abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175830773
registreer om deze reclame te verbergen
De eurosceptici roepen in koor: Dankzij de NATO, en vooral de VS. Dus niks Europese eenwording.
Thierry liet gisteren ook dergelijke bewoordingen horen.

Maar: tussen 1966 en 2009 was Frankrijk geen lid van de NATO, en wel van de EU. En de bron van de menige oorlog was toch wel de strijd tussen Frankrijk en Duitsland. En beiden bliezen de loftrompet over de EU, met name Kohl en Mitterand.
Met name Dld is er van overtuigd dat hun land zich gedraagt dankzij de EU.
Dus: FOK'kers, wat is uw mening en uw argument?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175830814
"Water is nat omdat straalvliegtuigen hard vliegen."

En argument:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe

En even naar Nederland gekeken, hoe lang hadden wij tot 1940 aan toe geen oorlog gehad? In ieder geval 100 jaar en dan reken ik totdat plaatstelijke zuidelijk conflictje in 1830 toe. En dat allemaal zonder de EU :o

[ Bericht 39% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 09:58:25 ]
  dinsdag 19 december 2017 @ 09:27:09 #3
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175830895
Ik denk dat die vrede meer te maken heeft met communicatietechniek, mobiliteit, privatisering en kapitalisme dan met instanties.

De grootste wrijvingen komen van burgers die zich van het moederland willen afscheiden, niet van buitenlandse mogendheden. Wat zou het voordeel voor Frankrijk zijn als ze België annexeren, bijvoorbeeld?
  dinsdag 19 december 2017 @ 09:28:25 #4
44131 Chewie
Blame Canada!
pi_175830915
registreer om deze reclame te verbergen
Duidelijk de EU, wat overigens geen waardeoordeel is over het huidige politieke monster. De NATO was destijds wel nodig tegen de USSR

Je hoeft ook helemaal geen vriendjes te zijn om vrede te hebben als je maar inziet dat handel drijven voordeliger voor je is dan oorlog voeren en dat heeft de EU wel goed gedaan.
pi_175830952
Trouwens bestaat de EU niet pas sinds 1991?

If not, wat is dan het jaartal?

Of gaat om de gedachte? En welke gedachte is dat dan?
pi_175830966
Dankzij Duistland natuurlijk.
pi_175831007
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
19s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:33 schreef kiffer het volgende:
Dankzij Duistland natuurlijk.
En Frankrijk, Oostenrijk en England.

Een betere vraag is waarom deze landen geen heerschappij meer nastreven over Europees gebied buiten hun landsgrenzen.

Het heeft te maken met de drijvende kracht achter oorlog voeren. En dat is kapitaal, en dankzij de techniek en handel is gebiedje veroveren niet meer nodig.

Maar de EU politiek heeft hier niks mee te maken. Het aandeel EU is dan ook 0%.

[ Bericht 8% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 09:42:11 ]
  dinsdag 19 december 2017 @ 09:41:21 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175831088
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:32 schreef WodanIsGroot het volgende:
Trouwens bestaat de EU niet pas sinds 1991?
1993.
Voorheen EEG en zo, sinds ca. 1950.
pi_175831214
ik denk dat het gebruiken van geschiedenis om tweedimensionale oorzaak-gevolg-analyses te gaan maken uit politiek propaganda-oogpunt meestal kortzichtig is.

In de periode van de Koude Oorlog was er vooral een belang bij alle spelers om een direkt conflict te vermijden en hun handelen was ook vooral daarop gericht.
Bv de europesesamenwerking (die door frankrijk en duitsland opgezet werd als tweede keuze, nadat eerdere Franse plannen om duitsland heel sterk op te delen en bv Saarland en ook de Ruhr-regio en Rheinland af te laten splitsen, zelfs Beiern een onafhankelijke staat te laten worden (lhoewel dat de amerikaanse zone was waar de fransen niks te zeggen hadden, stond het wel op hun kaarten genoteerd als onafhankelijke staat buiten de duitse bond), mislukt waren en ook militaire samenwerking (in reactie op een aantal militaire ontwikkelingen in azie waar de communisten zeer succesvol leken te kunnen worden, en een aantal crises in centraal eruopa (berlijn en tsjechoslowakije)) hadden ongeveer een gelijk doel.

Bv toen de Russen de muur bouwden in Brlijn reageerden ook de amerikanen opgelucht, aangezien dat de kans op een militaire confrontatie duidelijk minder maakte (enkele maanden ervoor stonden nog amerikaanse en rusissche tanks tegenover elkaar bij checkpoint charlie in een erg dreigende situatie en veelvuldig werd er over en wer geschoten, vooral in verband met vluchtende oost-duitsers die de op dat moment relatief open grens poogden te overschreiden).

