copycat .
pi_175877072
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees ik nu overigens echt dat de Talpiot-tombe wordt aangehaald als 'bewijs'?

Mijn hemel.
Oei, je bent dus hiervan niet op de hoogte. Bijspijkeren jochie.
pi_175877155
quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onomstotelijk bewezen :Y :P

Ook weer te beschamend voor academici (en gelovigen), uiteraard.
Zeker nadat academisch is gebleken dat ook het Jakobus ossuarium het 10e ossuarium is uit deze cluster. Dit maakt een tweede soortgelijke cluster onmogelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:35:59 ]
pi_175878199
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 21:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker nadat academisch is gebleken dat ook het Jakobus ossuarium het 10e ossuarium is uit deze cluster. Dit maakt een tweede soortgelijke cluster onmogelijk.
Academisch is bewezen dat vrijwel niemand de sensationele documentaire waar u kennelijk uw kennis op baseert serieus neemt.

Overigens, het is een misvatting om Judas de GalileŽer (6 na Chr.) te identificeren met Judas, zoon van Hezekia (4 v. Chr.) en hier de oerbron voor het zelotisme van te maken... O.a. Reza Aslan maakte gebruik van deze vereenzelviging van twee verschillende figuren en werd door o.m. Richard Horsley hierop gewezen

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-12-2017 07:36:18 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175885350
De discussie mag best wat meer over het onderwerp en wat minder over elkaar gaan.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  donderdag 21 december 2017 @ 07:37:50 #53
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175885354
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Zeloten als politieke beweging van betekenis met een centrale vorm van organisatie en eenduidig doel ontstond pas drie decennia na Christus' dood.
Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175885731
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Een ander woord voor zeloot: Barjona, GalileeŽr, Kanašnim :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim
  donderdag 21 december 2017 @ 09:21:59 #55
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175886218
quote:
2s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Reya het volgende:
De discussie mag best wat meer over het onderwerp en wat minder over elkaar gaan.
Mee eens. Het gaat hier echter om levensovertuigingen en dan lopen de gemoederen soms wat hoog op.
  donderdag 21 december 2017 @ 09:23:27 #56
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175886235
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
pi_175886326
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
Hij mag nog van geluk spreken dat Petrus niet zijn beide sica's gebruikt heeft. :)
  donderdag 21 december 2017 @ 11:31:48 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175888357
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij mag nog van geluk spreken dat Petrus niet zijn beide sica's gebruikt heeft. :)
Of het sicca's waren is niet zeker. In Joh. staat dat Jezus zegt dat Petrus zijn zwaard terug moet doen in de schede en in Matth: terug op zijn plaats. Hebben sicca's ook schedes?

Het merkwaardigst en meest onverklaarbare wellicht is de "zekere jongeling" (Marcus) waarvan allťťn vermeld wordt dat hij uiteindelijk naakt vlucht. Wat is zijn rol, waarom wordt hij genoemd en wie is het?
pi_175888772
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 11:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of het sicca's waren is niet zeker. In Joh. staat dat Jezus zegt dat Petrus zijn zwaard terug moet doen in de schede en in Matth: terug op zijn plaats. Hebben sicca's ook schedes?
Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

quote:
Het merkwaardigst en meest onverklaarbare wellicht is de "zekere jongeling" (Marcus) waarvan allťťn vermeld wordt dat hij uiteindelijk naakt vlucht. Wat is zijn rol, waarom wordt hij genoemd en wie is het?
Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).
pi_175893620
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens nogal een huzarenstukje, iemand een oor afhakken met een zwaard.
Ja, misschien is het wel helemaal niet historisch, wie weet. :')

Sowieso is mij onduidelijk wat de criteria in deze "Jezus als Zeloot"-hypothese zijn. En dan wordt het al gauw weer de zoveelste aaneenschakelingen van speculaties, waarbij de hypothese grotendeels bepaalt welke tekstgedeelten historisch zijn en welke niet.

Het grappige is dat een dergelijke manke methodiek door sommigen ook wordt toegepast op die tombe van Talpiot. Eerst een hypothese opstellen, vervolgens deze hypothese tot waarheid verheffen, en dan pas Bayes erop loslaten. Zo kun je van Jezus ook een revolutionaire tv-kok maken, natuurlijk.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:
En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?
pi_175893832
Wat je zou willen is op basis van historische achtergronden een set criteria formuleren en deze allereerst loslaten op vergelijkbare gevallen uit het verleden. Denk aan Romeinse en Griekse mythologie of andere messiaspretendenten zoals Shabbetai Zvi. Met die criteria ga je vervolgens bekijken wat de historische kern van het evangelie is. Alleen daarna zou je pas een hypothese kunnen opstellen omtrent de historische Jezus.

Ik heb het gevoel dat bij veel onderzoek deze lijnen door elkaar lopen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2017 15:43:28 ]
  donderdag 21 december 2017 @ 16:12:40 #62
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175894724
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 15:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, misschien is het wel helemaal niet historisch, wie weet. :')
ja want het wordt nog gekker, Jezus zet het oor zonder mankeren weer aan!
quote:
Zo kun je van Jezus ook een revolutionaire tv-kok maken, natuurlijk.
Men neme 5 broden en 2 vissen...
  donderdag 21 december 2017 @ 17:43:38 #63
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175897016
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 15:25 schreef Haushofer het volgende:

Waarom bestempel je die passage als een historisch feit?
Dat doe ik niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175897238
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja want het wordt nog gekker, Jezus zet het oor zonder mankeren weer aan!

[..]

Men neme 5 broden en 2 vissen...
Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
pi_175897804
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.
Ok, zo las ik het.
pi_175897806
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.

Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.

Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geŽxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).

Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.

Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175897874
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe ik niet.
En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175897981
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 07:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe denk jij dan over de titel van Simon Petrus 'de Zeloot'. Heeft die titel volgens jou dan geen verband met die politieke beweging en is het zomaar een bijnaampje? En dat terwijl die gewapend met een zwaard een heiligdomsoverste onteerde door zijn oor af te hakken?
Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de MakkabeeŽn etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.

Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.

Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de GalileŽer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175898016
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor sommigen zoals ik al gezegd heb is het zeer moeilijk de mythische versie van de historische te scheiden.
Voor anderen is weer moeilijk te begrijpen dat deze historische versie sterk afhangt van de gebruikte criteria en dat je dus een degelijke onderbouwing van je methodiek nodig hebt.
pi_175898038
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

Men neme 5 broden en 2 vissen...
:7

Zoals ie door die tempel moet zijn gegaan doet wel denken aan Ramsay's "Oorlog in de Keuken" :P
pi_175898058
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 11:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Wij moeten het doen met een vertaling. Het waren zeker sica's en die hebben een schede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sica
Zie je ?

[..]

Daar zijn de meningen verdeelt over. Dit moet insite informatie geweest zijn wat toen nog door de toehoorders werd begrepen. Ik hou het op de zoon van Jezus. ( de discipel die hij het meest lief had ). Of dat ie daar werkelijk bij de arrestatie aanwezig was betwijfel ik ).
'De zoon van Jezus'.

Ik neem aan dat deze boude bewering is gebaseerd op de eerder aangehaalde Talpiot vondsten?

Kunt u mij een lijst doen toekomen van academici die de Talpiot tombe beschouwen als de rustplaats van de stoffelijke overschotten van Jezus (en, zo ik de sensationalisten mag geloven, Maria Magdela, Maria, MatteŁs en dus ook 'de zoon van Jezus'), en een lijst van dezelfde die deze conclusie verwerpen?

Ik weet in ieder geval welke langer is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175898137
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
  donderdag 21 december 2017 @ 18:37:32 #73
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175898273
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En daarom kan met geen enkele stelligheid worden verkondigd dat de 'Jezus als Zeloot' theorie waterdicht onderbouwd kan worden; precies omdat de aanhangers van deze theorie precies dezelfde materie tot hun beschikking hebben als de traditionalisten, en ook precies dezelfde methode aanhangen om hun gelijk te bewijzen: eigen interpretatie.
Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175898352
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat mij meer om wat Marcus ons wilde doen vertellen dan hoe het werkelijk allemaal gegaan is. En Marcus wilde ons in ieder geval vertellen dat Jezus als koning der joden werd gezien zowel door de joden als door de Romeinen.
En dus blijft het bij interpretatie.

Net als gelovigen doen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175898419
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 21 december 2017 @ 18:43:33 #76
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175898424
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, die bijnaam wees op zijn fanatisme en toewijding tot de religie, hetgeen al teruggevonden kan worden bij Pinehas, bij Ezra, bij de MakkabeeŽn etcetera. En dichter bij onze tijd: Paulus, die van eenzelfde toewijding sprak.

Dat Simon de Zeloot behoorde tot de 'Zeloten', een partij die een gecentraliseerde organisatie en eenduidig doel voor ogen had, past simpelweg niet in het tijdsbeeld. Mijn excuses dat ik ze er weer bijsleep, maar academici van Joodse historici tot geleerden in de Oudheid, theologen en bijbelwetenschappers maken een duidelijk onderscheid tussen 'zeloten' (kleine letter) en de politieke 'Zeloten' die vanaf het 6e decennium optraden. Zelfs een 'Jezus was een zeloot' aanhanger als Reza Aslan accepteerde dat.

Ik heb in ieder geval nog geen enkele vakbron gezien die Simon de Zeloot (of Judas de GalileŽer) serieus ziet als leden van de Zeloten zoals die zich manifesteerden in 66-70 na Chr. Maar ook hier sta ik open voor suggesties.
Interessant. Ik zal daar eens induiken.

Blijft wel overeind dat hij volgens het Marcus evangelie een zeloot was gewapend met een zwaard en niet te beroerd was om een dienaar van het heiligdom te onteren door zijn oor af te hakken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175898497
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Interessant. Ik zal daar eens induiken.

Blijft wel overeind dat hij volgens het Marcus evangelie een zeloot was gewapend met een zwaard en niet te beroerd was om een dienaar van het heiligdom te onteren door zijn oor af te hakken.
Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 21 december 2017 @ 18:48:20 #78
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175898550
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dus blijft het bij interpretatie.

Net als gelovigen doen.
We moeten het nu eenmaal doen met de tekst he. Zelf hecht ik meer waarde aan de oudste tekst waar Jezus nog een mensenzoon is dan aan de latere teksten waarin Jezus steeds meer een soort van grieksachtige halfgod wordt die op water kan lopen en zo. Maar ieder z'n ding. En als je het allemaal gelooft dat die voor mensen is gekruisigd voor onze zonden en zo dan heb ik daar alleen maar respect voor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 21 december 2017 @ 18:53:09 #79
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175898684
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wie? Simon Petrus of Simon de Zeloot?
Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175898731
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik moet de tekst even opnieuw lezen maar ik denk dat ik inderdaad een foutje maak. Ik blijf hier al weer te lang hangen.... Simon de zeloot en Simon Petrus waren twee verschillende karakters in het verhaal. Allebei behorende tot de 12 discipelen als ik het correct heb.
Inderdaad; volgens de overige evangeliŽn (maar niet Marcus, inderdaad!) was het Simon Petrus die het oor afsneed. Simon de Zeloot was een obscuur karakter waar niet bijster veel over wordt gezegd.

De twaalf oorspronkelijke apostelen:

- Andreas;
- BartholomeŁs (ook wel NathanaŽl);
- Jakobus de Meerdere;
- Jakobus de Mindere;
- Johannes
- Judas Iscariot
- Judas ThaddeŁs;
- MattheŁs;
- Petrus;
- Philippus;
- Simon de Zeloot;
- Thomas

Matthias was de opvolger van Judas Iscariot.

Simon de Zeloot wordt slechts viermaal bij naam genoemd: in Markus 3,18, MattheŁs 10,4, Lukas 6,15 en Handelingen 1,13

[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-12-2017 19:08:07 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175898956
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zij het dat uw 'historische Jezus' in ieder geval nooit heeft bestaan, zoals hier reeds ettelijke malen is bewezen.

Het blijft me verbazen dat u enerzijds mensen verwijt zich vast te klampen aan mythes, en dat u anderzijds, getuige de - laten we eerlijk zijn - dubieuze en soms zelfs belabberde bronnen die u aanhaalt, zelf in uw eigen fantasie blijft geloven en deze verkoopt als rationeel beargumenteerde waarheid.

Ook hier weer presteert u het zonder enige bronnen van Petrus een zeloot te maken die niet 1, maar zeker wel 2 dolken bij zich gehad moet hebben. Hetgeen weer makkelijk aansluit bij uw andere bronloze bewering dat Jezus zich een purperen kleed had aangemeten (bron?), dat hij kwam als koningszoon die een wereldlijk koninkrijk claimen (bron?), dat hij met zijn schare gewapende rebellen (bron?) de tempel bezette (bron?), dat hij werd gearresteerd voor rebellie tegen de Romeinse staat (bron?), dat zijn kleed werd gescheurd door de hogepriester (bron?) en dat hij geŽxecuteerd werd voor het willen ontketenen van een oorlog tegen Rome (bron?).

Het is mij prima dat u de traditionele versie van Christus afdoet als verzinsels, het is echter niet zo dat uw 'historische Jezus' ook maar enigszins betrouwbaarder is. Dit heeft - ik zeg het nog maar een keer - vooral te maken met uw eigen wensdenken dat u bevestigt ziet in, negen van de tien keer, hoogst dubieuze bronnen.

Wat dat betreft zou enige nederigheid wel op zijn plaats zijn.
Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?
pi_175898991
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, hij is uit de dood opgestaan via tijdreizen en kon op water lopen. Een makkie om dat te onderbouwen, is het niet ?
Kennelijk wel... het volstaat namelijk om te zeggen dat je 'de tekst gewoon goed moet lezen'.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175899436
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Zie voor een kritische analyse van de Talpiot statistiek b.v.

http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
pi_175900397
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Daar hoeft 'de christenheid' zich geen zorgen om te maken, getuige het feit dat geen enkele academisch geschoolde archeoloog de door een journalist (en geen wetenschapper) de wereld ingezonden sensationele boodschap onderschrijft.

Aangezien u van wikipedia bent, bij deze:

https://en.wikipedia.org/(...)m_of_the_documentary

Ik zie het als het niveau van de Hitler dagboeken en ettelijke JFK-complotten. Laat dat nu ook de reactie van ťťn van de betrokken archeologen op die documentaire zijn geweest: snel geld verdienen.

"It makes a great story for a TV film, but it's completely impossible. It's nonsense."
- Amos Kloner
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175901289
Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguÔsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:

Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:

"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."

Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:

"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."

Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:

"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een ťťn scoren, misschien anderhalf".

Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.

William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:

"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."

Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:

"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."

David Mavorah, curator van het IsraŽlisch Museum, Jeruzalem:

"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."

In conclusie: ik maak me weinig zorgen over deze botten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-12-2017 20:21:35 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175901579
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier ontbreek nog " Ya'a cov bar yosefachi Yehoshua " of heb ik er overgelezen?
Je al het wel met me eens zijn dat dit een gevoelige kwestie is om deze cluster te herkennen als de familie van Jezus. Daarmee valt het christendom als een pudding in elkaar. Ik kan me wel indenken wat voor gevolgen dit zou hebben. Men zal dus alles op alles zetten om dit te voorkomen en de wetenschappers het extra moeilijk maken die deze cluster zouden erkennen, zoals deze:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Nee, dat klopt, en ik heb je eerder uitvoerig uitgelegd waarom dat er niet toe doet. Een berekening die bij voorbaat al niet deugt repareer je niet door een kans op te schroeven.

Wat je doet door Jezus eerst in een bepaald stramien te duwen op basis van nogal bewerkelijke hypothesen en interpretaties en vervolgens een Bayesiaanse kans uit te rekenen, is je a priori kansen misbruiken. Het is vergelijkbaar met een lineaire fit maken in een dataset, en vervolgens allerlei missende punten handmatig gaan invullen met achterafredenatie en vervolgens roepen dat je fit zo ontzettend goed is. Je dataset moet de lineaire fit als resultaat hebben, en niet andersom.

Er is nog allerlei andere kritiek te geven op die Talpiothypothese, maar dit is voor mij persoonlijk ťťn van de belangrijkste. Het is methodisch broddelwerk. En een gebrek aan gedegen methodiek is een typische crackpoteigenschap.

Politici hebben daar ook een handje van. Henk Krol van de 50+ partij presenteerde laatst ook cijfers over de koopkrachtdaling van ouderen met de opmerking dat "cijfers niet liegen". Welnu, cijfers kunnen met een slechte methodiek of berekening heel goed liegen.
pi_175901766
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is vergelijkbaar met een lineaire fit maken in een dataset, en vervolgens allerlei missende punten handmatig gaan invullen met achterafredenatie en vervolgens roepen dat je fit zo ontzettend goed is. Je dataset moet de lineaire fit als resultaat hebben, en niet andersom.
Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.