Interessant is ook dat bv Kennedy heel slim wist dat hij zijn eigen ideeen daarover niet publiekelijk kon uitspreken, en dus hield hij in het openbaar een imago van 'verontwaardiging' aan en legde heel sterk de 'schuld' bij de Russen en claimde zelf aan te sturen op het afbreken van deze muur..
maar op dat punt was er een duidelijk verschil tussen de Public relations en het publieke imago dat deze politicus ophield en de diplomatieke koers die hij nastreefde.
https://www.wilsoncenter.(...)-hell-lot-better-war

[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 19-12-2017 09:54:30 ]
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175831696
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:36 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

En Frankrijk, Oostenrijk en England.

Een betere vraag is waarom deze landen geen heerschappij meer nastreven over Europees gebied buiten hun landsgrenzen.

Het heeft te maken met de drijvende kracht achter oorlog voeren. En dat is kapitaal, en dankzij de techniek en handel is gebiedje veroveren niet meer nodig.

Maar de EU politiek heeft hier niks mee te maken. Het aandeel EU is dan ook 0%.
Kapitaal, precies.
Vandaar de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.
Waardoor Kolen en Staal nooit in één hand (Frankrijk of Duitsland) terecht zou komen. De 1e stap in de Europese samenwerking.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175831737
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:13 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Kapitaal, precies.
Vandaar de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.
Waardoor Kolen en Staal nooit in één hand (Frankrijk of Duitsland) terecht zou komen. De 1e stap in de Europese samenwerking.
Samenwerking van wat?
pi_175831745
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:27 schreef Lunatiek het volgende:
Ik denk dat die vrede meer te maken heeft met communicatietechniek, mobiliteit, privatisering en kapitalisme dan met instanties.
Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.
Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175831802
quote:
19s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:33 schreef kiffer het volgende:
Dankzij Duistland natuurlijk.
Duitsland was in 1945 dolblij dat ie zo mild werd behandeld. Geen Verdrag van Versailles 2.0, maar nota bene nog een beetje Marshall-hulp. Dus: niet zeuren en het braafste jongetje in de klas zijn. En dat heeft hen geen windeieren gelegd. Trouwens NL ook niet. De EU avant la lettre (EGKS) was een mooie kapstok om de goede wil aan op te hangen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175831806
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.
Communicatie tussen wie?
Landen? Bedrijven?
quote:
Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Zo werkt het nog steeds tussen landen en bedrijven onderling.

Die nazi's hadden gewoon een globaal patent moeten aanvragen op die Enigma machine en niemand had het na mogen maken.
pi_175831815
quote:
Duitsland was in 1945 dolblij dat ie zo mild werd behandeld. Geen Verdrag van Versailles 2.0, maar nota bene nog een beetje Marshall-hulp. Dus: niet zeuren en het braafste jongetje in de klas zijn. En dat heeft hen geen windeieren gelegd. Trouwens NL ook niet. De EU avant la lettre (EGKS) was een mooie kapstok om de goede wil aan op te hangen.
West-Duitsland.
pi_175831858
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 09:20 schreef WodanIsGroot het volgende:
"Water is nat omdat straalvliegtuigen hard vliegen."

En argument:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe

En even naar Nederland gekeken, hoe lang hadden wij tot 1940 aan toe geen oorlog gehad? In ieder geval 100 jaar en dan reken ik totdat plaatstelijke zuidelijk conflictje in 1830 toe. En dat allemaal zonder de EU :o
plaatselijke conflictje? Een heuse zelfmoordaanslag van Jan van Speyk (1831).
Tegenwoordig schrikt iedereen van een zelfmoordaanslag (nou ja, als het door een moslim gebeurt). Destijds hadden we dergelijke jihadi's in onze eigen gelederen.
Plus: De Zouaven (de IS-jihadi's voor het Vaticaan).
Bovendien heeft de 1e wereldoorlog wel veel invloed op onze economie gehad. Het is toch wel handiger als onze naaste buren onze producten kopen, dan dat ze elkaar doodschieten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175831941
quote:
19s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:20 schreef kiffer het volgende:

[..]

West-Duitsland.
OK. Trouwens de DDR was ook een welwillende SU-partner, op een opstootje in 1953 na. Wat dan weer aanleiding voor BRD was om een nationale feestdag te organiseren (17 juni). Je moet wat, als je verder alleen maar donkere data kent.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175831970
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

plaatselijke conflictje? Een heuse zelfmoordaanslag van Jan van Speyk (1831).
Het blijft nog steeds meer dan 100 jaar vrede.
quote:
Bovendien heeft de 1e wereldoorlog wel veel invloed op onze economie gehad. Het is toch wel handiger als onze naaste buren onze producten kopen, dan dat ze elkaar doodschieten.
En de conclussie die ik hier uit trek is dat jou wens van een politieke unie pas gestild is wanneer de gehele wereld onder 1 unie valt.