Gewoon een vraag omdat ik even over je post heen las.
pi_175901932
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Goed stuk, ga ik me in verdiepen. De wijze waarop de documentairemakers met de cijfers omsprongen en hoe ongeveer de gehele academische wereld (archeologen, historici, theologen) daar over viel was mij bekend.
Het is een typische misvatting omtrent statistiek.

Een bekend onderzoek van David Eddy uit 1982 onder 100 artsen ( ``Probabilistic reasoning in clinical medicine: problems and opportunities'') ging over de interpretatie van een positieve testuitslag bij b.v. kanker. 95 van de 100 artsen schatte de kans op daadwerkelijke ziekte bij zo'n positieve testuitslag minstens een facto 10 (!) te hoog in. Best kwalijk als je bedenkt dat deze testuitslagen worden nabesproken met patiŽnten...

ATON zal ongetwijfeld Feuerverger van stal halen, maar de waarheid is dat Feuerverger slechts met de aangereikte getallen zijn berekeningen heeft gedaan. Ik heb Feuerverger hier nog persoonlijk over gemaild, maar helaas geen reactie van gekregen. Ik heb het vermoeden dat hij achteraf ook wel inziet dat de documentaire nogal een spektakelstuk is geweest.
pi_175902382
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 20:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Side question: heet dit niet gewoon abductie? Wordt toch continu gedaan in de wetenschap? Het lijkt me dat je eerst een conceptueel kader moet ontwikkelen waarin je dataset betekenis heeft, m.a.w. je abduceert een bepaalde verwachting, en vervolgens kijk je of die data daarop past of niet.

Gewoon een vraag omdat ik even over je post heen las.
Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.

Stel, ik heb de hypothese dat Michael Jackson eigenlijk een vrouw was en bovendien zonder benen is geboren. Vervolgens vind ik daar allerlei indicaties voor zodat dat een gangbare theorie wordt. Oftewel: met Bayesiaans redeneren heb ik mijn vertrouwen in P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) flink laten toenemen. Als een archeoloog vervolgens eeuwen daarna Jackson zou vinden in een familiegraf in de buurt van Jacksons woonplaats met namen die zijn familie matchen en dat het graf met M. Jackson inderdaad een vrouwelijk overschot zou bevatten zonder benen, dan heb je een sterke zaak.

Maar nu is het analogon van die Talpiotzaak dat er bar weinig reden is om te geloven dat Jackson een beenloze vrouw was. Dus als dan eeuwen later hetzelfde graf wordt gevonden, dan kun je moeilijk de zeer lage kans P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) gaan combineren met een eigenaardige namencombinatie van de overige familieleden om tot de conclusie te komen dat je toch het familiegraf van de familie Jackson hebt gevonden.

Je kunt hooguit zeggen dat als P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) aanzienlijk zou zijn, dat je dan P(dit is Jacksons familiegraf) kunt laten toenemen. Ik zie niet in hoe je met abductieve redenatie dit alsnog zou kunnen doen.

Ik ben trouwens met je eens dat je lang niet altijd een strikte scheiding tussen premises en conclusie hebt. En zeker niet in een historische wetenschap over een figuur waarvan we niet goed begrijpen hoe historisch we de bronnen moeten opvatten :)
pi_175916307
quote:
0s.gif Op donderdag 21 december 2017 20:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dan moet je je berekening ook als zodanig presenteren. In dit geval zijn de desbetreffende premises van een dergelijke speculatieve aard dat ik niet inzie hoe dit soort abductieve redenering je hypothese zou kunnen onderbouwen.

Stel, ik heb de hypothese dat Michael Jackson eigenlijk een vrouw was en bovendien zonder benen is geboren. Vervolgens vind ik daar allerlei indicaties voor zodat dat een gangbare theorie wordt. Oftewel: met Bayesiaans redeneren heb ik mijn vertrouwen in P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) flink laten toenemen. Als een archeoloog vervolgens eeuwen daarna Jackson zou vinden in een familiegraf in de buurt van Jacksons woonplaats met namen die zijn familie matchen en dat het graf met M. Jackson inderdaad een vrouwelijk overschot zou bevatten zonder benen, dan heb je een sterke zaak.

Maar nu is het analogon van die Talpiotzaak dat er bar weinig reden is om te geloven dat Jackson een beenloze vrouw was. Dus als dan eeuwen later hetzelfde graf wordt gevonden, dan kun je moeilijk de zeer lage kans P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) gaan combineren met een eigenaardige namencombinatie van de overige familieleden om tot de conclusie te komen dat je toch het familiegraf van de familie Jackson hebt gevonden.

Je kunt hooguit zeggen dat als P(Michael Jackson was een beenloze vrouw) aanzienlijk zou zijn, dat je dan P(dit is Jacksons familiegraf) kunt laten toenemen. Ik zie niet in hoe je met abductieve redenatie dit alsnog zou kunnen doen.

Ik ben trouwens met je eens dat je lang niet altijd een strikte scheiding tussen premises en conclusie hebt. En zeker niet in een historische wetenschap over een figuur waarvan we niet goed begrijpen hoe historisch we de bronnen moeten opvatten :)
Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.
pi_175916387
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 10:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat in de veronderstelling dat deze archeoloog helemaal niks weet over M.Jackson, maar dat is niet het geval met Jezus en zijn familie. Probeer eens een beter voorbeeld te geven en geen crackpot.
Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.

Jij hangt een abductieve redenatie aan, zonder het overigens zelf volgens mij door te hebben, omtrent deze hypothesen en de vondst van dit familiegraf. Als je dat nou eens degelijk zou kunnen onderbouwen en de daarbij horende criteria zou noemen, dan komen we al wat verder dan "het staat in een boek/op internet ".
pi_175917715
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 10:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het over de hypothesen dat Jezus getrouwd en vader zou zijn.
Geweer van schouder gewisseld ?
pi_175925490
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 11:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Geweer van schouder gewisseld ?
Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.
pi_175929905
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 16:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je bedoelt. Maar volgens mij ervaar jij hetzelfde met mijn post hierboven.
Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliŽn zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).
pi_175930393
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliŽn zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieŽn tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.

Verder moge duidelijk zijn dat de hele 'Talpiot'-ontdekking door zo ongeveer de gehele academische wereld van archeologen, linguÔsten, bijbelwetenschappers en theologen wordt verworpen als een goedkope publicity stunt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175930552
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, ga toch heen. Wie had het over de zoon van Jezus ? Hadden we het niet over dat familiegraf? Was Jezus soms homo of zo ? Als laatste telg van de stamboom van David, is het niet logisch dat hij gehuwd was en een zoon had en misschien wel een dochter ook. Wat dacht je dat men zoiets in de evangeliŽn zouden hebben laten staan ? Volgens de christelijke leer was hij de zoon van god, is het niet ? Wat was de zoon van Jezus dan, een kwartje god ? Hij werd volgens de joodse gang van zaken gehuwd te zijn als hij met vrouwen omringt werd. Heb je daar ook al een academische consensus voor nodig ? Beetje gezond verstand zou hier al een antwoord op geven. Wie was ' zijn geliefde discipel ' ? Wordt daar in de evangelies een naam op geplakt ? Neen, maar er wordt ver-onder-stelt dat dit Johannes was en sommige durven zelfs Maria Magdalena aan te wijzen. Wat een farce. Zo, dit betreft Jehuda, de zoon van Jezus (IAA80/501).
Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.
pi_175933381
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.
Kan ik zeker, maar het ben jij die mijn post negeert. Is ' speculaties ' alles wat je hierover kunt zeggen? Heb jij nu werkelijk zoveel moeite met logisch denken, of weet jij zo weinig over het jodendom? Het hele christelijk geloof hangt aaneen met speculaties zoals ik je daarnet enkele gegeven heb, of is je dat ontgaan? Man, ik ben je hautaine reacties wel stilaan moe, dus laat ik het erbij. Dit zijn geen discussies meer.
pi_175935695
Nou, ik probeer juist wat logisch denken toe te voegen, maar wat jij wilt. Ik kan je moeilijk tot inhoudelijke verdieping dwingen, natuurlijk.

Misschien dat anderen hier er wat mee kunnen. In elk geval zal de nogal dubieuze methodiek omtrent die Talpiottombe hopelijk duidelijk zijn.
pi_175942083
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan? Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieŽn tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten? Beetje schizofrene bedoening, medunkt.
Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de gehanteerde criteria achter die "Jezus als Zeloot"-theorie. Het zal ongetwijfeld een selectie zijn van de gebruikelijke criteria die b.v. zijn opgesteld door het Jezus-seminarium, maar wat ik dan zou willen zien is of je deze deelverzameling criteria ook op andere historische gevalen kunt toepassen.

Dat is bijvoorbeeld precies wat Richard Carrier doet. Zijn opvatting dat Jezus als hemelfiguur is begonnen en geen historische oorsprong heeft wordt dan niet gedragen door academische consensus, maar hij pakt het in elk geval systematisch aan door de criteria te herzien en toe te passen op andere vormen van mythologie.

Dat vind ik al heel wat indrukwekkender dan de meeste andere scenario's.
  zaterdag 23 december 2017 @ 11:23:02 #100
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175942222
quote:
[quote]0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die uiterst 'gevaarlijke' episode over Zijn arrestatie in Marcus liet men er wel in staan dan?
Dat deed Marcus inderdaad.

quote:
Terwijl dat - en naar blijkt terecht - allerhande sensationele theorieŽn tot stand kon brengen over zelotische apostelen, een rebelse Jezus
Volgens Marcus wel.

quote:
en een malafide Romein die een nieuwe religie wilde stichten?
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.

quote:
Beetje schizofrene bedoening, medunkt.

Verder moge duidelijk zijn dat de hele 'Talpiot'-ontdekking door zo ongeveer de gehele academische wereld van archeologen, linguÔsten, bijbelwetenschappers en theologen wordt verworpen als een goedkope publicity stunt.
Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.

En hoe zit het dan met het opstaan uit de dood? Het lopen op water? Allemaal zaken die door de gehele academische wereld en de rest van de mensheid behalve wat lieden die in X-men achtige verhalen uit ongeveer 100 na Christus geloven worden gezien als onmogelijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 23 december 2017 @ 11:24:09 #101
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175942242
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Speculaties, speculaties, maar daar hadden we het niet over. Als je mijn vraag niet kunt beantwoorden, kun je dat ook gewoon zeggen heur. Niks "beschamends" aan.
Hoe denk je persoonlijk over Jezus. Ik bedoel heeft die volgens jou wel bestaan of niet? En heb je hier al die favoriete methode van je op toegepast?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175943614
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 11:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat deed Marcus inderdaad.

[..]

Volgens Marcus wel.

[..]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.

[..]

Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.

En hoe zit het dan met het opstaan uit de dood? Het lopen op water? Allemaal zaken die door de gehele academische wereld en de rest van de mensheid behalve wat lieden die in X-men achtige verhalen uit ongeveer 100 na Christus geloven worden gezien als onmogelijk.
Die botten, aldus de door mij eerder aangegeven archeologen, behoren toe tot een Joodse familie met namen die verre van speciaal of weinig voorkomend in die tijd waren.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175944043
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 12:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die botten, aldus de door mij eerder aangegeven archeologen, behoren toe tot een Joodse familie met namen die verre van speciaal of weinig voorkomend in die tijd waren.
Zoals de getallen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 en 0. En toch is er maar 1 combinatie wat 547821760 geeft. Geen 2 maar 1 ! Een combinatie met 3 getallen zullen meer winnende loten opleveren dan een met 6 getallen, maar er zal maar 1 winnend lot zijn met 9 combinaties, snap je ?
pi_175944221
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de gehanteerde criteria achter die "Jezus als Zeloot"-theorie. Het zal ongetwijfeld een selectie zijn van de gebruikelijke criteria die b.v. zijn opgesteld door het Jezus-seminarium, maar wat ik dan zou willen zien is of je deze deelverzameling criteria ook op andere historische gevalen kunt toepassen.

Dat is bijvoorbeeld precies wat Richard Carrier doet. Zijn opvatting dat Jezus als hemelfiguur is begonnen en geen historische oorsprong heeft wordt dan niet gedragen door academische consensus, maar hij pakt het in elk geval systematisch aan door de criteria te herzien en toe te passen op andere vormen van mythologie.

Dat vind ik al heel wat indrukwekkender dan de meeste andere scenario's.
Flavius Josephus:

"197 Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. 198 Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. 199 Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der SadduceeŽn die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. 200 Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. 201 De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. 202 Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit AlexandriŽ, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. 203 Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”


Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.

En wat doet R.Carrier hiermee ?
pi_175944564
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 11:24 schreef Panterjong het volgende:
Hoe denk je persoonlijk over Jezus. Ik bedoel heeft die volgens jou wel bestaan of niet? En heb je hier al die favoriete methode van je op toegepast?
Nee. Dat zou ook een heel onderzoek op zich zijn wat jarenlang in beslag zou nemen. Bovendien heb ik daar de expertise niet voor; ik ben slechts een hobbyist met wat boeken over de historische Jezus in de kast staan. Maar uit al dat onderzoek zie ik wel heel scherp dat er vaak een duidelijke methodiek ontbreekt. Vaak wordt er een abductieve vorm van redeneren gebruikt zonder dat dit duidelijk wordt omschreven. Op die manier kun je de criteria aanpassen aan je hypothese in plaats van andersom, en dat lijkt me een enorme willekeur te introduceren.

Zie daar de enorme stortvloed aan verschillende Jezussen die de afgelopen 3 eeuwen de revue zijn gepasseerd :)

Iemand die deze analyse wel heeft gedaan is Richard Carrier. Hij kwam, in tegenstelling tot zijn eigen jarenlange overtuiging, tot de conclusie dat Jezus geen historische wortels heeft. Nogmaals, dat is controversieel, maar in mijn ogen beter doordacht dan veel andere Jezushypothesen. Wat mij als wis- en natuurkundige met name aanspreekt is de systematische aanpak en de toepasing van Bayesiaanse redenatie.

Zie b.v.

https://www.amazon.com/Hi(...)-Doubt/dp/1909697494
https://www.amazon.com/Pr(...)H7E6NDNNXFWP85FBP6PQ
pi_175944647
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 11:23 schreef Panterjong het volgende:
Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.
Je snapt dat mensen notoir slecht zijn om kansen in te schatten?

Er zijn legio voorbeelden te geven van "dat kan geen toeval zijn"-redenatie. Ik had em wellicht al es eerder gegegeven, maar denk bijvoorbeeld aan Psalm 46 en Shakespeares vermeende inmenging:

quote:
For several decades, some theorists have suggested William Shakespeare placed his mark on the translated text of Psalm 46 that appears in the King James Bible, although many scholars view this as unlikely, stating that the translations were probably agreed upon by a committee of scholars.[17] The 46th word from the beginning of Psalm 46 is "shake" and the 46th word from the end (omitting the liturgical mark "Selah") is "spear" ("speare" in the original spelling). Shakespeare was in King James' service during the preparation of the King James Bible, and was generally considered to be 46 years old in 1611 when the translation was completed.
Opmerkelijk? Zeker. Toeval? Waarschijn wel; een Geneefse vertaling van een halve eeuw ouder bevat dezelfde vertaling.
pi_175944800
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 13:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Flavius Josephus:

"197 Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. 198 Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. 199 Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der SadduceeŽn die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. 200 Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. 201 De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. 202 Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit AlexandriŽ, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. 203 Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”


Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.

En wat doet R.Carrier hiermee ?
Hij doet dat af als een Christelijke interpolatie, net zoals het Testimonium Flavianum :) Zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/2946

en het oorspronkelijke artikel (achter een paywall)

http://muse.jhu.edu/article/492357/pdf

Maar aangezien jij geen problemen hebt om anderen boeken aan te bevelen en geld daarbij geen rol speelt, zul jij vast met alle liefde dit artikel kopen :P Ik heb het zelf overigens niet in bezit, dus ik kan het je ook niet opsturen.

Maar ik meende ook dat jij door mijn hautaine reacties discussies met mij zinloos vond.
pi_175944940
Ik heb overigens kerstgerelateerde sociale verplichtingen :P Dus voor iedereen alvast een fijne kerst :W
pi_175946377
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 13:57 schreef Haushofer het volgende:
[...]
Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. R. Carrier staat hier dus alleen in zijn mening. Wat nu?

[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 23-12-2017 15:08:28 ]
  zaterdag 23 december 2017 @ 16:00:33 #110
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175947754
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb overigens kerstgerelateerde sociale verplichtingen :P Dus voor iedereen alvast een fijne kerst :W
Fijne kerst Haushofer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175947989
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 15:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. R. Carrier staat hier dus alleen in zijn mening. Wat nu?
Hij staat daar niet alleen in. Andere historici die volgens mij dezelfde mening delen of in elk geval overwegen zijn bijvoorbeeld Louis Feldman,Gary Goldberg, Paul Hopper, Ken Olson, en Alice Whealey. Dus dat klopt al niet wat je zegt :) Zie b.v.

www.josephus.org/GoldbergJosephusLuke1995.pdf

waarin Goldberg het Testimonium Flavianum vergelijkt met de EmmaŁspassage uit het Lukasevangelie. Wat Carrier volgens mij gedaan heeft, is soortgelijke overeenkomsten aanstippen in de passage die jij aanhaalt.