Dit senario is het ergste wat de mens kan overkomen. Er is dan niemand meer dan je kan redden van slechte leiders.
pi_175831984
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:15 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Samenwerking van wat?
voornamelijk van bedrijven (die an sich wel in handen van staten waren):

de kolenindustrieen in Saarland, Noord-Frankrijk , Wallonie, Noord-Frankrijk (Elzas-Lotharingen), Limburg en het Ruhrgebied en bv havens als Rotterdam en Antwerpen...

de transportroute's gingen door meerdere landen en ook de afhankelijkheid van grondstoffen maakte het noodzakelijk samen te werken, als het onhaalbaar was dat er een natiestaat de controle over al deze gebieden kon hebben...

bv een van de eerste maatregelen was dat de Moesel en Saar gekanaliseerd en van sluizen voorzien werd zodat makkelijker kolen uit Saarland naar Noord-Franse staalindustrie in Lothringen vervoerd kon worden..
dat werd gefinancierd door Frankrijk, ondanks dat het merendeel van deze sluizen in Westduitsland en in het protectoraat Saar lag.

Dit project hing sterk samen met de oprichting van de EGKS (waar het hoofdkantoor in Luxemburg lag, direkt in die regio; en bv het oplossen van de 'Saarland-kwestie')
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175832037
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

OK. Trouwens de DDR was ook een welwillende SU-partner, op een opstootje in 1953 na. Wat dan weer aanleiding voor BRD was om een nationale feestdag te organiseren (17 juni). Je moet wat, als je verder alleen maar donkere data kent.
Iedereen die tegen de SU was had niet veel te willen.
pi_175832088
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:29 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Het blijft nog steeds meer dan 100 jaar vrede.

[..]

En de conclussie die ik hier uit trek is dat jou wens van een politieke unie pas gestild is wanneer de gehele wereld onder 1 unie valt.

Dit senario is het ergste wat de mens kan overkomen. Er is dan niemand meer dan je kan redden van slechte leiders.
100 jaar vrede in Europa. Voor een beetje welvaart hadden we Indië nodig. En dan is een Atjeh oorlog onvermijdbaar. Net als een Lombok oorlog, Java oorlog etc.
De hele wereld in 1 unie is voorlopig niet mogelijk, tenzij... een aanval van Marsmannetjes. Maar een beetje samenwerking met de landen om ons heen is niet verkeerd.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  dinsdag 19 december 2017 @ 10:37:05 #22
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175832121
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.
Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Ik bedoel dat je door telefonie en auto's makkelijk bedrijven in het buitenland kunt beheren zonder daar eerst binnen te vallen en de bevolking te dwingen voor je te gaan werken. Dat kapitalisme en privatisering het feodale idee van een heersende overheid opzij hebben gezet. Landen heersen niet meer, bedrijven doen dat (zie ook de multinational deal). Dat zie je ook al bij de rol die bedrijven in WOII hebben gespeeld.
pi_175832145
quote:
19s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:32 schreef kiffer het volgende:

[..]

Iedereen die tegen de SU was had niet veel te willen.
Hongarije, Tsjechië hadden hun opstanden na 1945.
Polen had dit in 1980 en later.
Hongarije was ideologisch ook al verder van de SU verwijderd in de 80 er jaren.
Roemenië ten tijde van de beginjaren van Ceausescu ook.
De DDR met Honecker was een marionet van Brezjnjev. Het braafste jongetje.
De ironie was juist dat toen Gorbatsjov in het zadel kwam, de SU minder communistisch was dan hun vazalstaat, de DDR.

[ Bericht 7% gewijzigd door Twentsche_Ros op 19-12-2017 11:12:46 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175832500
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik bedoel dat je door telefonie en auto's makkelijk bedrijven in het buitenland kunt beheren zonder daar eerst binnen te vallen en de bevolking te dwingen voor je te gaan werken. Dat kapitalisme en privatisering het feodale idee van een heersende overheid opzij hebben gezet. Landen heersen niet meer, bedrijven doen dat (zie ook de multinational deal). Dat zie je ook al bij de rol die bedrijven in WOII hebben gespeeld.
"de goede wil" is belangrijker dan technisch vernuft. IS weet ook alles van social media. En aan de andere kant snijden ze kelen door en verwoesten eeuwenoude beeldhouwwerken. Dld had technisch geavanceerde apparatuur en tegelijkertijd geloofden ze in de rassenwaan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175833743
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 10:52 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

"de goede wil" is belangrijker dan technisch vernuft. IS weet ook alles van social media. En aan de andere kant snijden ze kelen door en verwoesten eeuwenoude beeldhouwwerken. Dld had technisch geavanceerde apparatuur en tegelijkertijd geloofden ze in de rassenwaan.
Je haalt zoveel zaken door elkaar zodat er geen knoop meer vast te knopen is.

In ieder geval: je stelling in de OP is fout.
  Moderator dinsdag 19 december 2017 @ 11:45:22 #26
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_175833895
niet echt 70 jaar

wwwopac.ashx?command=getcontent&server=Maritime&value=mariniers%2F23831%2Ejpg&height=800&width=800
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_175833954
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Je haalt zoveel zaken door elkaar zodat er geen knoop meer vast te knopen is.

In ieder geval: je stelling in de OP is fout.
Je bedoelt: "geen touw aan vast te knopen"


Ik neem juist geen stelling in. Ik stel een vraag. En ik zet een paar feiten op een rij.
Wat is jouw stelling. Wat is de oorzaak van 70 jaar vrede in de EU landen. NATO? Net als de mening van Thierry.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175834057
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 11:45 schreef sp3c het volgende:
niet echt 70 jaar

[ afbeelding ]
Je neemt de VN-operaties mee. Dat kan. Maar in de landen van de EU is er toch 70 jaar vrede geweest. Of niet.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator dinsdag 19 december 2017 @ 12:00:38 #29
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_175834353
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 11:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je neemt de VN-operaties mee. Dat kan.
NAVO

quote:
Maar in de landen van de EU is er toch 70 jaar vrede geweest. Of niet.
kun je nog spreken van vrede als nagenoeg alle lidstaten oorlog aan het voeren zijn?

bovendien is de Balkan gewoon Europa
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_175834600
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

NAVO

[..]

kun je nog spreken van vrede als nagenoeg alle lidstaten oorlog aan het voeren zijn?

bovendien is de Balkan gewoon Europa
Maar de Balkan is geen onderdeel van de EU. En ja, je kunt de Balkan van de 90 er jaren een oorlog noemen, net als de IRA aanslagen. Maar dan nog: Kijk eens naar het aantal slachtoffers. En dan inclusief de uitbraak van de Spaanse griep na WO I (ook in NL 27.000 doden).
Je kunt niet ontkennen dat de periode 1947 - 2017 heel wat beter was voor de EU-landen dan wat die EU landen voor de kiezen kregen in de periode 1877-1947.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175834669
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 11:47 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je bedoelt: "geen touw aan vast te knopen"
Nee ik bedoel dat je nou een grote vast geknoopte rotzooi aan touw hebt. En dat je het beter touwtje voor touwtje los kan knopen. Elk touwtje apart gaan bekijken.
quote:
Ik neem juist geen stelling in. Ik stel een vraag. En ik zet een paar feiten op een rij.
Wat is jouw stelling. Wat is de oorzaak van 70 jaar vrede in de EU landen. NATO? Net als de mening van Thierry.
Heb ik en anderen, zoals o.a. lunatiek en RM-rf al gepost :)


Begin maar eens te defineren wat jij EU vindt? Wanneer was er de EU?

[ Bericht 3% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 12:16:30 ]
pi_175834821
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:11 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Nee ik bedoel dat je nou een grote vast geknoopte rotzooi aan touw hebt. En dat je het beter touwtje voor touwtje los kan knopen. Elk touwtje apart gaan bekijken.

[..]

Heb ik en anderen, zoals o.a. lunatiek en RM-rf al gepost :)

Begin maar eens te defineren wat jij EU vindt? Wanneer was er de EU?
In haar huidige vorm nog niet zo lang. De Europese samenwerking ging na 1945 al na een paar jaar van start. EGKS etc.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175834892
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

In haar huidige vorm nog niet zo lang. De Europese samenwerking ging na 1945 al na een paar jaar van start. EGKS etc.
Dus je vraagt je af of iets wat opgericht is in 1993 verantwoordelijk is voor 70 jaar vrede?
pi_175834985
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:20 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Dus je vraagt je af of iets wat opgericht is in 1993 verantwoordelijk is voor 70 jaar vrede?
Het proces van Europese samenwerking (Europese Unie in wording) heeft bijgedragen tot 70 jaar vrede.
870x489_de-la-mure3.jpg

Tijdens deze handreiking (1984) was Frankrijk géén lid van de NATO.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175835056
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het proces van Europese samenwerking (Europese Unie in wording) heeft bijgedragen tot 70 jaar vrede.
[ afbeelding ]

Tijdens deze handreiking (1984) was Frankrijk géén lid van de NATO.
Dus niet EU maar Europese samenwerking.

Welke samenwerking dan?

Voetbal ook? Is de UEFA dan ook verantwoordelijk voor vrede?

[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 12:42:43 ]
  Moderator dinsdag 19 december 2017 @ 12:36:13 #36
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_175835264
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:08 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Maar de Balkan is geen onderdeel van de EU. En ja, je kunt de Balkan van de 90 er jaren een oorlog noemen, net als de IRA aanslagen. Maar dan nog: Kijk eens naar het aantal slachtoffers. En dan inclusief de uitbraak van de Spaanse griep na WO I (ook in NL 27.000 doden).
Je kunt niet ontkennen dat de periode 1947 - 2017 heel wat beter was voor de EU-landen dan wat die EU landen voor de kiezen kregen in de periode 1877-1947.
ik geloof niet in rekensommetjes a la minder dan 10 of 100 of 1000 dood is geen oorlog en meer dan dat is wel oorlog

de definitie is een gewapende strijd tussen volkeren of staten, dat was hier gewoon het geval, er is geen sprake van 70 jaar vrede in Europa

dat er bij ons geen schuilkelders gebouwd hoefden te worden veranderd niets aan dat feit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_175836062
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:27 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Dus niet EU maar Europese samenwerking.