Hier,

https://www.richardcarrier.info/archives/12071

legt Carrier zijn motivatie voor deze hypothese uit.

Het is een vrij recent stuk onderzoek (2014), dus mocht het hout snijden, dan is het niet zo gek dat het nog geen breed geaccepteerde opvatting is. Dus om je vraag te beantwoorden: de tijd zal het leren.

Wat ik overigens niet begrijp, is dat jij te pas en te onpas komt met hypothesen die geen deel uitmaken van consensus, zoals die Talpiot tombe of die "Jezus als zeloot"-hypothese, en in het verleden zelfs Freke en Gandy aanbevool, wat door veel historici zelfs als regelrechte crackpotterij wordt verworpen. Dus dat je hier nu opeens wel een probleem van maakt, lijkt mij meten met 2 maten :)

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2017 16:27:12 ]
pi_175947997
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 16:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Fijne kerst Haushofer.
Jij ook! :)
pi_175952465
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hij staat daar niet alleen in. Andere historici die volgens mij dezelfde mening delen of in elk geval overwegen zijn bijvoorbeeld Louis Feldman,Gary Goldberg, Paul Hopper, Ken Olson, en Alice Whealey. Dus dat klopt al niet wat je zegt :) Zie b.v.

www.josephus.org/GoldbergJosephusLuke1995.pdf

waarin Goldberg het Testimonium Flavianum vergelijkt met de EmmaŁspassage uit het Lukasevangelie. Wat Carrier volgens mij gedaan heeft, is soortgelijke overeenkomsten aanstippen in de passage die jij aanhaalt.

Hier,

https://www.richardcarrier.info/archives/12071

legt Carrier zijn motivatie voor deze hypothese uit.

Het is een vrij recent stuk onderzoek (2014), dus mocht het hout snijden, dan is het niet zo gek dat het nog geen breed geaccepteerde opvatting is. Dus om je vraag te beantwoorden: de tijd zal het leren.

Wat ik overigens niet begrijp, is dat jij te pas en te onpas komt met hypothesen die geen deel uitmaken van consensus, zoals die Talpiot tombe of die "Jezus als zeloot"-hypothese, en in het verleden zelfs Freke en Gandy aanbevool, wat door veel historici zelfs als regelrechte crackpotterij wordt verworpen. Dus dat je hier nu opeens wel een probleem van maakt, lijkt mij meten met 2 maten :)
Al de door jou opgesomde auteurs hebben het over het deel wat vervalst is in 'Testimonium Flavianum ' en is mij reeds lang gekend en ben er ook mee eens. Onderaan de link is waar ik het over had, waarin de broer van Jezus aan bod komt. De twee delen uit " Testimonium " verschillen in die zin dat de vervalste versie het heeft over Jezus Christus etc. en het tweede deel het heeft over Jezus die de christus ( vertaling : gezalfde ) wordt genoemd. Verder zie ik geen spoor van al je opgesomde auteurs in de ontkenning van de historische figuur Jezus die model gestaan heeft voor de christelijke mythe. Ze hebben het allen over het vervalste deel in Testimonium.
Staat hier al jaar en dag op wiki :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
En in de Engelstalige versie is Alice het zelfs niet eens met Ken :
https://en.wikipedia.org/(...)#The_James_Passage_2
pi_175953967
Panterjong en Aton...God heeft ons hele universum in het bestaan gebracht door gesproken woorden en dan denken jullie dat het enige moeite kost voor God om over water te lopen of de dood te overwinnen hahahahaha....laat me toch niet zo lachen mannen....God is eeuwig en kan niet dood en kan iedereen uit de dood terug halen wie hij wil...zoals ook Lazarus uit de dood opstond,stond ook Jezus op.
pi_175954174
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 19:57 schreef Doedelzak77 het volgende:
Panterjong en Aton...God heeft ons hele universum in het bestaan gebracht door gesproken woorden en dan denken jullie dat het enige moeite kost voor God om over water te lopen of de dood te overwinnen hahahahaha....laat me toch niet zo lachen mannen....God is eeuwig en kan niet dood en kan iedereen uit de dood terug halen wie hij wil...zoals ook Lazarus uit de dood opstond,stond ook Jezus op.
Ook een prettig eindejaar gewenst.
pi_175954213
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 20:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook een prettig eindejaar gewenst.
Jij ook man geniet ervan en een gezegend jaar toegewenst pik,en pas op met vuurwerk!! fijne kerst wens ik niemand want doe ik niet aan O-)
  zaterdag 23 december 2017 @ 20:13:13 #117
224960 highender
Travellin' Light
pi_175954936
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 13:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals de getallen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 en 0. En toch is er maar 1 combinatie wat 547821760 geeft. Geen 2 maar 1 ! Een combinatie met 3 getallen zullen meer winnende loten opleveren dan een met 6 getallen, maar er zal maar 1 winnend lot zijn met 9 combinaties, snap je ?
Het is alleen geen 'winnend lot'. De namen kwamen zoveel voor in die tijd, dat, zoals de academici ook zeggen, op basis daarvan aannemen dat we hier te maken hebben met de graven van 'Jezus en zijn familie' tot de sensationele riooljournalistiek behoort.

Het spreekt boekdelen dat zelfs die academici die meewerkten aan de documentaire 'The Lost Tomb of Jesus' na het zien van het eindproduct afstand namen van de hele trieste zaak.

Ik snap wel dat mensen graag een grote, belangrijke ontdekking wŪllen zien. Dat zou wat zijn: we moeten de geschiedenisboeken herschrijven!

Daarom ook zijn er sinds 22 november 1963 duizenden 'schokkende' onthullingen gedaan m.b.t. tot de moord op Kennedy. En ook daar heeft nog niemand ooit kunnen tornen aan de, zij het op sommige plekken problematische, Warren conclusie.

Ik word er persoonlijk een beetje moe van, al die 'schokkende onthullingen'. Zoals steeds weer blijkt is het een storm in een glas water, een documentaire, een boek, en het is wachten op de volgende 'schokkende onthulling'.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175955047
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 11:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat deed Marcus inderdaad.

[..]

Volgens Marcus wel.

[..]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.

[..]

Van wie waren die botten dan vraag ik me dan af? Een copy-cat famillie met dezelfde namen? Beetje vreemd maar ieder z'n ding.

En hoe zit het dan met het opstaan uit de dood? Het lopen op water? Allemaal zaken die door de gehele academische wereld en de rest van de mensheid behalve wat lieden die in X-men achtige verhalen uit ongeveer 100 na Christus geloven worden gezien als onmogelijk.
Zoals ik al eerder heb gezegd: geloofszaken houd ik gescheiden van datgene wat we wel kunnen weten.

We kunnen namelijk wel weten dat op basis van de conclusie van de (zelfs nabij betrokken) academici, dat 'het graf van Jezus en zijn familie' niets anders is dan een familiegraf van lieden met namen die in het Heilige Land van die tijd veelvuldig voorkwamen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175956852
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is alleen geen 'winnend lot'. De namen kwamen zoveel voor in die tijd, dat, zoals de academici ook zeggen, op basis daarvan aannemen dat we hier te maken hebben met de graven van 'Jezus en zijn familie' tot de sensationele riooljournalistiek behoort.

Het spreekt boekdelen dat zelfs die academici die meewerkten aan de documentaire 'The Lost Tomb of Jesus' na het zien van het eindproduct afstand namen van de hele trieste zaak.

Ik snap wel dat mensen graag een grote, belangrijke ontdekking wŪllen zien. Dat zou wat zijn: we moeten de geschiedenisboeken herschrijven!

Daarom ook zijn er sinds 22 november 1963 duizenden 'schokkende' onthullingen gedaan m.b.t. tot de moord op Kennedy. En ook daar heeft nog niemand ooit kunnen tornen aan de, zij het op sommige plekken problematische, Warren conclusie.

Ik word er persoonlijk een beetje moe van, al die 'schokkende onthullingen'. Zoals steeds weer blijkt is het een storm in een glas water, een documentaire, een boek, en het is wachten op de volgende 'schokkende onthulling'.
Dat is een niet zo intelligent antwoord hoor.
pi_175957008
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een niet zo intelligent antwoord hoor.
Wat Talpiot betreft heeft men ook weinig intelligentie nodig om te zien dat het hier een stukje sensatie betreft
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175957610
Leven zonder god is heel simpel:
Stoppen met geloven, bidden, tempel en alle andere religieuze activiteiten. Dat levert een hoop tijd op die je heel goed daadwerkelijk zinvol kan besteden door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een hobby en nieuwe vrienden te vinden die dus wťl het hoofd er op de juiste manier op geschroefd hebben.

De kerk is niks meer dan tijdverspilling en je kan beter je tijd besteden in de lokale sportvereniging, bibliotheek of psychiatrische instelling (om maar een paar voorbeelden te noemen).

Daarnaast heeft stoppen met het volgen van religie nog een paar voordelen:
• Je kan de realiteit aanvaarden zoals die is, dingen als evolutie en de oerknal hoef je niet meer allerlei rare antwoorden op te verzinnen om een onzinverhaal (de ťťn of andere "heilige" tekst) te kunnen goedpraten.
• Je houd een hoop tijd over die je daadwerkelijk nuttig kan besteden.
• Je kan gewoon jouw ideeŽn en identiteit aanvaarden zonder schuldgevoelens.
• Je hoeft niet meer intolerant te zijn (of het nou openlijk of verholen is).
• Je kan je kleden zoals je wilt.
• Je kan eten wat je wilt.
• Je bent vrij om om te gaan met wie je wilt.
• Het staat je vrij om je dingen af te vragen.
pi_175957793
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:37 schreef Telefoonvork het volgende:
Leven zonder god is heel simpel:
Stoppen met geloven, bidden, tempel en alle andere religieuze activiteiten. Dat levert een hoop tijd op die je heel goed daadwerkelijk zinvol kan besteden door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een hobby en nieuwe vrienden te vinden die dus wťl het hoofd er op de juiste manier op geschroefd hebben.

De kerk is niks meer dan tijdverspilling en je kan beter je tijd besteden in de lokale sportvereniging, bibliotheek of psychiatrische instelling (om maar een paar voorbeelden te noemen).

Daarnaast heeft stoppen met het volgen van religie nog een paar voordelen:
• Je kan de realiteit aanvaarden zoals die is, dingen als evolutie en de oerknal hoef je niet meer allerlei rare antwoorden op te verzinnen om een onzinverhaal (de ťťn of andere "heilige" tekst) te kunnen goedpraten.
• Je houd een hoop tijd over die je daadwerkelijk nuttig kan besteden.
• Je kan gewoon jouw ideeŽn en identiteit aanvaarden zonder schuldgevoelens.
• Je hoeft niet meer intolerant te zijn (of het nou openlijk of verholen is).
• Je kan je kleden zoals je wilt.
• Je kan eten wat je wilt.
• Je bent vrij om om te gaan met wie je wilt.
• Het staat je vrij om je dingen af te vragen.
Correctie: voor u is het tijdverspilling en van geen nut.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175957837
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:37 schreef Telefoonvork het volgende:
Leven zonder god is heel simpel:
Stoppen met geloven, bidden, tempel en alle andere religieuze activiteiten. Dat levert een hoop tijd op die je heel goed daadwerkelijk zinvol kan besteden door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een hobby en nieuwe vrienden te vinden die dus wťl het hoofd er op de juiste manier op geschroefd hebben.

De kerk is niks meer dan tijdverspilling en je kan beter je tijd besteden in de lokale sportvereniging, bibliotheek of psychiatrische instelling (om maar een paar voorbeelden te noemen).

Daarnaast heeft stoppen met het volgen van religie nog een paar voordelen:
• Je kan de realiteit aanvaarden zoals die is, dingen als evolutie en de oerknal hoef je niet meer allerlei rare antwoorden op te verzinnen om een onzinverhaal (de ťťn of andere "heilige" tekst) te kunnen goedpraten.
• Je houd een hoop tijd over die je daadwerkelijk nuttig kan besteden.
• Je kan gewoon jouw ideeŽn en identiteit aanvaarden zonder schuldgevoelens.
• Je hoeft niet meer intolerant te zijn (of het nou openlijk of verholen is).
• Je kan je kleden zoals je wilt.
• Je kan eten wat je wilt.
• Je bent vrij om om te gaan met wie je wilt.
• Het staat je vrij om je dingen af te vragen.
Extra voordelen:

Je hebt de schijn niet tegen om objectief te zijn en je leert zelf omgaan met feiten om vervolgens daaruit reŽele conclusies te trekken

Edit: subjectief ipv objectief
pi_175957867
quote:
1s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:43 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Extra voordelen:

Je hebt de schijn niet tegen om objectief te zijn en je leert zelf omgaan met feiten om vervolgens daaruit reŽele conclusies te trekken
Ik ken bar weinig daadwerkelijk objectieve mensen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175958842
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ken bar weinig daadwerkelijk objectieve mensen.
dat is subjectief
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_175959399
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat Talpiot betreft heeft men ook weinig intelligentie nodig om te zien dat het hier een stukje sensatie betreft
Wel, er is weinig intelligentie nodig om te weten dat men hier niet om sensatie staat te springen, integendeel, jou kerk zal er alles aan doen om dit in de doofpot te stoppen, en ze lijken het nog te lukken ook.
pi_175959764
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Correctie: voor u is het tijdverspilling en van geen nut.
Ik denk dat religie een blok is aan het been van de mensheid en dat mensen er beter aan doen om het achter zich te laten.

Ik ben dan ook heel erg geÔnteresseerd in welke objectieve voordelen het geeft, ten opzichte van bijvoorbeeld de voetbalclub of bibliotheek om lid te zijn van een religie? Bij mijn weten geen, maar ik kan mij natuurlijk vergissen en sta open voor gezonde rede.
pi_175961226
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 22:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel, er is weinig intelligentie nodig om te weten dat men hier niet om sensatie staat te springen, integendeel, jou kerk zal er alles aan doen om dit in de doofpot te stoppen, en ze lijken het nog te lukken ook.
Natuurlijk. De hele academische wereld is in tandem met de katholieke kerk (en overige kerken, uiteraard) een enorm complot aan het smeden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175961280
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 22:44 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]

Ik denk dat religie een blok is aan het been van de mensheid en dat mensen er beter aan doen om het achter zich te laten.

Ik ben dan ook heel erg geÔnteresseerd in welke objectieve voordelen het geeft, ten opzichte van bijvoorbeeld de voetbalclub of bibliotheek om lid te zijn van een religie? Bij mijn weten geen, maar ik kan mij natuurlijk vergissen en sta open voor gezonde rede.
Die voordelen zijn natuurlijk altijd subjectief.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175962557
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 23:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die voordelen zijn natuurlijk altijd subjectief.
Nee, in de bibliotheek kan je bijvoorbeeld nuttige kennis opdoen (objectief voordeel) en bij de voetbalclub kan je aan je conditie werken (objectief voordeel). Het lidmaatschap van een gemeenschap (objectief voordeel, aangezien we weten dat mensen gemeenschappen nodig hebben om lid van te zijn) of deelname aan een groepsactiviteit (elke psycholoog kan je vertellen dat dingen samen doen met anderen goed voor je is) zijn ook objectieve voordelen van onze bibliotheek en voetbalclub.

De enige objectieve voordelen van deelname aan een kerk zijn dus de gemeenschap en de groepsactiviteiten; maar dat heeft een behoorlijk prijskaartje: je gezond verstand. Lidmaatschap van een voetbalclub of een bibliotheek hebben dat prijskaartje dus niet.

Ik ben veel liever lid van een bibliotheek dan van een kerk: de bibliotheek is goed voor je kennis. Het feit dat ik liever lid ben van een bibliotheek dan van een kerk is subjectief (mijn persoonlijke mening). Dat de bibliotheek goed is voor je kennis is objectief (het is een feit).

O, ja. Hier zijn de betekenissen van objectiviteit en subjectiviteit. Verwar de twee alstjeblieft niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Telefoonvork op 24-12-2017 00:09:24 ]
pi_175962905
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 00:00 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]

Nee, in de bibliotheek kan je bijvoorbeeld nuttige kennis opdoen (objectief voordeel) en bij de voetbalclub kan je aan je conditie werken (objectief voordeel). Het lidmaatschap van een gemeenschap (objectief voordeel, aangezien we weten dat mensen gemeenschappen nodig hebben om lid van te zijn) of deelname aan een groepsactiviteit (elke psycholoog kan je vertellen dat dingen samen doen met anderen goed voor je is) zijn ook objectieve voordelen van onze bibliotheek en voetbalclub.