Welke samenwerking dan?

Voetbal ook? Is de UEFA dan ook verantwoordelijk voor vrede?
En het eurovisie songfestival. Het antwoord is "ja".
Als je op allerlei terreinen met elkaar samenwerkt, af en toe in de ogen kunt kijken. Kortom: overleg en communicatie. Dat kan leiden tot "alle Menschen werden Brüder". Of "Schwester".
Een mooie Kerstgedachte iig.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175836527
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 13:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En het eurovisie songfestival. Het antwoord is "ja".
Als je op allerlei terreinen met elkaar samenwerkt, af en toe in de ogen kunt kijken. Kortom: overleg en communicatie. Dat kan leiden tot "alle Menschen werden Brüder". Of "Schwester".
Een mooie Kerstgedachte iig.
En laat het daarbij blijven. Inplaats van het lied en de geschiedenis van Europa op te hangen aan het rechten ontvreemende monster van de EU.

Want zulke monsters leiden altijd tot oorlog.

Noem een geval waar het beknechten van vreemde volkeren en staten niet tot oorlog/conflict heeft geleid.

[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 14:13:28 ]
pi_175836913
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 12:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

In haar huidige vorm nog niet zo lang. De Europese samenwerking ging na 1945 al na een paar jaar van start. EGKS etc.
het begon al in 1947 toen de engelsen en amerikanen de Deutsche Kohlenbergbauleitung oprichten voor het beheer van de kolenmijnen in het Ruhrgebied, gericht op het herstel van de kolenproductie (die op dat moment onder de 30 miljoen tonnen lag, voor de oorlog was deze 130 geweest en voor herstel vand e industriele capaciteiten was een grote kolenproductie hoog noodzakelijk)

dit was tegen de zin van de Fransen, die juist gepleit hadden voor een onafhankelijkheid van het Ruhrgebied en een internationale 'controle' over de duitse kolenmijnen, en die een grote angst hadden dat de gehele duitse kolen en staalproductie weer direkt onder duits bezit en controle zou vallen...

in een reactie hierop ontwikkelden de Fransen hun eigen plannen die juist gericht waren op het vergroten van de interactie tussen duitse kolenproductie en bv de noord-franse industrie in Elzas-Lotharingen...

Initieel hadden de fransen ingezet op een plan om verschillende bondslanden onafhankelijk te laten worden en zo onder Franse invloed te kunnen plaatsen...
Toen pogingen dit door te zetten moeizaam gingen en ook bv de inwoners van Saarland zich overduidelijk leken uit te spreken vor eenwording met duitsland en ook andere Franse invloedname stukliep op onwil van de engelse en Amrikaanse zijde (die helemaal niks ophadden met de Franse strategie) besloten de Fransen het over een andere boeg te gooien...

in plaats van duitsland te willen opsplitsen besloten ze juist Duitsland tot hun grotste bondgenoot te maken tegen amerikanse en engelse interessen

https://en.wikipedia.org/(...)thority_for_the_Ruhr

Vrede was eerder een bijproduct van diplomatieke pogingen grondstoffen en productiemiddelen onder een 'eigen' invloedsfeer te krijgen en te beheren.
Zoals je ook kunt stelen dat Oorlog op eerdere tijdstippen in europa vaak voortkwam uit het mislukken van politieke pogingen dit te bereiken, zoals Clausewitz al noteerde: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175837564
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 13:33 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Noem een geval waar het beknechten van vreemde volkeren en staten niet tot oorlog/conflict heeft geleidt.
Maak er iig "geleid" van ipv "geleidt". Dat staat zo on-Nederlands.
Uiteindelijk is de Nederlandse eenwording (1579) volgens velen ook een succes geworden.
Vóór die tijd was het één en al oorlog tussen de hertogdommen (Gelre en Brabant), het graafschap Holland, bisdom Utrecht en de Friezen.
Veel plattelandsprovincies (Groningen, Limburg etc) voelen zich nog "geknecht". Veel anderen zijn blij met de NL eenwording. Tot een gewapend treffen tussen de provincies is het niet meer gekomen. Hooguit wat acties van Blokkeer-Friezen om Hollandse anti-Pieten tegen te houden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175837731
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Maak er iig "geleid" van ipv "geleidt". Dat staat zo on-Nederlands.
Uiteindlelijk is de Nederlandse eenwording (1579) volgens velen ook een succes geworden.
Vóór die tijd was het één en al oorlog tussen de hertogdommen (Gelre en Brabant), het graafschap Holland, bisdom Utrecht en de Friezen.
Veel plattelandsprovincies (Groningen, Limburg etc) voelen zich nog "geknecht". Veel anderen zijn blij met de NL eenwording. ..
En hoe Den Haag bijvoorbeeld Groningen gekecht heeft is een goede gang van zaken?

Den Haag heeft hun bodem leeg getrokken de provincie arm en met ingestorte huizen achtergelaten. Een goede bron voor het ontstaan van een conflict. Misschien niet bij de Groningers, maar ooit elders in de grote eu...
pi_175837823
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:15 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

En hoe Den Haag bijvoorbeeld Groningen gekecht heeft is een goede gang van zaken?

Den Haag heeft hun bodem leeg getrokken de provincie arm en met ingestorte huizen achtergelaten. Een goede bron voor het ontstaan van een conflict. Misschien niet bij de Groningers, maar ooit elders in de grote eu...
Zou kunnen. Maar pleit jij voor een onafhankelijk Groningen? Denk jij aan een gewapend treffen van Groningers tov Hollanders?
De Unie van Utrecht heeft wél geleid tot welvaart binnen de republiek, en de afwezigheid van oorlog.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175837882
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Zou kunnen. Maar pleit jij voor een onafhankelijk Groningen? Denk jij aan een gewapend treffen van Groningers tov Hollanders?
De Unie van Utrecht heeft wél geleid tot welvaart binnen de republiek, en de afwezigheid van oorlog.
De VOC en WIC hebben tot welvaart geleid, de Unie gaf hun een bodem in te wortelen maar creeerde zelf geen welvaart.

En nee vast niet die Groningers , maar deze situatie kan je net als je voorbeeld betrekken op de EU.
pi_175837983
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Zou kunnen. Maar pleit jij voor een onafhankelijk Groningen? Denk jij aan een gewapend treffen van Groningers tov Hollanders?
De Unie van Utrecht heeft wél geleid tot welvaart binnen de republiek, en de afwezigheid van oorlog.
Voor 1 jaar.... in 1580 was het alweer raak. langer duurde die periode zonder oorlog niet.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_175838013
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:22 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

De VOC en WIC hebben tot welvaart geleid, de Unie gaf hun een bodem in te wortelen maar creeerde zelf geen welvaart.

En nee vast niet die Groningers , maar deze situatie kan je net als je voorbeeld betrekken op de EU.
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:22 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

De VOC en WIC hebben tot welvaart geleid, de Unie gaf hun een bodem in te wortelen maar creeerde zelf geen welvaart.

En nee vast niet die Groningers , maar deze situatie kan je net als je voorbeeld betrekken op de EU.
Vrede in de republiek betekende dat je je manschappen in kunt zetten in de Oost en op de wereldzeeën, om de Engelsen te slim af te zijn. En om slaven te vervoeren.
Dus uiteindelijk leidde de vrede in de republiek wel tot welvaart, cq koloniale veroveringsdrift en handel.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175838062
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:25 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Voor 1 jaar.... in 1580 was het alweer raak. langer duurde die periode zonder oorlog niet.
Ja, je bedoelt met Spanje. Die oorlog ging nog even door (tot 1648). Maar binnen de gewesten bleven de wapens zwijgen. We konden immers onderwijl de VOC oprichten (1602).
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175838115
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ja, je bedoelt met Spanje. Die oorlog ging nog even door (tot 1648). Maar binnen de gewesten bleven de wapens zwijgen. We konden immers onderwijl de VOC oprichten (1601).
Nee, ik bedoel met Groningen. Na het verraad van Rennenberg.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_175838152
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:30 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel met Groningen. Na het verraad van Rennenberg.
https://nl.wikipedia.org/(...)rraad_van_Rennenberg

Interessant, wist ik niet....
Maar goed, het is wel onderdeel van de 80 jarige oorlog. Tussen Oranje en Spaans-gezinden.
in 1648 was dit afgelopen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175838221
En trouwens. Frankrijk is nooit compleet uit de NATO gestapt.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_175838224
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:32 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/(...)rraad_van_Rennenberg

Interessant, wist ik niet....
Maar goed, het is wel onderdeel van de 80 jarige oorlog. Tussen Oranje en Spaans-gezinden.
in 1648 was dit afgelopen.
Maar dus een EU als Nederland is goed?

Één geconcentreerde randstad en de rest aan het infuus. Dit lijkt mij een recept voor oorlog.
pi_175838489
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:37 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Maar dus een EU als Nederland is goed?

Één geconcentreerde randstad en de rest aan het infuus. Dit lijkt mij een recept voor oorlog.
Tot nu toe nog niet. Bovendien hing heel Nederland aan het Groningse gas-infuus. Dus onderling was er wel veel gekwetter, uiteindelijk hebben de provincies elkaar nodig.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175838550
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:36 schreef Cobra4 het volgende:
En trouwens. Frankrijk is nooit compleet uit de NATO gestapt.
Mag zijn, maar ook al ben je allebei lid van de Nato, dan leidt dat nog niet tot vrede. Turkije en Griekenland waren (zijn?) allebei lid van de Nato, maar niet allebei lid van de EU. En toch: oorlog om Cyprus. Dus Nato leidt niet tot onderlinge vrede. De Europese gemeenschap wel.
Want Dld en Frankrijk zitten samen in de EG / EU. En dus: geen oorlog tussen die 2.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_175896839
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:37 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Maar dus een EU als Nederland is goed?