De enige objectieve voordelen van deelname aan een kerk zijn dus de gemeenschap en de groepsactiviteiten; maar dat heeft een behoorlijk prijskaartje: je gezond verstand. Lidmaatschap van een voetbalclub of een bibliotheek hebben dat prijskaartje dus niet.

Ik ben veel liever lid van een bibliotheek dan van een kerk: de bibliotheek is goed voor je kennis. Het feit dat ik liever lid ben van een bibliotheek dan van een kerk is subjectief (mijn persoonlijke mening). Dat de bibliotheek goed is voor je kennis is objectief (het is een feit).

O, ja. Hier zijn de betekenissen van objectiviteit en subjectiviteit. Verwar de twee alstjeblieft niet.
Bizarre redenering.

Voor u is het een kwestie van 'gezond verstand'. Succes met dat empirisch en objectief en alom geldend te bewijzen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 24 december 2017 @ 13:13:35 #133
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175969668
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb gezegd: geloofszaken houd ik gescheiden van datgene wat we wel kunnen weten.
En zo geloof ik dat Jezus door Marcus voorgesteld wordt als koning der joden en daarvoor stierf en dat die zich omringde met gewapende lieden die geweld tegen de onderdrukker gebruikten. Ik weet het ook allemaal niet zeker want het is maar een verslag dat later opgeschreven is. Maar het is een meer plausibel verhaal dan al die bovennatuurlijke poespas die er vooral decennia later bijkwam.

quote:
We kunnen namelijk wel weten dat op basis van de conclusie van de (zelfs nabij betrokken) academici, dat 'het graf van Jezus en zijn familie' niets anders is dan een familiegraf van lieden met namen die in het Heilige Land van die tijd veelvuldig voorkwamen.
Dat werkt anders. We kunnen de conclusie van die wetenschappers weten. Voor wat die conclusie inhoudt moeten we altijd sceptisch blijven en zelf na blijven denken. Anders loop je toch het risico dat je zaken accepteert als zijnde waar alleen maar omdat wetenschappers dat roepen terwijl later blijkt dat ze er totaal naast zaten. Denk aan de aarde is plat, de sterren zijn gaten in een groot doek, de urker vistaart is een traditioneel gerecht of de Bataven vestigden zich in Nederland.

Maar als Jezus zijn botten niet in Talpia liggen dan moet die toch echt ergens anders begraven zijn. Of niet? Of kom je dan op het punt dat de wetenschap onderdoet aan wat je gelooft en alles wat volgens de academische wereld onmogelijk is opeens wel kan. Concreet betekent dit dan dat je gelooft dat het kapot gemartelde dode lichaam van Jezus als een zombie weer ging leven en als een ruimtereiziger in een wolk richting de hemel voer? Allen zaken die onmogelijk zijn volgens de acacemische wereld maar omdat je het gelooft kan het plots wel. Ik vind dat op z'n minst nogal een beetje vreemd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175969708
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 13:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En zo geloof ik dat Jezus door Marcus voorgesteld wordt als koning der joden en daarvoor stierf en dat die zich omringde met gewapende lieden die geweld tegen de onderdrukker gebruikten. Ik weet het ook allemaal niet zeker want het is maar een verslag dat later opgeschreven is. Maar het is een meer plausibel verhaal dan al die bovennatuurlijke poespas die er vooral decennia later bijkwam.

[..]

Dat werkt anders. We kunnen de conclusie van die wetenschappers weten. Voor wat die conclusie inhoudt moeten we altijd sceptisch blijven en zelf na blijven denken. Anders loop je toch het risico dat je zaken accepteert als zijnde waar alleen maar omdat wetenschappers dat roepen terwijl later blijkt dat ze er totaal naast zaten. Denk aan de aarde is plat, de sterren zijn gaten in een groot doek, de urker vistaart is een traditioneel gerecht of de Bataven vestigden zich in Nederland.

Maar als Jezus zijn botten niet in Talpia liggen dan moet die toch echt ergens anders begraven zijn. Of niet? Of kom je dan op het punt dat de wetenschap onderdoet aan wat je gelooft en alles wat volgens de academische wereld onmogelijk is opeens wel kan. Concreet betekent dit dan dat je gelooft dat het kapot gemartelde dode lichaam van Jezus als een zombie weer ging leven en als een ruimtereiziger in een wolk richting de hemel voer? Allen zaken die onmogelijk zijn volgens de acacemische wereld maar omdat je het gelooft kan het plots wel. Ik vind dat op z'n minst nogal een beetje vreemd.
Daarom zei ik ook dat de 'Jezus-als-zeloot' mythe meer op een geloofsartikel duidt dan op wetenschappelijke onderbouwing. In dat opzicht verschilt het nauwelijks.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 24 december 2017 @ 13:37:38 #135
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175970159
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 13:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daarom zei ik ook dat de 'Jezus-als-zeloot' mythe meer op een geloofsartikel duidt dan op wetenschappelijke onderbouwing. In dat opzicht verschilt het nauwelijks.
Een groot verschil is dat het 'Jezus als koning der Joden' verhaal in ieder geval mogelijk is en het 'Jezus als opgestane Christus' onmogelijk is.

Daarbij heeft het verhaal van Marcus, naast de inhoudelijke verwijzingen in het verhaal zelf, nog de steun van de plaats, de tijd en de omstandigheden waarin het opgeschreven is alsook de datering van het verhaal. Hierdoor is het voor mij allemaal wat meer plausibel om aan te merken dat er zaken omschreven worden die verband houden met wat er werkelijk allemaal gebeurd is dan al dat X-men achtige in met name de latere evangeliŽn waarin Jezus de mensenzoon steeds meer de grieksachtige halfgod werd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175970251
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 13:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een groot verschil is dat het 'Jezus als koning der Joden' verhaal in ieder geval mogelijk is en het 'Jezus als opgestane Christus' onmogelijk is.

Daarbij heeft het verhaal van Marcus, naast de inhoudelijke verwijzingen in het verhaal zelf, nog de steun van de plaats, de tijd en de omstandigheden waarin het opgeschreven is alsook de datering van het verhaal. Hierdoor is het voor mij allemaal wat meer plausibel om aan te merken dat er zaken omschreven worden die verband houden met wat er werkelijk allemaal gebeurd is dan al dat X-men achtige in met name de latere evangeliŽn waarin Jezus de mensenzoon steeds meer de grieksachtige halfgod werd.
Ho, ho... volgens u onmogelijk.

Daarbij dient nogmaals herhaald te worden dat die zogenaamde verwijzingen in Marcus, die u brengt als inherent aanwezig, berusten op een interpretatie, en die is op zichzelf verre van een solide bewijslast.

Op eenzelfde wijze hebben zelfverklaarde profeten en messiassen met klem aangegeven dat hun lezing van bepaalde passages zonneklaar was en de solide onderbouwing van hun claims.

Daarbij schijnt u steeds te vergeten dat ook in Marcus reeds het dogma van de Eucharistie verkondigd wordt. Waarom leest u daar overheen, of ziet u dit als latere aanvulling of aanpassing?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 24 december 2017 @ 13:53:18 #137
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175970511
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 00:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bizarre redenering.

Voor u is het een kwestie van 'gezond verstand'. Succes met dat empirisch en objectief en alom geldend te bewijzen.
Alom geldend is niks te bewijzen.
pi_175971229
Even de verschillende versies erbij halen:

quote:
Marcus : En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt.
Hier laat Jezus allen drinken van een beker wijn. Pas NADAT ze hebben gedronken zegt hij dat dit staat voor zijn bloed dat zal worden vergoten. Er volgt dan nog dit :
quote:
Voorwaar, Ik zeg u, dat Ik niet meer zal drinken van de vrucht des wijnstoks, tot op dien dag, wanneer Ik dezelve nieuw zal drinken in het Koninkrijk Gods.
Er is nog steeds sprake van de vrucht van de wijnstok. Hij verwacht hier duidelijk het nakende herstel van het Koninkrijk Gods, wat duidelijk onder joden werd begrepen als een vrij Palestina. Hier zijn vooraf al duidelijke afspraken gemaakt, want men drink uit dezelfde beker.

Bij Mattheus zien we reeds een verschuiving in daden:

quote:
Mattheus : En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.
Als Jezus zegt dat deze beker zijn bloed is, hebben de apostelen er nog niet van gedronken. Vrome joden drinken geen bloed. Hier gaat het ook niet meer om het herstel van het Koninkrijk Gods, maar om de vergeving der zonden.
Bij Lukas idem dito. Hier zit het N.T. al in zijn bloed :

quote:
Lukas : Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
Zo ziet men, indien zorgvuldig gelezen te hebben, er vanuit een symbolisch gebaar dit verschuift naar een wonder: van wijn veranderen in bloed. Bij Marcus dronk men nog wijn en bij de latere evangelisten dronk men bloed.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 24-12-2017 14:49:23 ]
  zondag 24 december 2017 @ 15:54:21 #139
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175973223
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 13:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ho, ho... volgens u onmogelijk.
Ook volgens de academische wetenschappelijke wereld. Of er moet inmiddels consensus ontstaan zijn dat mensen uit de dood kunnen opstaan maar dat is mij dan ontgaan.
Maar ik begrijp wel hoe je redeneert. Je beroept je bij alles op de academische wereld behalve als het wat de academische wereld als onmogelijk verklaard niet strookt met wat je gelooft. Dat snap ik allemaal en respecteer ik. Anderzijds vind ik wel dat je jezelf zo een beetje voor de gek houdt. Maar goed, geloof is 1 van de mooiste dingen die er zijn dus ik snap het allemaal wel.

quote:
Daarbij dient nogmaals herhaald te worden dat die zogenaamde verwijzingen in Marcus, die u brengt als inherent aanwezig, berusten op een interpretatie, en die is op zichzelf verre van een solide bewijslast.

Op eenzelfde wijze hebben zelfverklaarde profeten en messiassen met klem aangegeven dat hun lezing van bepaalde passages zonneklaar was en de solide onderbouwing van hun claims.
Dat dient niet herhaald te worden. Jij hebt de behoefte om dat te herhalen. Dat is wat anders. Laat ik dan nog maar eens herhalen wat er geschreven staat. Jezus kwam Jeruzalem binnen op een ezel en men riep hem aan als Zoon van David, hij werd veroordeeld als Koning der Joden en dit was ook de titel boven aan zijn kruis. Dat heeft niets met interpreteren te maken maar met opsommen wat er geschreven staat.

quote:
Daarbij schijnt u steeds te vergeten dat ook in Marcus reeds het dogma van de Eucharistie verkondigd wordt. Waarom leest u daar overheen, of ziet u dit als latere aanvulling of aanpassing?
Ik lees daar niet overheen. Ik snap alleen niet dat de passage iets af zou doen aan eerdere woorden van Marcus. Ze vullen ze eerder aan. Jezus wist kennelijk, althans volgens Marcus, op dat moment al dat hij in zijn missie zou falen of dat het in ieder geval een zware dobber zou worden.

Overigens zie ik de passage niet als verkondiging van een later bedacht dogma. Dat is iets dat de latere katholieke kerk waarvoor het verhaal oorspronkelijk niet geschreven is er van gemaakt heeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175973561
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 15:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ook volgens de academische wetenschappelijke wereld. Of er moet inmiddels consensus ontstaan zijn dat mensen uit de dood kunnen opstaan maar dat is mij dan ontgaan.
Maar ik begrijp wel hoe je redeneert. Je beroept je bij alles op de academische wereld behalve als het wat de academische wereld als onmogelijk verklaard niet strookt met wat je gelooft. Dat snap ik allemaal en respecteer ik. Anderzijds vind ik wel dat je jezelf zo een beetje voor de gek houdt. Maar goed, geloof is 1 van de mooiste dingen die er zijn dus ik snap het allemaal wel.

[..]

Dat dient niet herhaald te worden. Jij hebt de behoefte om dat te herhalen. Dat is wat anders. Laat ik dan nog maar eens herhalen wat er geschreven staat. Jezus kwam Jeruzalem binnen op een ezel en men riep hem aan als Zoon van David, hij werd veroordeeld als Koning der Joden en dit was ook de titel boven aan zijn kruis. Dat heeft niets met interpreteren te maken maar met opsommen wat er geschreven staat.

[..]

Ik lees daar niet overheen. Ik snap alleen niet dat de passage iets af zou doen aan eerdere woorden van Marcus. Ze vullen ze eerder aan. Jezus wist kennelijk, althans volgens Marcus, op dat moment al dat hij in zijn missie zou falen of dat het in ieder geval een zware dobber zou worden.

Overigens zie ik de passage niet als verkondiging van een later bedacht dogma. Dat is iets dat de latere katholieke kerk waarvoor het verhaal oorspronkelijk niet geschreven is er van gemaakt heeft.
De hamvraag dan: waarom zou Marcus Łberhaupt zo'n passage laten staan?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175973697
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 16:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De hamvraag dan: waarom zou Marcus Łberhaupt zo'n passage laten staan?
Als je mijn post leest is er in de versie van Marcus niks abnormaals. Het zijn pas de latere versie die daar een draai aan hebben gegeven. Ik lees wat er staat, maar met de nodige aandacht.
pi_175974273
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 december 2017 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Al de door jou opgesomde auteurs hebben het over het deel wat vervalst is in 'Testimonium Flavianum ' en is mij reeds lang gekend en ben er ook mee eens. Onderaan de link is waar ik het over had, waarin de broer van Jezus aan bod komt. De twee delen uit " Testimonium " verschillen in die zin dat de vervalste versie het heeft over Jezus Christus etc. en het tweede deel het heeft over Jezus die de christus ( vertaling : gezalfde ) wordt genoemd. Verder zie ik geen spoor van al je opgesomde auteurs in de ontkenning van de historische figuur Jezus die model gestaan heeft voor de christelijke mythe. Ze hebben het allen over het vervalste deel in Testimonium.
Staat hier al jaar en dag op wiki :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
En in de Engelstalige versie is Alice het zelfs niet eens met Ken :
https://en.wikipedia.org/(...)#The_James_Passage_2
Ok, ik meende dat zij met Carrier meegingen hierin, maar dat zou ik beter moeten nakijken :)

Nogmaals mijn vraag: waarom bekommer je je nu opeens wel om academische consensus? Carrier wordt sowieso niet breed gedragen onder academici omdat zijn conclusies vergaand zijn, maar zijn methodiek is wmb solide.

Sowieso zit ik nu weer wel jouw vragen te beantwoorden, maar wimpel je die van mij af onder het mom "hautain zijn". Da's wel een slap excuus, als je het mij vraagt. Prima als je niet kunt of wil antwoorden, maar dan voel ik er ook weinig voor om moeite te steken in jou antwoorden :)
pi_175974380
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 16:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je mijn post leest is er in de versie van Marcus niks abnormaals. Het zijn pas de latere versie die daar een draai aan hebben gegeven. Ik lees wat er staat, maar met de nodige aandacht.
En zo doet elke exegeet dat.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175981381
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 14:30 schreef ATON het volgende:
Even de verschillende versies erbij halen:

[..]

Hier laat Jezus allen drinken van een beker wijn. Pas NADAT ze hebben gedronken zegt hij dat dit staat voor zijn bloed dat zal worden vergoten. Er volgt dan nog dit :

[..]

Er is nog steeds sprake van de vrucht van de wijnstok. Hij verwacht hier duidelijk het nakende herstel van het Koninkrijk Gods, wat duidelijk onder joden werd begrepen als een vrij Palestina. Hier zijn vooraf al duidelijke afspraken gemaakt, want men drink uit dezelfde beker.

Bij Mattheus zien we reeds een verschuiving in daden:

[..]

Als Jezus zegt dat deze beker zijn bloed is, hebben de apostelen er nog niet van gedronken. Vrome joden drinken geen bloed. Hier gaat het ook niet meer om het herstel van het Koninkrijk Gods, maar om de vergeving der zonden.
Bij Lukas idem dito. Hier zit het N.T. al in zijn bloed :

[..]

Zo ziet men, indien zorgvuldig gelezen te hebben, er vanuit een symbolisch gebaar dit verschuift naar een wonder: van wijn veranderen in bloed. Bij Marcus dronk men nog wijn en bij de latere evangelisten dronk men bloed.
Het koninkrijk Gods is er nog niet en komt pas na deze wereld en is dus iets van de vernieuwde hemel en aarde,nadat deze vernietigd is.En zo kan ik alles wat jij denkt te weten onderuit halen omdat je er geen moer van snapt en ook nooit zal snappen tenzij je je leven aan de Heer geeft.
pi_175982078
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 11:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Pfff, dat wist God allang. Daarvoor hoeft hij niet iemand zo'n afgrijselijke opdracht te geven. Als ik zo'n opdracht zou krijgen zou ik meteen weten dat het niet van God kwam, want een god waar ik in geloof zou zoiets nooit vragen.