Één geconcentreerde randstad en de rest aan het infuus. Dit lijkt mij een recept voor oorlog.
Toch zie je nu in de EU in het geheel dat er ook wel sprake is van concentratie van economische activiteiten, ook wel bekend als de Blauwe Banaan
2cpqbg9.jpg
pi_175896943
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:35 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

Toch zie je nu in de EU in het geheel dat er ook wel sprake is van concentratie van economische activiteiten, ook wel bekend als de Blauwe Banaan
[ afbeelding ]
10466ZoekheteensopKareldeGrote.jpg
Allemaal te danken aan historische vrijheid door ver verwijderd te zijn van de controle van de westelijke en oostelijke macht.

Ik ben benieuwd hoe deze banaan er over 100 jaar uit ziet.

[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-12-2017 17:45:31 ]
  donderdag 21 december 2017 @ 19:47:54 #55
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175900233
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 17:40 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Allemaal te danken aan historische vrijheid door ver verwijderd te zijn van de controle van de westelijke en oostelijke macht.

Ik ben benieuwd hoe deze banaan er over 100 jaar uit ziet.
Ten tijde van dat plaatje was er geen centrale machtszetel in die rijken.
Het noordelijk deel van de banaan hangt samen met de loop van de Rijn.
pi_175900572
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ten tijde van dat plaatje was er geen centrale machtszetel in die rijken.
Het noordelijk deel van de banaan hangt samen met de loop van de Rijn.
Oke beetje simpel maar die rijken hebben zich wel zo ontwikkeld en het middenrijk heeft sindsdien aan de rand van die invloedsfeer gelegen en is hierdoor nooit volledig geknecht.

Minder bemoeienis=betere handel. Maar nu is er de toekomst van een EU waarin Duitsland en Frankrijk alles bepaalt, en dus verwacht ik dat in die toekomst deze banaan niet meer zal bestaan.
pi_175924117
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Oke beetje simpel maar die rijken hebben zich wel zo ontwikkeld en het middenrijk heeft sindsdien aan de rand van die invloedsfeer gelegen en is hierdoor nooit volledig geknecht.

Minder bemoeienis=betere handel. Maar nu is er de toekomst van een EU waarin Duitsland en Frankrijk alles bepaalt, en dus verwacht ik dat in die toekomst deze banaan niet meer zal bestaan.
Toch hebben grote Europese staten ook een rol gehad in de economische opgang. Zo heeft de Duitse eenwording onder leiding van Pruisen Duitsland economisch flink bevorderd door b.v. de Zollverein. En de Franse revolutie heeft Nederland een Grondwet gegeven met persvrijheid, volksvertegenwoordiging en scheiding van kerk en staat
pi_175924998
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 december 2017 15:58 schreef zakjapannertje het volgende:
Zo heeft de Duitse eenwording onder leiding van Pruisen Duitsland economisch flink bevorderd door b.v. de Zollverein.
De Zollverein was een vorloper vand e duiste eenwording...
in de 18e eeuw kende duitsland iets van 1500 verschillende grenspunten waar tol geheven werd, en tegen de 100 verschillende soevreine tariefsystemen waar ook verschillende regels voor golden en vaak ok uiteenlopende maateenheden gebruikt werden...

De Zollverein begon al (in het begin in verschilende zollvereinen, salenwerkingsverbanden van lokale bondsstaaten en landen) in die 18e eeuw, deels in reactie op het mercantilisme en de sterke economische groei in de sterker gecentraal gereegrde staten van Frankrijk en engeland...

Het was eigenlijk een puur op handel en opheffen van handelsgrenzen gericht samenwerkingsverband...
in 1834 ontstond er één Zollverein voor vrijwel alle duitse staten (Oostenrijk deed niet mee)

pas duidelijk later ontstond de Duitse Natiestaat in 1871 (waarvan het ontstaan ok het einde van de Zollverein betekende)
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175926103
Ik dacht dat Pruisen de grote aanjager was van de Zollverein omdat ze na de Franse tijd naast het eigenlijke Pruisen ook de Rijnprovincie in het westen van Duitsland hadden verworven als buffer tegen mogelijk hernieuwde Franse expansiedrift. In die tijd kwam ook de stoomtrein op. Pruisen had daarmee een ideaal middel om de twee gebieden met elkaar te verbinden, en de Zollverein met de tussenliggende gebieden zou dat rendabel kunnen maken
  vrijdag 22 december 2017 @ 17:27:43 #60
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175926398
quote:
1s.gif Op donderdag 21 december 2017 19:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Oke beetje simpel maar die rijken hebben zich wel zo ontwikkeld en het middenrijk heeft sindsdien aan de rand van die invloedsfeer gelegen en is hierdoor nooit volledig geknecht.