[..]

Het heeft verder geenenkele zin hier op in te gaan. Je blijft gewoon je mantra's opdeunen ZONDER na te denken. Kijk en daar zit hem de clou. Je mag best als een schaap aannemen wat de christelijke traditie je influistert hoor maar je krijgt er een volstrekt verknipt wereldbeeld van.

En dat ventileer je voortdurend. ;(
Ga jij ff bepalen wat God wel en niet zou moeten doen...je moet jezelf niet met God vergelijken want je bent zijn creatie hoor en maar gewoon een mens....de pot die tegen de pottenbakker zegt hoe hij het moet gaan doen....zou als ik jou was m'n ogen uit mn kop schamen en dan geloof je ook nog in God haha....
pi_175983575
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 16:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En zo doet elke exegeet dat.
Zwak antwoord.
  maandag 25 december 2017 @ 08:08:33 #147
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175985883
quote:
0s.gif Op zondag 24 december 2017 16:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De hamvraag dan: waarom zou Marcus Łberhaupt zo'n passage laten staan?
Ik denk eerder aan: Waarom voegde Marcus zo'n passage in?

Maar daar heb ik ook geen antwoord op. Er vallen me wel een aantal zaken op. Bijvoorbeeld dat er staat 'het verbond' in plaats van 'het nieuwe verbond' wat Lucas er van maakte. En ze vierden Pascha een feest waarin de bevrijding uit Egypte herdacht werd. Jezus zijn poging het volk te bevrijden en het koninkrijk Gods te stichten was gedoemd te mislukken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175986396
quote:
1s.gif Op zondag 24 december 2017 16:36 schreef Haushofer het volgende:
Nogmaals mijn vraag: waarom bekommer je je nu opeens wel om academische consensus?
Ik niet hoor. Je zal vast iemand anders voorhebben.
quote:
Carrier wordt sowieso niet breed gedragen onder academici omdat zijn conclusies vergaand zijn, maar zijn methodiek is wmb solide.
Idem dito voor Charles Vergeer.
pi_175986650
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 09:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik niet hoor. Je zal vast iemand anders voorhebben.

[..]

Idem dito voor Charles Vergeer.
Dan snap ik je opmerking "wat nu" niet.
pi_175987524
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan snap ik je opmerking "wat nu" niet.
Daar heb ik mijn idee reeds hiervoor een antwoord op gegeven.
pi_175987817
Ik zie het christendom domineren in dit topic 😉

Allerlei dogma komt weer om de hoek zetten, maar te proberen te achterhalen hoe deze is ontstaan zie ik maar weinig. Als je verder kijkt waar bijvoorbeeld het principe van de 6000 jaar vandaan komt, dan helpt dat ook in het begrijpen van bijvoorbeeld Openbaring (dan ga ik er even vanuit dat Openbaring correct vertaald is). Zo ook met het principe van het opstaan van de doden.

Beide principes zijn ouder dan het christendom.

Dan de motivatie achter het aanhangen van dogma of religie.
Je moet voor jezelf afvragen of deze motivatie wel bijdraagt in het begrijpen van de bijbelteksten.
Blind geloven dat de aarde 6000 jaar oud is omdat je graag de hemel in wilt, en denkt dat als je dat niet als feit aanneemt je niet in de hemel komt, maakt je ook niet echt ontvankelijk voor verdere inzichten.
pi_175989789
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 10:10 schreef k3vil het volgende:
Ik zie het christendom domineren in dit topic 😉

Allerlei dogma komt weer om de hoek zetten, maar te proberen te achterhalen hoe deze is ontstaan zie ik maar weinig. Als je verder kijkt waar bijvoorbeeld het principe van de 6000 jaar vandaan komt, dan helpt dat ook in het begrijpen van bijvoorbeeld Openbaring (dan ga ik er even vanuit dat Openbaring correct vertaald is). Zo ook met het principe van het opstaan van de doden.

Beide principes zijn ouder dan het christendom.

Dan de motivatie achter het aanhangen van dogma of religie.
Je moet voor jezelf afvragen of deze motivatie wel bijdraagt in het begrijpen van de bijbelteksten.
Blind geloven dat de aarde 6000 jaar oud is omdat je graag de hemel in wilt, en denkt dat als je dat niet als feit aanneemt je niet in de hemel komt, maakt je ook niet echt ontvankelijk voor verdere inzichten.
Aangezien wij mensen 6000 jaar oud zijn en dat kun je makkelijk nagaan door alle leeftijden op te tellen van de eerste tot de laatste mens in de bijbel...en aangezien God alles in 7 dagen gemaakt heeft en een echte gelovige gewoon gelooft wat God in zijn boek zegt klopt dat gewoon...maar nee wetenschappers weten het beter en hoe God alles gemaakt heeft klopt ook niet zijn gewoon wijsneuzen die denken het beter dan God te weten.....en je weet wat ze zeggen dat hoogmoed komt na de val.
pi_175991797
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:42 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Aangezien wij mensen 6000 jaar oud zijn en dat kun je makkelijk nagaan door alle leeftijden op te tellen van de eerste tot de laatste mens in de bijbel...en aangezien God alles in 7 dagen gemaakt heeft en een echte gelovige gewoon gelooft wat God in zijn boek zegt klopt dat gewoon...maar nee wetenschappers weten het beter en hoe God alles gemaakt heeft klopt ook niet zijn gewoon wijsneuzen die denken het beter dan God te weten.....en je weet wat ze zeggen dat hoogmoed komt na de val.
de zon draait om de aarde heen
pi_175993738
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 13:16 schreef k3vil het volgende:

[..]

de zon draait om de aarde heen
En de sterren hangen aan de hemelkoepel. :D
  woensdag 27 december 2017 @ 07:36:50 #155
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176029813
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En de sterren hangen aan de hemelkoepel. :D
En toch vallen ze vaak opzij als ze loslaten he? Merkwaardig.....
  woensdag 27 december 2017 @ 07:38:40 #156
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176029821
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:42 schreef Doedelzak77 het volgende:
en je weet wat ze zeggen dat hoogmoed komt na de val.
Nog nooit horen zeggen.
pi_176029870
Hoe hoogmoedig is het als je pretendeert de absolute waarheid te prediken en zelfs andere Christenenen loopt te vertellen dat ze God niet kennen?

Paradox alert :')
  woensdag 27 december 2017 @ 10:32:49 #158
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_176031999
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 07:51 schreef Haushofer het volgende:
Hoe hoogmoedig is het als je pretendeert de absolute waarheid te prediken en zelfs andere Christenenen loopt te vertellen dat ze God niet kennen?

Paradox alert :')
Hij zal wel net gevallen zijn...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  woensdag 27 december 2017 @ 10:53:53 #159
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176032632
quote:
1s.gif Op woensdag 27 december 2017 10:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hij zal wel net gevallen zijn...
Nog maar een poosje gelovig en denkt dan de rest te moeten corrigeren. Je ziet dat ook bij rokers die net gestopt zijn.
pi_176034810
https://books.google.be/b(...)#v=onepage&q&f=false

Je kan scrollen naar boven om het ganse boek te lezen.
pi_176036129
quote:
1s.gif Op woensdag 27 december 2017 10:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hij zal wel net gevallen zijn...
Omdat lang niet iedereen die zegt christen te zijn een echte christen is en daarom zal Jezus ook zeggen tegen vele : ik heb u nooit gekend....en dat moet iedereen zelf uitzoeken of hij echt in het geloof is maar dat kun je aan veel dingen merken....
pi_176036377
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat lang niet iedereen die zegt christen te zijn een echte christen is en daarom zal Jezus ook zeggen tegen vele : ik heb u nooit gekend....en dat moet iedereen zelf uitzoeken of hij echt in het geloof is maar dat kun je aan veel dingen merken....
Man man, hou toch op met je preken. Dit is een discussie forum.
  woensdag 27 december 2017 @ 13:37:35 #163
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_176037732
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat lang niet iedereen die zegt christen te zijn een echte christen is en daarom zal Jezus ook zeggen tegen vele : ik heb u nooit gekend....en dat moet iedereen zelf uitzoeken of hij echt in het geloof is maar dat kun je aan veel dingen merken....
En laat jij nou net wel een echte christen zijn zeker?

En die anderen die denken dat zij echte christenen zijn en jij niet, hebben het zeker fout?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  woensdag 27 december 2017 @ 13:38:29 #164
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176037779
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat lang niet iedereen die zegt christen te zijn een echte christen is en daarom zal Jezus ook zeggen tegen vele : ik heb u nooit gekend....en dat moet iedereen zelf uitzoeken of hij echt in het geloof is maar dat kun je aan veel dingen merken....
Maar Jezus zal jou nooit als christen erkennen. Daarvoor spui je veels te veel haat in het rond.
pi_176038806
Doedelzak is toch gewoon het archetype van een persoon die in zijn leven zoveel kwaad heeft aangericht richting andere personen, dat hij nu denkt dat hij, door heilig geloof in de bijbel, zijn ziel nog kan redden van eeuwige verdoemenis?

Nee, doedelzakje, zo werkt het niet. Ńls er een god zou bestaan, zou die nog steeds meer houden van mensen die gewoon goed proberen te leven. Jij krijgt geen voorkeurspositie omdat je na een leven van ellende aanbrengen plots de bijbel als waarheid omarmt.
pi_176043348
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 12:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat lang niet iedereen die zegt christen te zijn een echte christen is en daarom zal Jezus ook zeggen tegen vele : ik heb u nooit gekend....en dat moet iedereen zelf uitzoeken of hij echt in het geloof is maar dat kun je aan veel dingen merken....
Onder andere aan hoe iemand zich tegenover anderen opstelt op een forum?

Je komt wat dat betreft op mij over als een kettingrokende dieetgoeroe met overwicht.

Practice what you preach. :*
  woensdag 27 december 2017 @ 16:06:35 #167
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176043372
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 12:03 schreef ATON het volgende:
https://books.google.be/b(...)#v=onepage&q&f=false

Je kan scrollen naar boven om het ganse boek te lezen.
Fijn om te zien dat het buiten Nederland opgepakt wordt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176044595
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 16:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Fijn om te zien dat het buiten Nederland opgepakt wordt.
Zei ik toch ? Kwestie van tijd .
pi_176050003
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 16:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Zei ik toch ? Kwestie van tijd .
Dit is de Engelse vertaling van de schrijver zelf. Wat zou een 'kwestie van tijd' moeten zijn? Dat de academische wereld helemaal overstag gaat voor de wonderbaarlijke hypothesen van Vergeer?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176050596
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is de Engelse vertaling van de schrijver zelf. Wat zou een 'kwestie van tijd' moeten zijn? Dat de academische wereld helemaal overstag gaat voor de wonderbaarlijke hypothesen van Vergeer?
:W
pi_176063024
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 13:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar Jezus zal jou nooit als christen erkennen. Daarvoor spui je veels te veel haat in het rond.
Ik spui geen haat hoor zeg alleen waar het op staat en dat jullie valse dingen geloven en voor waarheid aannemen en laat zien dat je keer op keer door de mand valt...en dat jij en andere dat niet leuk vinden jammer dan...ik irriteer me mateloos aan dat slappe en vooral valse gelul hier over God en zijn woord en zou het iets aardiger kunnen doen,want je zou wel aardig moeten blijven maar ook christenen zijn mensen die wel eens over de schreef gaan maar dat zoek ik met God zelf wel uit.
pi_176063080
quote:
1s.gif Op woensdag 27 december 2017 14:04 schreef PJR het volgende:
Doedelzak is toch gewoon het archetype van een persoon die in zijn leven zoveel kwaad heeft aangericht richting andere personen, dat hij nu denkt dat hij, door heilig geloof in de bijbel, zijn ziel nog kan redden van eeuwige verdoemenis?

Nee, doedelzakje, zo werkt het niet. Ńls er een god zou bestaan, zou die nog steeds meer houden van mensen die gewoon goed proberen te leven. Jij krijgt geen voorkeurspositie omdat je na een leven van ellende aanbrengen plots de bijbel als waarheid omarmt.
Jij snapt ook waar het om draait...het gaat erom dat je redding van de zonde nodig hebt die je pas krijgt als je Jezus wil aannemen en gelooft wat Hij voor je gedaan heeft en daarvoor zal je toch echt zijn woord als waarheid moeten aannemen anders heb je er niks aan...en dan moet je er nog naar leven en dat gaat met vallen en opstaan en blijft een strijdt wat je toch niet snapt als je geen christen bent....en zie jullie toch als een soort vijand en dat is een moeilijk gebod heb je vijanden lief....dat is iets wat erg moeilijk is....en valse dingen ontmaskeren is geen haat zaaien hoor!!
pi_176063088
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 16:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Zei ik toch ? Kwestie van tijd .
Goed boek ook echt pffff wat ik zonder te lezen al als onzin kan af doen.
pi_176063111
quote:
1s.gif Op woensdag 27 december 2017 14:04 schreef PJR het volgende:
Doedelzak is toch gewoon het archetype van een persoon die in zijn leven zoveel kwaad heeft aangericht richting andere personen, dat hij nu denkt dat hij, door heilig geloof in de bijbel, zijn ziel nog kan redden van eeuwige verdoemenis?

Nee, doedelzakje, zo werkt het niet. Ńls er een god zou bestaan, zou die nog steeds meer houden van mensen die gewoon goed proberen te leven. Jij krijgt geen voorkeurspositie omdat je na een leven van ellende aanbrengen plots de bijbel als waarheid omarmt.
Je kan niet goed genoeg leven slimmerd want dat kan NIEMAND zegt de bijbel en heb je Jezus voor nodig...en ik heb geen ellende aangericht hoor want zo zit ik niet in elkaar en al helemaal niet expres....
  donderdag 28 december 2017 @ 07:23:57 #175
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176063980
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:58 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ik spui geen haat hoor zeg alleen waar het op staat en dat jullie valse dingen geloven en voor waarheid aannemen en laat zien dat je keer op keer door de mand valt...en dat jij en andere dat niet leuk vinden jammer dan...ik irriteer me mateloos aan dat slappe en vooral valse gelul hier over God en zijn woord en zou het iets aardiger kunnen doen,want je zou wel aardig moeten blijven maar ook christenen zijn mensen die wel eens over de schreef gaan maar dat zoek ik met God zelf wel uit.
Jij spuit voortdurend haat en slingert dreigementen rond. Alleen jij hebt het bij het rechte eind, alle anderen zijn dom en hangen valse religies aan.

Wat een triestigheid, ik heb met je te doen en ik hoop dat het weer goed komt met je.
pi_176064089
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 02:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Goed boek ook echt pffff wat ik zonder te lezen al als onzin kan af doen.
Ben jij dan nog helderziende ook ?
  donderdag 28 december 2017 @ 08:36:58 #177
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176064654
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is de Engelse vertaling van de schrijver zelf. Wat zou een 'kwestie van tijd' moeten zijn? Dat de academische wereld helemaal overstag gaat voor de wonderbaarlijke hypothesen van Vergeer?
Je hebt ze niet gelezen. En je wilt ze niet lezen. Maar wel kritiek leveren....
pi_176064847
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 08:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt ze niet gelezen. En je wilt ze niet lezen. Maar wel kritiek leveren....
Zullen we vanaf nu afspreken dat je niet 200 uur van je leven aan een boek hoeft te besteden alvorens je de onderliggende hypothese hier mag bekritiseren?

Ik zie nergens een disclaimer dat dit topic specifiek over Vergeer gaat en dat je zijn boeken moet hebben gelezen om te reageren.
  donderdag 28 december 2017 @ 09:13:32 #179
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176065022
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 08:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zullen we vanaf nu afspreken dat je niet 200 uur van je leven aan een boek hoeft te besteden alvorens je de onderliggende hypothese hier mag bekritiseren?

Ik zie nergens een disclaimer dat dit topic specifiek over Vergeer gaat en dat je zijn boeken moet hebben gelezen om te reageren.
Nou nee. De boekjes waar het hier over gaat lees je in een paar uur uit. En welke hypothese heb je het nu over?

Je hoeft niet alles te lezen natuurlijk maar ik neem bijvoorbeeld wel de moeite om de bijbel en haar uitleg te lezen. Herhaaldelijk zelfs. Als dan literatuur die een andere zienswijze hanteert dan de traditionele (en ik heb het hier niet expliciet over Ch Vergeer) bij voorbaat al als onzin wordt afgedaan dan mag ik daar, zeker op een discussieforum, kritiek op hebben.
pi_176065070
Ik vind het een raar uitgangspunt dat je hele boeken moet hebben gelezen om kritiek te hebben op de daar gedane hypothesen. Maar ok, ieder z'n meuk.
pi_176065149
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 08:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zullen we vanaf nu afspreken dat je niet 200 uur van je leven aan een boek hoeft te besteden alvorens je de onderliggende hypothese hier mag bekritiseren?