Minder bemoeienis=betere handel. Maar nu is er de toekomst van een EU waarin Duitsland en Frankrijk alles bepaalt, en dus verwacht ik dat in die toekomst deze banaan niet meer zal bestaan.
Dat lijkt mij niet te kloppen. Lotharingen was een eigen rijk dat natuurlijk ook onder de knoet van Rome zat. Bovendien was er vrijwel voortdurend oorlog, veel gebieden waren dan weer bij het ene, dan weer bij het andere rijk. Niet echt goed voor de economie. Die Blauwe Banaan is pas veel later ontstaan, het Nederlandse deel in elk geval pas nà 1200.
pi_176015143
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 december 2017 14:22 schreef WodanIsGroot het volgende:
De VOC en WIC hebben tot welvaart geleid, de Unie gaf hun een bodem in te wortelen maar creeerde zelf geen welvaart.
De welvaart was daar voor al met vooral de Oostzeehandel en de handel met de Hanzesteden.
pi_176446284
quote:
0s.gif Op [url=/topic/2415775/1/25#p175832145]dinsdag 19 december 2017 10:38[/url] schreef [url=/user/profile/80828]Twentsche_Ros[/url] het volgende:
De ironie was juist dat toen Gorbatsjov in het zadel kwam, de SU minder communistisch was dan hun vazalstaat, de DDR.
Onjuist, de DDR was socialistisch. Wel was de politieke bereidheid voor het communisme in de DDR op dat moment hoger dan in de Sovjet-Unie, waar de ommekeer al werd ingezet. Dat doet niet af aan het feit dat het communistische systeem reeds dieper geworteld was in de Sovjet-Unie, daar zij reeds sinds 1917 de dictatuur van het proletariaat inzette.
pi_176446296
Dit topic is overigens een farce, gezien de burgeroorlogen die er de afgelopen jaren op het Europese continent woeden en nog gaande zijn. De EU en de NATO hebben zelfs actief bijgedragen aan het tot stand komen van een deel van deze burgeroorlogen. Daarbij is het zeker de NATO, als vehikel van de Verenigde Staten, het kwalijk te nemen dat zij de verplichtingen voortkomende uit de START verdragen jegens Oekraine niet nakomen.
pi_176571112
70 jaar vrede is alleen maar te danken dat de generatie die het meegemaakt heeft nog voor een deel in leven is. Is die weg straks, dan zal het 4e rijk in Brussel zeer zeker toeslaan.
pi_176577993
quote:
0s.gif Op woensdag 17 januari 2018 17:57 schreef funnywell het volgende:
70 jaar vrede is alleen maar te danken dat de generatie die het meegemaakt heeft nog voor een deel in leven is. Is die weg straks, dan zal het 4e rijk in Brussel zeer zeker toeslaan.
4e rijk ?
Waar kan ik die vinden?
pi_176578190
Dat Europese landen minder oorlog voeren, komt door eeuwenlange oorlogen en die twee superoorlogen 14-18 en 39-45.
Het besef dat we dit niet meer moeten doen leefde sterk.
En terecht.... Dat idee leefde uiteraard ook in de EEG, EU en de NATO en de beambten en politici in dit verband hadden hun bijdrages. Maar ook met andere organisaties van samenwerking was het eender geweest: meer vrede in Europa.

Hoewel de NATO dreigde met kernoorlogen tegen het warschaupact en omgekeerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 17-01-2018 23:27:09 ]
pi_176591850
quote:
0s.gif Op woensdag 17 januari 2018 22:59 schreef Bluesdude het volgende:
Dat Europese landen minder oorlog voeren, komt door eeuwenlange oorlogen en die twee superoorlogen 14-18 en 39-45.
Het besef dat we dit niet meer moeten doen leefde sterk.
En terecht.... Dat idee leefde uiteraard ook in de EEG, EU en de NATO en de beambten en politici in dit verband hadden hun bijdrages. Maar ook met andere organisaties van samenwerking was het eender geweest: meer vrede in Europa.

Hoewel de NATO dreigde met kernoorlogen tegen het warschaupact en omgekeerd.
Na 14-18 waren de Duitsers anders nog niet oorlogsmoe.
Dat kwam natuurlijk mede door het Franse nationalisme met o.m. het verdrag van Versailles.

Wat dat betreft is het wel een heel verschil met het beleid na 1945.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_176592123
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 17:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

...

Wat dat betreft is het wel een heel verschil met het beleid na 1945.
Jammer
bakker_schutt_plan_by_arminius1871-dakk245.png
pi_176594882
Het is een fabeltje dat er dankzij de EU geen oorlog is geweest in West Europa.
Zoals al eerder opgemerkt bestaat de EU nog niet zolang.

Maar de belangrijkste reden voor die vrede is volgens mij de "Pax Americana" https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
Wat ook mede kwam door de aanwezigheid van vele VS militairen en basissen in Europa.
Ook nu nog zijn er meer als 60.000 VS militairen in Europa, ooit waren dat er 400.000.
Eind jaren 80 was dit nog 350.000...,,, http://www.eucom.mil/doc/35220/u-s-forces-in-europe
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')