Ik zie nergens een disclaimer dat dit topic specifiek over Vergeer gaat en dat je zijn boeken moet hebben gelezen om te reageren.
Zo heb je hier ook Richard Carrier fans en zijn boeken promoten. Zijn hypothese wordt ook niet bij consensus gedragen.
Ik heb hier op eerdere aanvraag een link gegeven ter inzage van ťťn van zijn boeken, en dat is natuurlijk vrijblijvend. Zeg me eens, wat is daar mis mee ?
pi_176065173
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het een raar uitgangspunt dat je hele boeken moet hebben gelezen om kritiek te hebben op de daar gedane hypothesen. Maar ok, ieder z'n meuk.
Kritiek kunnen onderbouwen via literatuur is meegenomen, niet? Hoef je dan zo niet uit je nek te kletsen.
pi_176065259
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Kritiek kunnen onderbouwen via literatuur is meegenomen, niet? Hoef je dan zo niet uit je nek te kletsen.
Hier niet. Zo heb ik met tientallen bronnen uit de echte vakliteratuur reeds de meest sensationele uitspraken van uw kant onschadelijk gemaakt. Edoch zal het weinig effect hebben en wordt hier over een jaar nog steeds over Jezus-was-een-zeloot en 'Mithras en Christus zijn eender' gesproken als ware het uiterst schappelijke hypotheses.

Het zegt mij daarnaast genoeg dat deze vakbronnen worden genegeerd, maar dat er continu zelf enkel wordt verwezen naar ťťn enkel boekwerk van ťťn bepaalde filoloog/filosoof. Neigt naar het sektarische, om eerlijk te zijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176065319
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou nee. De boekjes waar het hier over gaat lees je in een paar uur uit. En welke hypothese heb je het nu over?

Je hoeft niet alles te lezen natuurlijk maar ik neem bijvoorbeeld wel de moeite om de bijbel en haar uitleg te lezen. Herhaaldelijk zelfs. Als dan literatuur die een andere zienswijze hanteert dan de traditionele (en ik heb het hier niet expliciet over Ch Vergeer) bij voorbaat al als onzin wordt afgedaan dan mag ik daar, zeker op een discussieforum, kritiek op hebben.
Niet zozeer 'onzin', als wel langer bekend en weinig overtuigend. Daarbij scheelt het dat er hier een paar hardcore discipelen van o.a. Vergeer rondlopen die geen kans onbenut laten om de leer van hun meester te verkondigen, waardoor er reeds een mooi beeld ontstaat van wat die leer inhoudt.

Zo vernieuwend en afwijkend is die 'andere zienswijze' die hier steeds maar weer wordt gebracht als manna uit de hemel niet. Franz Cumont en SGF Brandon zijn al langer bekend.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176066348
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo heb je hier ook Richard Carrier fans en zijn boeken promoten. Zijn hypothese wordt ook niet bij consensus gedragen.
Ik heb hier op eerdere aanvraag een link gegeven ter inzage van ťťn van zijn boeken, en dat is natuurlijk vrijblijvend. Zeg me eens, wat is daar mis mee ?
Ik zeg niet dat je zijn boeken moet hebben gelezen om kritiek te uiten op zijn methodiek en hypothesen. Ik verwacht slechts dat mensen dat zelf inhoudelijk kunnen vanuit hun eigen kennis :)

Er is niks mis met inzagen geven in boeken. Er is wat mis als je gaat verwachten dat mensen een heel boek doorspitten alvorens ze kritiek mogen uiten op de daar gemaakte hypothesen. Dat is typische, daar is-ie weer, crackpotredenatie.
pi_176067872
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Kritiek kunnen onderbouwen via literatuur is meegenomen, niet? Hoef je dan zo niet uit je nek te kletsen.
Dat is heel wat anders. Daarvoor hoef je niet eerst een heel boek te hebben gelezen.

Je denkt weer in uitersten :)
pi_176068315
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is heel wat anders. Daarvoor hoef je niet eerst een heel boek te hebben gelezen.

Je denkt weer in uitersten :)
Mister Crackpot, besef ze nu zelf niet wat voor onzin je hier weer geschreven hebt ? 8)7
pi_176069437
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:05 schreef ATON het volgende:
Mister Crackpot, besef ze nu zelf niet wat voor onzin je hier weer geschreven hebt ? 8)7
Nee. En ik ben ook klaar met deze vorm van drogredenatie :)
pi_176069778
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. En ik ben ook klaar met deze vorm van drogredenatie :)
Eindelijk !
  donderdag 28 december 2017 @ 13:02:16 #190
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176069866
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Eindelijk !
Vreeeede op aarde, vreeheede op aaaaaarde...

(alleen voor de mensen des welbehagens he?)

Het liedje "Ere zij God" maakt er iets anders van: in de mensen een welbehagen. Maar dat staat er niet, er staat "vrede voor de mensen des welbehagens" Een genitief. Het welbehagen van wie? Volgens mij zijn dit de mensen waar God behagen in schept. De rest dus niet?

[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2017 13:27:53 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 16:40:20 #191
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176077466
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hier niet. Zo heb ik met tientallen bronnen uit de echte vakliteratuur reeds de meest sensationele uitspraken van uw kant onschadelijk gemaakt.
Er zijn veel bronnen uit de echte vakliteratuur die zaken beweren als dat Jezus uit de dood opstond, op water kon lopen en een arme zoon van een timmerman was. Moeten wij dat allemaal serieus nemen? Of mogen we accepteren dat deze X-men achtige praktijken onmogelijk zijn?

quote:
Edoch zal het weinig effect hebben en wordt hier over een jaar nog steeds over Jezus-was-een-zeloot en 'Mithras en Christus zijn eender' gesproken als ware het uiterst schappelijke hypotheses.

Ik denk dat niemand hier beweerd heeft dat Jezus een zeloot was. Wel is er beweerd dat Jezus volgens het evangelie van Marcus met zeloten omging wat we gewoon terug kunnen lezen in het evangelie.

quote:
Het zegt mij daarnaast genoeg dat deze vakbronnen worden genegeerd, maar dat er continu zelf enkel wordt verwezen naar ťťn enkel boekwerk van ťťn bepaalde filoloog/filosoof. Neigt naar het sektarische, om eerlijk te zijn.
Het gaat vooral om te leren lezen wat er staat. Als een boekje daarbij helpt dan is dat alleen maar fijn toch.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 28 december 2017 @ 17:14:15 #192
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176078584
Simon Zelotes
De rest van de 12 discipelen waren geen zeloten
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:33:35 #193
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176079327
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Manke het volgende:
Simon Zelotes
De rest van de 12 discipelen waren geen zeloten
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wie wat voor tuig er nog meer rond Jezus hing. In ieder geval een groep die er voor kon zorgen dat de ongekroonde Davide zonder direct opgepakt te worden door de Romeinse soldaten Jeruzalem in kon komen. En in ieder geval een groep die er voor zorgde dat de Davide de tempel in kon zonder daar opgepakt te worden door de soldaten van de vazalkoning. Ook laat Marcus weten dat er in ieder geval 1 gewapend rondliep en niet te beroerd was om een oor af te hakken van een vazal dienaar uit de tempel, een ontheiliging waardoor die z'n beroep niet meer mocht uitvoeren wat erger moet zijn geweest dan de dood.
Verder worden er nog twee donderzonen genoemd en was Judas een sicarrier. Of je moet meegaan in de alom door de academische wereld tot dogma verklaarde uitleg van deze namen. Maar daar kan ik dan ook niets aan doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176080169
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wie wat voor tuig er nog meer rond Jezus hing. In ieder geval een groep die er voor kon zorgen dat de ongekroonde Davide zonder direct opgepakt te worden door de Romeinse soldaten Jeruzalem in kon komen. En in ieder geval een groep die er voor zorgde dat de Davide de tempel in kon zonder daar opgepakt te worden door de soldaten van de vazalkoning. Ook laat Marcus weten dat er in ieder geval 1 gewapend rondliep en niet te beroerd was om een oor af te hakken van een vazal dienaar uit de tempel, een ontheiliging waardoor die z'n beroep niet meer mocht uitvoeren wat erger moet zijn geweest dan de dood.
Verder worden er nog twee donderzonen genoemd en was Judas een sicarrier. Of je moet meegaan in de alom door de academische wereld tot dogma verklaarde uitleg van deze namen. Maar daar kan ik dan ook niets aan doen.
http://www.dictionary.com/browse/boanerges
pi_176081066
quote:
Vreemd, dan waren Judas Maccabeus en priester Eleazar dus ook ineens zeloten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176081115
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er zijn veel bronnen uit de echte vakliteratuur die zaken beweren als dat Jezus uit de dood opstond, op water kon lopen en een arme zoon van een timmerman was. Moeten wij dat allemaal serieus nemen? Of mogen we accepteren dat deze X-men achtige praktijken onmogelijk zijn?

[..]

Ik denk dat niemand hier beweerd heeft dat Jezus een zeloot was. Wel is er beweerd dat Jezus volgens het evangelie van Marcus met zeloten omging wat we gewoon terug kunnen lezen in het evangelie.

[..]

Het gaat vooral om te leren lezen wat er staat. Als een boekje daarbij helpt dan is dat alleen maar fijn toch.
Zoals ik meerdere malen heb aangegeven onderscheid ik zaken die we wel en die we niet kunnen weten. Of de wederopstanding heeft plaatsgehad is een geloofsartikel, geen empirisch vast te stellen feit. Of het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij het MithraÔsme is een academisch gegeven en kan worden onderbouwd met tastbare bronnen. Dat is dan ook hier ruimschoots gedaan om aan te tonen dat het waarschijnlijker is te stellen dat het MithraÔsme geleend heeft van het Christendom.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176081183
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 07:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij spuit voortdurend haat en slingert dreigementen rond. Alleen jij hebt het bij het rechte eind, alle anderen zijn dom en hangen valse religies aan.

Wat een triestigheid, ik heb met je te doen en ik hoop dat het weer goed komt met je.
Nee hoor het zijn geen dreigementen maar de waarheid die iedereen op een dag gaat ondervinden en dan moet je bij God zelf zijn...ik verkondig alleen maar zijn woord en dus DE waarheid want er kan er maar 1 de juiste zijn en door goed onderzoek kom je daar wel achter...ik wel in ieder geval net zoals miljoenen andere mensen...maar sommige willen de waarheid liever niet want dat brengt het duistere aan het licht en dat vinden vele maar niks dat veel dingen die ze doen zonden zijn en het de dood voortbrengt...dus dan gaan we het gewoon ontkennen maar als je de bijbel een beetje kent dan kan je lezen in Romeinen 1:20 : “Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in Zijn werken, Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn”.Dus alle mannen en vrouwen waar dan ook kunnen naar de schepping kijken en beseffen dat God bestaat.

Dus wederom niet mij maar God zelf aankijken,want ik heb het niet geschreven maar onze maker....
  donderdag 28 december 2017 @ 18:51:11 #198
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176081276
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zoals ik meerdere malen heb aangegeven onderscheid ik zaken die we wel en die we niet kunnen weten. Of de wederopstanding heeft plaatsgehad is een geloofsartikel, geen empirisch vast te stellen feit.
Dat snap ik. Waar je dan wel tegenaan loopt is dat je zaken gelooft die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn. Ik veronderstel dat dit af en toe wel lastig voor je moet zijn, of zie ik dat verkeerd?

quote:
Of het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij het MithraÔsme is een academisch gegeven en kan worden onderbouwd met tastbare bronnen. Dat is dan ook hier ruimschoots gedaan om aan te tonen dat het waarschijnlijker is te stellen dat het MithraÔsme geleend heeft van het Christendom.
Ik heb die discussie niet echt gevolgd. Wel is het voor mij duidelijk dat het jodendom en het latere christendom leentjebuur heeft gespeeld bij diverse andere geloven en culturen. Ik weet niet hoe jij daarover denkt?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176081472
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vreemd, dan waren Judas Maccabeus en priester Eleazar dus ook ineens zeloten.
Goed zo, tweemaal juist :
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleazar_Avaran
Je begint het te snappen. ^O^
pi_176081529
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Goed zo, tweemaal juist :
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleazar_Avaran
Je begint het te snappen. ^O^
Je weet dat zij pakweg 2 eeuwen voor de totstandkoming van de Zeloten die jij bedoelt leefden
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176081904
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 07:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben jij dan nog helderziende ook ?
De bijbel...absolute waarheid zegt iemand...dus ieder ander boek dat wat anders zegt is gelijk onzin....erg handig dus om te hebben een ultieme waarheid.
pi_176082007
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 09:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou nee. De boekjes waar het hier over gaat lees je in een paar uur uit. En welke hypothese heb je het nu over?

Je hoeft niet alles te lezen natuurlijk maar ik neem bijvoorbeeld wel de moeite om de bijbel en haar uitleg te lezen. Herhaaldelijk zelfs. Als dan literatuur die een andere zienswijze hanteert dan de traditionele (en ik heb het hier niet expliciet over Ch Vergeer) bij voorbaat al als onzin wordt afgedaan dan mag ik daar, zeker op een discussieforum, kritiek op hebben.
Dat komt door God zelf namelijk die als enige de waarheid heeft.Dus alles wat iets anders verkondigt dan Zijn waarheid als onzin afgedaan kan worden en bespaart je een hoop moeite ook hoor :Y
pi_176082138
quote:
1s.gif Op woensdag 27 december 2017 16:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onder andere aan hoe iemand zich tegenover anderen opstelt op een forum?

Je komt wat dat betreft op mij over als een kettingrokende dieetgoeroe met overwicht.

Practice what you preach. :*
Waarheid dus....en de manier waarop is misschien niet helemaal goed en kan beter,maar blijf wel een mens die ook fouten maakt...en nee ben niet dik,geen kettingroker en heb niks met diŽten ;)
pi_176083585
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je weet dat zij pakweg 2 eeuwen voor de totstandkoming van de Zeloten die jij bedoelt leefden
Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ? :D

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:
quote:
Little is known About Eleazar, except his heroic death as was told. According to the scroll of Antichus, his father saw in him a Zealot among zealots, like Pinhas. In 2 Maccabees 8:21-23 it is told that Eleazar read from the Tanakh in front of the people just before the last battle began in 3 Maccabees 6:16-19.
pi_176083875
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ? :D

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.
Nee, ik bedoelde die helemaal niet, aangezien de Zeloten niet bestonden t.t.v. de MakkabeeŽn; zij - en zelfs personen voor hen - werden ijveraars genoemd vanwege persoonlijke religieuze daadkracht; ze behoorden niet toe tot een 'groep' die zich Zeloten noemden.

Overigens worden deze MakkabeeŽn op slechts 1 plaats vereenzelvigd met de Zeloten: in de Megillat Antiochus... Dit document wordt thans gedateerd op de 2e-5e eeuw na Christus, met enkel Moses Garter die aanvoerde dat het zou dateren uit de 1e eeuw voor Christus.

Opnieuw is het niet de geschiedschrijving die mij tegenspreekt, ATON.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176083901
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ? :D

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:

[..]

Inderdaad, de Scroll of Antioch... dat zeg ik net. Die wordt gedateerd tussen de 2e en 5e eeuw na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 28 december 2017 @ 20:10:32 #207
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_176084067
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ? :D

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:

[..]

Het doen ontstaan van Zeloten is niet hetzelfde als de sekte. Apart verhaal is ook te lezen btw van Massada.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 28-12-2017 20:16:04 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 20:36:06 #208
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176085040
Zo'n discussie is denk ik vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van wat wel duidelijk is. Want maakt het uit als er een verschil is tussen de 'vroege' zeloten en de 'latere' zeloten?
Wat doet het af aan het feit (en dus geen hypothese) dat Jezus, volgens het evangelie van Marcus, samen met gewapende lieden als een ongekroonde Davide Jeruzalem binnenkwam, de boel op stelten zette, en later dood gemarteld werd omdat die 'aldus de titel boven aan het kruis' de Koning der Joden was. En hij voelde zich ook nog verlaten door God. Hoe menselijk is dat overigens....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176085157
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:36 schreef Panterjong het volgende:
Zo'n discussie is denk ik vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van wat wel duidelijk is. Want maakt het uit als er een verschil is tussen de 'vroege' zeloten en de 'latere' zeloten?
Wat doet het af aan het feit (en dus geen hypothese) dat Jezus, volgens het evangelie van Marcus, samen met gewapende lieden als een ongekroonde Davide Jeruzalem binnenkwam, de boel op stelten zette, en later dood gemarteld werd omdat die 'aldus de titel boven aan het kruis' de Koning der Joden was. En hij voelde zich ook nog verlaten door God. Hoe menselijk is dat overigens....
Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176085349
Marcus 11,1-11 waarin zogenaamd de werkelijke, vechtlustige en zwaarbewapende Jezus de tempel overmeesterde:

"Toen zij Jeruzalem naderden in de richting van Betfage en BetaniŽ op de Olijfberg, zond Hij twee van zijn leerlingen uit met de opdracht: “Ga naar het dorp daar voor u, en bij uw binnenkomst is het eerste dat ge zult vinden een veulen dat vastgebonden staat en waarop nog nooit iemand gezeten heeft; maakt dat los en brengt het hier. En als iemand u de aanmerking maakt: Wat doet ge daar? antwoordt dan: De Heer heeft het nodig, maar Hij stuurt het spoedig weer hier terug.” Zij gingen weg en vonden een veulen vastgebonden aan een deur, buiten op straat. Ze maakten het los, maar sommige mensen die daar in de buurt stonden riepen hun toe: “Wat doet ge daar, om zo maar dat veulen los te maken?” Ze antwoordden zoals Jezus hun had gezegd en de mensen lieten hen ongemoeid. Ze brachten het veulen bij Jezus, legden er hun mantels overheen en Hij ging erop zitten. Velen spreidden hun mantels op de weg uit, anderen groene takken die ze in het veld gekapt hadden. De mensen die Hem omstuwden, jubelden: “Hosanna; Gezegend de Komende in de naam des Heren; Geprezen het komende koninkrijk van onze vader David! Hosanna in den hoge!” Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug."

Ik lees niets over wapens of de boel op stelten zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 28-12-2017 20:50:35 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176086030
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad, de Scroll of Antioch... dat zeg ik net. Die wordt gedateerd tussen de 2e en 5e eeuw na Christus.
Dit gaat over de definitie van het begrip ' zeloot ' en niet wanneer dit geschreven is. Zo kan je wel heel de Bijbel afschrijven.

[ Bericht 8% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:56:24 ]
pi_176086047
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat over de definitie van het begrip ' zeloot ' en niet wanneer dit geschreven is. Zo kan je wel heel de Bijbel afschrijven.
Inderdaad, want 'zeloten' en 'Zeloten' zijn twee verschillende begrippen...

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:56:35 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176086085
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:10 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het doen ontstaan van Zeloten is niet hetzelfde als de sekte. Apart verhaal is ook te lezen btw van Massada.
Juist ! Volkomen mee eens !! En baaidewee, dit is nooit een sekte geweest, maar een beweging met aanhang uit alle joodse strekkingen.
pi_176086426
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad, want 'zeloten' en 'Zeloten' zijn twee verschillende begrippen...
O, je begint het te snappen !! :( Wie had het steeds over de zeloten uit 68 n.C. ? Ik niet hoor. Wie had het over zeloten die reeds bestonden voor onze jaartelling ? IK , en daar ging jij nu eens bewijzen dat die nog niet bestonden. En wat ik met zeloot bedoel EN de geschiedenis is een IJveraar voor JHWH en opstanden en aanslagen pleegt tegen het Romeinse rijk, en dit al lang voor Jezus geboren is.
En als je me nog niet begrijpt zal ik je een voorbeeld geven: Jij bent een zeloot voor het katholiek geloof.
pi_176086715
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 21:08 schreef ATON het volgende:

[..]

O, je begint het te snappen !! :( Wie had het steeds over de zeloten uit 68 n.C. ? Ik niet hoor. Wie had het over zeloten die reeds bestonden voor onze jaartelling ? IK , en daar ging jij nu eens bewijzen dat die nog niet bestonden. En wat ik met zeloot bedoel EN de geschiedenis is een IJveraar voor JHWH en opstanden en aanslagen pleegt tegen het Romeinse rijk, en dit al lang voor Jezus geboren is.
En als je me nog niet begrijpt zal ik je een voorbeeld geven: Jij bent een zeloot voor het katholiek geloof.
Natuurlijk is dat niet uw insteek. Uit alles blijkt overduidelijk dat u de Zelotische beweging met bijkomend ideaal en gecentraliseerde politiek wil koppelen aan de 'historische Jezus', die, omdat Vergeer dat zegt, wel een Davidische koningszoon moet zijn geweest die helemaal niet vreedzaam was maar een ultra-orthodoxe Jood die met moord en doodslag een aards koninkrijk wilde vestigen.

Ik heb namelijk al ik weet niet hoeveel delen terug aangegeven dat zelfs de in Numeri genoemde Pinehas een zeloot genoemd kan worden. Zeloten als in anti-Romeinse rebellen die de gewapende strijd opnamen en centraal georganiseerd waren bestonden niet in de tijd van Christus, hetgeen door de bronnen ook wordt aangegeven.

Daarnaast strooit u ook maar gemakshalve met het begrip 'siccari' rond, en pretendeert alsof het zonneklaar is dat Judas Iscariot er ťťn was (academische consensus zegt van niet, maar dat mag de pret niet drukken), gemakshalve vergetende dat de eerste vermelding van de siccari als rondtrekkende moordenaars bij Josephus voorkomt tijdens zijn beschrijving van het bewind van Felix.

Uw bronnen deugen niet. Uw jaartallen deugen niet. Uw onderzoek deugt niet. Dat gebeurt als vanzelf wanneer men een verborgen agenda heeft in dit soort zaken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176087418
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 21:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat niet uw insteek. Uit alles blijkt overduidelijk dat u de Zelotische beweging met bijkomend ideaal en gecentraliseerde politiek wil koppelen aan de 'historische Jezus', die, omdat Vergeer dat zegt, wel een Davidische koningszoon moet zijn geweest die helemaal niet vreedzaam was maar een ultra-orthodoxe Jood die met moord en doodslag een aards koninkrijk wilde vestigen.
Juist ! Maar niet omdat Vergeer of Brandon dat schrijft, maar omdat ik tot de vaststelling ben gekomen dat ze mijn conclusies delen.

quote:
Ik heb namelijk al ik weet niet hoeveel delen terug aangegeven dat zelfs de in Numeri genoemde Pinehas een zeloot genoemd kan worden. Zeloten als in anti-Romeinse rebellen die de gewapende strijd opnamen en centraal georganiseerd waren bestonden niet in de tijd van Christus, hetgeen door de bronnen ook wordt aangegeven.
Ik heb je voldoende bronnengegeven dat dit niet zo was. Het verzet bestond reeds bij de MakkabeeŽn en tot in de eerste helft van de 2e eeuw. Een centrale organisatie bestond er enkel bij een grote opstand, wat volkomen normaal is. Ondertussen zaten er ook cellen in de diaspora waaronder Rome als luizen in de pels van de keizer.

quote:
Daarnaast strooit u ook maar gemakshalve met het begrip 'siccari' rond, en pretendeert alsof het zonneklaar is dat Judas Iscariot er ťťn was (academische consensus zegt van niet, maar dat mag de pret niet drukken), gemakshalve vergetende dat de eerste vermelding van de siccari als rondtrekkende moordenaars bij Josephus voorkomt tijdens zijn beschrijving van het bewind van Felix.
Een ' academische consensus ' is er niet. Weer een leugen ! Siccari waren er ten allen tijde onder vreemd bewind. Beter informeren en minder aan cherry picking doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:57:04 ]
pi_176087987
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 21:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist ! Maar niet omdat Vergeer of Brandon dat schrijft, maar omdat ik tot de vaststelling ben gekomen dat ze mijn conclusies delen.

[..]

Ik heb je voldoende bronnengegeven dat dit niet zo was. Het verzet bestond reeds bij de MakkabeeŽn en tot in de eerste helft van de 2e eeuw. Een centrale organisatie bestond er enkel bij een grote opstand, wat volkomen normaal is. Ondertussen zaten er ook cellen in de diaspora waaronder Rome als luizen in de pels van de keizer.

[..]

Een ' academische consensus ' is er niet. Weer een leugen ! Siccari waren er ten allen tijde onder vreemd bewind. Beter informeren en minder aan cherry picking doen.

[..]

Wordt je wat wanhopig ? :D
Wanhopig in die zin dat het ontluisterend is om te zien hoe iemand valide bronnen verwerpt en door wikipedia, dummies-boekjes en een documentaire denkt het veel beter te weten dan de academische sector.

Uw Mithras-verhaal klopte niet: die 'inscriptie' waar u zoveel waarde aan hechtte was nergens anders te vinden dan in een manuscript uit 1690;

Uw Mithras-altaar klopte niet: de bewuste 'inscriptie' daar sprak nergens over een rituele maaltijd en dateert van ca. 200 na Christus;

Uw Zeloten-verhaal klopte niet: ondanks dat u nu het tegendeel beweert, is het voor de oplettende lezer uiterst duidelijk dat u de Zeloten wilde koppelen aan Christus. Georganiseerde Zeloten die aanslagen pleegden en een opstand ontketenden bestonden niet in de tijd van Christus, waar de term 'zeloot' simpelweg verwees naar een zeer fervent en ijverig gelovige.

Uw Sicarii-verhaal klopte niet: Josephus beschrijft deze groep die u bedoelt - want u heeft het over moordende, mesdragende figuren - als opkomend in de tijd van gouverneur Felix, die vanaf 52 na Christus regeerde.

Uw Talpiot-verhaal klopte niet: geen enkele academicus onderschrijft de beweringen gedaan in een documentaire die pretendeert de graven van Christus te hebben gevonden. U spreekt erover alsware het een bijzondere, eenmalige ontdekking, terwijl betrokken archeologen en academici aangeven dat de gevonden namen veelvoorkomend en weinig spectaculair waren, laat staan dat zij geloven dat zij de graven van Jezus en Zijn familie hebben gevonden.

Dus ja, wanhoop lonkt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176089388
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wanhopig in die zin dat het ontluisterend is om te zien hoe iemand valide bronnen verwerpt en door wikipedia, dummies-boekjes en een documentaire denkt het veel beter te weten dan de academische sector.

Uw Mithras-verhaal klopte niet: die 'inscriptie' waar u zoveel waarde aan hechtte was nergens anders te vinden dan in een manuscript uit 1690;

Uw Mithras-altaar klopte niet: de bewuste 'inscriptie' daar sprak nergens over een rituele maaltijd en dateert van ca. 200 na Christus;

Uw Zeloten-verhaal klopte niet: ondanks dat u nu het tegendeel beweert, is het voor de oplettende lezer uiterst duidelijk dat u de Zeloten wilde koppelen aan Christus. Georganiseerde Zeloten die aanslagen pleegden en een opstand ontketenden bestonden niet in de tijd van Christus, waar de term 'zeloot' simpelweg verwees naar een zeer fervent en ijverig gelovige.

Uw Sicarii-verhaal klopte niet: Josephus beschrijft deze groep die u bedoelt - want u heeft het over moordende, mesdragende figuren - als opkomend in de tijd van gouverneur Felix, die vanaf 52 na Christus regeerde.

Uw Talpiot-verhaal klopte niet: geen enkele academicus onderschrijft de beweringen gedaan in een documentaire die pretendeert de graven van Christus te hebben gevonden. U spreekt erover alsware het een bijzondere, eenmalige ontdekking, terwijl betrokken archeologen en academici aangeven dat de gevonden namen veelvoorkomend en weinig spectaculair waren, laat staan dat zij geloven dat zij de graven van Jezus en Zijn familie hebben gevonden.

Dus ja, wanhoop lonkt.
Dat zie ik.
pi_176089655
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 22:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zie ik.
Nu nog de bronnen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 28 december 2017 @ 23:43:02 #220
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176094346
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.
Gewapend. Jawel.
Ik heb je laatst nog op die tekst gewezen?

Marcus 14:47
Maar zomaar ťťn van hen die erbij staan
trekt het zwaard, slaat
op de dienaar van de heiligdomsoverste in
en hakt hem de oorlel af.

Mattheus doet er trouwens nog een schepje bovenop
Mattheus 10:34
4 meent niet dat ik gekomen ben
om vrede te werpen op het aardland;
ik ben geen vrede komen werpen,
nee: een zwaard

Maar je zal je wel van de domme houden.

Boel op stelten zetten? Tja, dat kun je toch wel zeggen als jij op zondag de meubels in de kerk rond zou smijten dan mag je dat toch wel zo stellen he.
Marcus
11:15 Ze komen Jeruzalem binnen.
En als hij het heiligdom binnenkomt
begint hij met het uitwerpen van
wie in het heiligdom kopen en verkopen;
de tafels van de wisselaars
en de stoelen van wie de duiven verkopen
keert hij om,

De Davide:
10:48 zoon van David, Jezus,
ontferm je over mij!
En velen hebben hem bestraft,
opdat hij zou zwijgen;
maar hij schreeuwt dan des te meer:
zoon van David, ontferm je over mij!

Ongekroonde koning: Alstublieft.

5:2 Pilatus ondervraagt hem:
u, bent u de koning van de JudeeŽrs?
Maar hij zegt tot hem ten antwoord:
ķ zegt het!

15:9 Maar Pilatus antwoordt hun
en zegt: wilt ge
dat ik u de koning der JudeeŽrs loslaat?

15:12 Maar weer antwoordt Pilatus
en hij heeft tot hen gezegd:
wat moet ik dan doen met hem
die gij de koning der JudeeŽrs noemt?

15:18 Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der JudeeŽrs! Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:26 (In) het opschrift met zijn strafgrond
is opgeschreven geweest:
‘de koning der JudeeŽrs’. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:32 de Gezalfde, de koning van IsraŽl,-
laat hij nu afdalen van het kruis,
opdat wij zien en geloven!
Ook die samen met hem gekruisigd zijn
hebben hem beschimpt. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:43 komt Jozef, die van Arimatea,
een vooraanstaand raadsheer;
ook hŪj is iemand geweest
die het koningschap van God verwelkomde;
hij waagt het
om bij Pilatus binnen te komen
en vraagt om Jezus’ lichaam.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176094698
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 23:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gewapend. Jawel.
Ik heb je laatst nog op die tekst gewezen?

Marcus 14:47
Maar zomaar ťťn van hen die erbij staan
trekt het zwaard, slaat
op de dienaar van de heiligdomsoverste in
en hakt hem de oorlel af.

Mattheus doet er trouwens nog een schepje bovenop
Mattheus 10:34
4 meent niet dat ik gekomen ben
om vrede te werpen op het aardland;
ik ben geen vrede komen werpen,
nee: een zwaard

Maar je zal je wel van de domme houden.

Boel op stelten zetten? Tja, dat kun je toch wel zeggen als jij op zondag de meubels in de kerk rond zou smijten dan mag je dat toch wel zo stellen he.
Marcus
11:15 Ze komen Jeruzalem binnen.
En als hij het heiligdom binnenkomt
begint hij met het uitwerpen van
wie in het heiligdom kopen en verkopen;
de tafels van de wisselaars
en de stoelen van wie de duiven verkopen
keert hij om,

De Davide:
10:48 zoon van David, Jezus,
ontferm je over mij!
En velen hebben hem bestraft,
opdat hij zou zwijgen;
maar hij schreeuwt dan des te meer:
zoon van David, ontferm je over mij!

Ongekroonde koning: Alstublieft.

5:2 Pilatus ondervraagt hem:
u, bent u de koning van de JudeeŽrs?
Maar hij zegt tot hem ten antwoord:
ķ zegt het!

15:9 Maar Pilatus antwoordt hun
en zegt: wilt ge
dat ik u de koning der JudeeŽrs loslaat?

15:12 Maar weer antwoordt Pilatus
en hij heeft tot hen gezegd:
wat moet ik dan doen met hem
die gij de koning der JudeeŽrs noemt?

15:18 Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der JudeeŽrs! Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:26 (In) het opschrift met zijn strafgrond
is opgeschreven geweest:
‘de koning der JudeeŽrs’. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:32 de Gezalfde, de koning van IsraŽl,-
laat hij nu afdalen van het kruis,
opdat wij zien en geloven!
Ook die samen met hem gekruisigd zijn
hebben hem beschimpt. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:43 komt Jozef, die van Arimatea,
een vooraanstaand raadsheer;
ook hŪj is iemand geweest
die het koningschap van God verwelkomde;
hij waagt het
om bij Pilatus binnen te komen
en vraagt om Jezus’ lichaam.
1. Inderdaad, er wordt gewag gemaakt van ťťn persoon met een dolk. Noem ik geen gewapende meute. Overigens ook zeer vreemd dat de opperleider van deze bende rebellen zelf geen wapens droeg.

2. Het zwaard uit MatteŁs is overduidelijk een geestelijk zwaard, hetgeen verduidelijkt wordt in de overige teksten waarin Christus fysiek geweld afwijst, en Petrus, die tijdens Zijn arrestatie inderdaad het zwaard gebruikte, terecht wees met de woorden dat wie leeft met het zwaard zal omkomen door het zwaard. Dit gekoppeld aan ettelijke overige verzen (heb uw vijanden lief, keer de andere wang toe) maakt duidelijk dat Christus niet over een letterlijk zwaard sprak; maar ongetwijfeld zijn die verzen dan weer latere toevoegingen en verzinsels, nietwaar?

3. Christus zette de boel niet op stelten, Hij zuiverde de Tempel van de geldwisselaars, verkopers en lieden die de armsten de toegang tot de Tempel ontzegden, daarbij gebruik makende van een profetie uit Jeremia 7,11. Een heel duidelijke aanval op materialisme en corruptie, niet zozeer de omverwerping van een regime, medunkt.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Verzen waarin we iets lezen over Jezus die spreekt over een hersteld Davidisch koninkrijk waarin de MozaÔsche wetten zouden gaan gelden, waarin het vermoorden van vijanden wordt goedgekeurd, waarin algehele opstand jegens Rome wordt verkondigd... ik lees ze nergens.

Excuses. Maar wederom te licht bevonden
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 29 december 2017 @ 00:40:27 #222
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176096415
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 23:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Inderdaad, er wordt gewag gemaakt van ťťn persoon met een dolk. Noem ik geen gewapende meute. Overigens ook zeer vreemd dat de opperleider van deze bende rebellen zelf geen wapens droeg.
Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

quote:
2. Het zwaard uit MatteŁs is overduidelijk een geestelijk zwaard, hetgeen verduidelijkt wordt in de overige teksten waarin Christus fysiek geweld afwijst, en Petrus, die tijdens Zijn arrestatie inderdaad het zwaard gebruikte, terecht wees met de woorden dat wie leeft met het zwaard zal omkomen door het zwaard. Dit gekoppeld aan ettelijke overige verzen (heb uw vijanden lief, keer de andere wang toe) maakt duidelijk dat Christus niet over een letterlijk zwaard sprak; maar ongetwijfeld zijn die verzen dan weer latere toevoegingen en verzinsels, nietwaar?

En dit vind ik dan weer te licht. Maar misschien is dit dan dat geloof gedeelte, ik bedoel 'een geestelijk zwaard'?. Maar ach, de christologie kreeg steeds meer vorm in de evangeliŽn die na Marcus kwamen dus ik snap het wel een beetje dat je er een 'geestelijk zwaard' van maakt, maar dat staat er niet he. Het wordt dan toch ook interpretatie, tja doen we allemaal weleens.
Maar naast de 'overige' teksten is deze er ook nog:
want ik ben gekomen om een mens
op te zetten tegen zijn vader,
een dochter tegen haar moeder en
een bruid tegen haar schoonmoeder,
Ook niet zo vredelievend hoor.

quote:
3. Christus zette de boel niet op stelten, Hij zuiverde de Tempel van de geldwisselaars, verkopers en lieden die de armsten de toegang tot de Tempel ontzegden, daarbij gebruik makende van een profetie uit Jeremia 7,11. Een heel duidelijke aanval op materialisme en corruptie, niet zozeer de omverwerping van een regime, medunkt.
Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

quote:
Verzen waarin we iets lezen over Jezus die spreekt over een hersteld Davidisch koninkrijk waarin de MozaÔsche wetten zouden gaan gelden, waarin het vermoorden van vijanden wordt goedgekeurd, waarin algehele opstand jegens Rome wordt verkondigd... ik lees ze nergens.

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

quote:
Excuses. Maar wederom te licht bevonden
Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176100388
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad.
Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Het was tenstrikste verboden om ' heidens ' symbolen binnen de muur van de Tempel te brengen. Zo was er reeds een opstand in 4 v.C. ontstaan omdat de Romeinen er een standaard geplaatst hadden ( Flavius Josephus ). Het was ook verboden om Romeinse munten binnen te brengen, gezien de afbeelding op deze munten. Men moest dus eerst ( buiten de muur ) zijn munten omwisselen tegen Tempelgeld, tegenwoordig vergelijkbaar met drank- of eet bonnetjes op festiviteiten. Deze wisselaars en de verkopers van offerwaar waren Tempelbedienden. De wisselkoers lag toen schandalig hoog en was reeds jaren een punt van wrevel, temeer dat Herodes reeds in het verleden Tempelgeld gebruikt had voor zijn bouwprojecten. Deze daad van openlijk verzet tegen deze gang van zaken maakte Jezus en zijn aanhang op slag zeer populair. Dat dit onmogelijk een eenmansactie moet geweest zijn is, zoals je reeds meerdere keren aanhaalde. Hij zou ogenblikkelijk door de Tempelwacht zijn gearresteerd. Indien de reeds aanwezige bezoeker daar aanstoot aan namen, hadden ze hem gestenigd. Niks van beiden. De Tempelwacht moet hier tegenover een overmacht gestaan hebben. De grond van dit feit kan enkel als een politieke rel worden aanzien. Religieus is daar niks fout gebeurd. Hier misbruikte men religie ten voordele van de vazalenkoning en zijn Tempelmarionetten.
pi_176104008
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

[..]

[..]

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

[..]

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

[..]

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).
Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.
pi_176104546
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.
Sinds wanneer is dat?
pi_176104969
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Of waarom het Łberhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.
pi_176105757
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

[..]

[..]

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

[..]

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

[..]

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).
Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.

De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel ťťn van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieŽn uit het Oude Verbond.

Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieŽn gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de EvangeliŽn dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde EvangeliŽn later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen. Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176114685
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 12:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of waarom het Łberhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.
De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.
  vrijdag 29 december 2017 @ 16:40:05 #229
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176115730
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Het was tenstrikste verboden om ' heidens ' symbolen binnen de muur van de Tempel te brengen. Zo was er reeds een opstand in 4 v.C. ontstaan omdat de Romeinen er een standaard geplaatst hadden ( Flavius Josephus ). Het was ook verboden om Romeinse munten binnen te brengen, gezien de afbeelding op deze munten. Men moest dus eerst ( buiten de muur ) zijn munten omwisselen tegen Tempelgeld, tegenwoordig vergelijkbaar met drank- of eet bonnetjes op festiviteiten. Deze wisselaars en de verkopers van offerwaar waren Tempelbedienden. De wisselkoers lag toen schandalig hoog en was reeds jaren een punt van wrevel, temeer dat Herodes reeds in het verleden Tempelgeld gebruikt had voor zijn bouwprojecten. Deze daad van openlijk verzet tegen deze gang van zaken maakte Jezus en zijn aanhang op slag zeer populair. Dat dit onmogelijk een eenmansactie moet geweest zijn is, zoals je reeds meerdere keren aanhaalde. Hij zou ogenblikkelijk door de Tempelwacht zijn gearresteerd. Indien de reeds aanwezige bezoeker daar aanstoot aan namen, hadden ze hem gestenigd. Niks van beiden. De Tempelwacht moet hier tegenover een overmacht gestaan hebben. De grond van dit feit kan enkel als een politieke rel worden aanzien. Religieus is daar niks fout gebeurd. Hier misbruikte men religie ten voordele van de vazalenkoning en zijn Tempelmarionetten.
Dank voor de heldere uiteenzetting.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 29 december 2017 @ 16:43:35 #230
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176115896
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.
Dat soort christenen zitten er in ieder geval wel tussen. Daarom sta ik nog steeds achter de oproep tot het liefhebben van de naaste die ik ook in het Nieuwe Testament tegenkom.

Helaas is en was dat niet overal het geval. Vraag is dan of dat ware christenen waren. Maar daar mag God over oordelen (al geloof ik zelf niet dat die als levende entiteit bestaat).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 29 december 2017 @ 16:56:39 #231
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176116550
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 12:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.
Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

quote:
De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel ťťn van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieŽn uit het Oude Verbond.
Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

quote:
Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieŽn gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de EvangeliŽn dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde EvangeliŽn later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen.
Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

quote:
Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.
Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176118278
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 16:13 schreef ATON het volgende:

[..]

De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.
Omdat...?
pi_176119798
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?
Dit is wel geschiedenis. Kan je opzoeken. Rel in 4 v.C. , tempelgeld en het misbruik ervan. Laten we ernstig blijven.
  vrijdag 29 december 2017 @ 18:54:36 #234
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_176120181
@Etto

Het zijn dan ook feitenverhalen. Geschiedkundig waar met een vleugje subjectiviteit. Omdat het enkel en alleen subjectief te lezen is.

Gelovigen geloven dat God Jezus naar de aarde heeft gezonden met een doel. Dat eigenlijk zijn leven nu als een voorbeeld is te interpreteren. Aan geschiedkundige feiten heb je dan ook ergens niets als gelovige. Dat het soms interresant is, is wat anders ;)
  vrijdag 29 december 2017 @ 19:01:09 #235
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_176120378
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?
De andere omdat:

Het kan tevens ook zo zijn dat Jezus niet de Zoon van God is. Het is niet te bewijzen. Dat is weliswaar het andere uiterste. Dat Jezus dus ťťn van de vele niet messiasen geweest zou zijn. Sommige Joden geloven dan ook niet in Hem. Messias belijdende Joden geloven dan weer wel dat Hij de Zoon van God is.
pi_176122594
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 16:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

[..]

Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

[..]

Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

[..]

Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.
Welke vragen?

Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 29 december 2017 @ 20:19:19 #237
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_176123283
Dat is toch allang duidelijk of niet?
  zaterdag 30 december 2017 @ 15:58:19 #238
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176150316
quote:
[quote]0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke vragen?
Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

quote:
Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.
Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176151278
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.
Op voorwaarde dat je de oudste Griekse tekst gebruikt en rekening houdt met kleine wijzigingen die erin geslopen zijn door kopiisten gedurende de eerste eeuwen. Daar moet men nog steeds rekening mee houden. Je hebt schilderijen doet goed en anderen slecht gerestaureerd zijn. ;)
pi_176156073
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

[..]

Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.
Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.

En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 30 december 2017 @ 19:15:43 #241
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176158352
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 18:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.
Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

quote:
En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.
Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176159951
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

[..]

Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.

Daarom ook het belang van de EvangeliŽn; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoÔcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.

Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.

En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieŽn uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, EzechiŽl, DaniŽl, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieŽn die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.

Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.

Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende SadduceeŽn streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de EvangeliŽn echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.

Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geŽnt op de MozaÔsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?

- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieŽn - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste FarizeeŽn, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dŠt stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.

- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de EvangeliŽn blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders Łberhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).

Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel nŪet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 30 december 2017 @ 23:15:47 #243
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176171026
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dank voor je uitgebreide en heldere reactie. Ik kom er van de week nog wel een keer op terug.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 31 december 2017 @ 00:47:53 #244
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176176031
Over het einde van Marcus
0512a.jpg

Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.
pi_176181658
quote:
1s.gif Op zondag 31 december 2017 00:47 schreef Manke het volgende:
Over het einde van Marcus
[ afbeelding ]

Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.
Dit heeft men niet enkel bij Marcus gedaan, maar ook Mattheus 28 : 16-20 is er achteraf aan toegevoegd. Zeer merkwaardig dat de " deskundigen " dit nog niet is opgevallen.
pi_176278647
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 08:22 schreef ATON het volgende:

Dus er is geen samenzwering?

[ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:46 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176280385
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 12:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus er is geen samenzwering?
Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:28 ]
pi_176281442
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.
Dan zijn we het dus eens dat er nu geen complot van academici is die proberen 'de waarheid' (a la Vergeer natuurlijk) onder het tapijt te vegen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 4 januari 2018 @ 17:02:24 #249
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176284353
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.
De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

quote:
Daarom ook het belang van de EvangeliŽn; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

quote:
Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoÔcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.
Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

quote:
Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.
Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

quote:
- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieŽn uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, EzechiŽl, DaniŽl, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieŽn die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.
Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieŽn uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

quote:
Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.
Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

quote:
Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende SadduceeŽn streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)
Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de EvangeliŽn echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.
quote:
Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.
Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.
quote:
Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geŽnt op de MozaÔsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?
Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliŽn zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.
quote:
- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieŽn - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste FarizeeŽn, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dŠt stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.
Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

quote:
- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de EvangeliŽn blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders Łberhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).
Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

quote:
Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel nŪet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.
Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliŽn bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176285244
Een selectieve quote:

quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.
pi_176285260
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

[..]

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

[..]

Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

[..]

Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

[..]

Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieŽn uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

[..]

Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

[..]

Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de EvangeliŽn echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.

[..]

Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.

[..]

Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliŽn zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.

[..]

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

[..]

Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

[..]

Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliŽn bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.
Een uiterst grote reactie, maar door ťťn zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet ťcht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het IsraŽlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wŪl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:23:47 #252
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286036
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een uiterst grote reactie, maar door ťťn zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet ťcht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het IsraŽlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wŪl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:26:02 #253
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286079
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.
Dat zou kunnen. Ik vind de theorie van Van Daniken hierin ook wel boeiend. Een alien in een ruimteschip. Wellicht een bizarre gedachte maar als je DaniŽl en EzechiŽl weleens gelezen hebt zet het je toch wel aan het denken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176286111
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.
Dat denk ik niet. De joden noemden zichzelf ' de mensen ' en zagen zich superieur tegenover andere volkeren. Jezus was dus een zoon ( jood ) van de mensen ( joden ). Hij was ťťn van hen. Meer moet je daar niet achter zoeken.
  donderdag 4 januari 2018 @ 18:27:17 #255
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176286112
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoeld. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.

Op de rest ga je niet in, helaas.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176286329
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt..
Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.
pi_176286424
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zŪjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zŪjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-01-2018 18:49:17 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176286763
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_176291762
Alvorens voor mijn bekering, gradueel jarenlang proces kunt mij zelf van een paar jaar terug nog vinden in F&L. Een tijdje was ik zowel agnostisch atheÔst als katholiek, dat wil zeggen dat ik alles rationaliseerde of bekeek vanuit twee perspectieven.

En de discussie over de historische Jezus is uiteraard vele malen voorbij gekomen. Het zou natuurlijk allemaal onzin kunnen zijn. Door zo'n discussies ontstaat er frictie. Juist twijfels of de realisatie dat zaken allegorisch opgevat werden of dat het niet zo kant en klaar was als het leek, liet het glanzen.

Twijfels mogen voortaan bestaan en ze horen erbij, ik heb er geen moeite meer mee. En hierdoor kon ik mijn agnostisch atheÔsme laten varen. Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiŽren of verifiŽren, het zijn veel aannames en theorieŽn die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciŽntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:04:17 #260
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295851
quote:
[quote]0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zŪjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zŪjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.
Het evangelie is dan ook niet voor jou geschreven maar voor de toehoorders op dat moment, zij snapten dit wel.
quote:
En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
Nogmaals. Ik ben bekend met de traditionele uitleg vanuit de christologie. Nergens in het evangelie staat dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was. Of jij dat er nu van maakt of ene Terullianus blind hierin volgt doet daar niets aan af.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:11:10 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295913
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

[quote]En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
Correct zoals ik je al een aantal keren heb aangetoond.

Verder zitten er een aantal fouten in je parafrase. Dingen die ik nooit beweerd heb of zaken die je verdraaid. Maar goed af en toe vul ik zaken in. Het lijkt me logisch dat Jezus niet zomaar even de tempel in kon lopen bijvoorbeeld. Als nakomeling van David en daarom erfgenaam van zijn troon kon hij natuurlijk niet zomaar even langs de soldaten van de vazalkoning. Dit zijn logische zaken. Logischer dan beweren dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was of de titel boven aan het kruis spottend bedoeld was, dat is ridicuul. Maar ik snap dat je verblind bent door de traditionele christologische uitleg waardoor je het allemaal niet wilt zien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:12:02 #262
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295936
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.
Mee eens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 5 januari 2018 @ 09:14:26 #263
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176295972
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar BetaniŽ terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?
Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_176296602
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 januari 2018 09:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.
Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 5 januari 2018 @ 11:38:33 #265
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_176298212
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 januari 2018 09:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.
Correct. Het verschil zit hem in dat ik op een logische wijze het verhaal invul en jij vanuit de traditionele christologie wijze. Ik leg daarbij de nadruk op de mens Jezus maar sluit mijn ogen niet voor de halfgod die er later van hem gemaakt is. Jij legt vooral de nadruk op de x-men achtige halfgod die er van hem gemaakt is. Niets mis mee, ieder z'n ding.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator vrijdag 5 januari 2018 @ 19:00:37 #266
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_176307690
De discussie gaat bij voorkeur over het onderwerp en niet over mede-users.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zaterdag 6 januari 2018 @ 05:57:15 #267
224960 highender
Travellin' Light
pi_176317531
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 22:47 schreef TserrofEnoch het volgende:
Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiŽren of verifiŽren, het zijn veel aannames en theorieŽn die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciŽntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.
Ja, dat laatste klopt, die 'filosofische inzichten' maken jouw keuze op zijn minst vreemd. Wil je daar wat meer over vertellen? Filosofie is voor zover ik weet toch voornamelijk op logica gebaseerd, met een aantal aannames / axioma's die de deelnemers delen, anders is er geen basis om met elkaar te 'filosoferen'.
pi_176319690